Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(TONBANDABSCHRIFT)

14.06.2007; 13:15 - ..:..; Bundesminister Norbert Darabos

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bitte, die Plätze einzunehmen. Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich nehme die unterbrochene Sitzung inklusive Abgeordneten wieder auf.

Wir kommen zur Anhörung vom Herrn Bundesminister Norbert Darabos.

Ich danke für Ihr Erscheinen. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288, ach so. Entschuldigung, heute ist der Tag wo ich immer auf den ORF und den Kameraschwenk vergesse. Ich bitte den schnell durchzuführen.

Um diese schönen Fotos wird der Herr Bundesminister noch jahrelang beneidet werden. Die sind jetzt angefertigt. Der Dr. Strasser leidet bereits.

Danke schön, mein zweiter Dank und es folgt mein dritter und letzter Dank. Es ist ausgedankt.

Ich begrüße Herrn Bundesminister Darabos im Ausschuss. Ich danke für Ihr Erscheinen. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Absatz 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Diese Erinnerung wird auch im amtlichen Protokoll festgehalten.

Ich gehe davon aus dass sich Ihre Personalien seit der letzten Befragung nicht geändert haben und weise wieder darauf hin dass auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen wurde. Sollte einer dieser Gründer Ihrer Meinung nach für Sie schlagend werden wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt oder an mich.

Sie haben auch diesmal nach der Verfahrensordnung das Recht vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Norbert Darabos: Nein danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann beginnt mit den Fragen eine noch zu bestimmende Person vom Klub der Volkspartei, die Frau Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung. Das Croquis über die Vertrauensperson fehlt. Bitte, mir das Croquis über die Vertrauensperson zu geben. Danke.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das haben wir schon gehabt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Trotzdem. Wir können das nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also wie heißen Sie, wo sind Sie geboren, wo wohnen Sie, waren Sie Beamter?

????: (ohne Mikro!!!!)

Obmann Dr. Peter Pilz: So ich darf nun auch die Vertrauensperson um Ihre Personaldaten ersuchen. Bitte, das Mikrofon zu benützen. Ihr vollständiger Name lautet?

Stefan Kammerhofer: Stefan Kammerhofer.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihr Geburtsdatum?

Stefan Kammerhofer: 07. 07. 1963.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und Ihre Anschrift?

Stefan Kammerhofer: 1020 Wien.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich frage die Mitglieder dieses Ausschusses, ob jemand der Ansicht ist, dass Herr Kammerhofer als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil er entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen wird oder die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte? Das ist nicht der Fall.

Ich setze mit der Belehrung fort. Ich habe auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligter zu erinnern. Den Inhalt der Belehrung über die Strafdrohung bei einer vorsätzlich falschen Aussage haben Sie bereits bei der Auskunftsperson mitgehört. Diese Belehrung wird auch im amtlichen Protokoll festgehalten. Strafrechtliche Folgen könnte daher zum Beispiel die Anstiftung zur falschen Beweisaussage haben. Ihre Aufgabe ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie haben aber nicht das Recht, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder anstelle der Auskunftsperson zu antworten. Wenn Sie sich nicht daran halten, können Sie als Vertrauensperson ausgeschlossen werden. Sie können auch dann anwesend sein, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

Sollten Sie der Meinung sein, dass es zu Verletzungen der Verfahrensordnung oder zu Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson kommt, haben Sie die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden. Dieser wird dann wenn er es für erforderlich hält, mich informieren. Das war jetzt die Belehrung der Auskunftsperson. Frau Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Minister! Ich möchte vorwegschicken, dass bei Ihrer letzten Befragung wir den Eindruck gewonnen haben, dass Sie nicht aus freien Stücken geantwortet haben, weil Ihnen jeder Satz von Ihrer Vertrauensperson vorgesagt worden ist. Das ist zulässig und grundsätzlich kann der Herr Kammerhofer selbstverständlich,

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter! Erstens ist das nicht zulässig, weil die Beeinflussung der Auskunftsperson unzulässig ist. Zweitens haben Sie schon einmal öffentlich festgestellt, dass niemanden in diesem Ausschuss der majestätische Plural ansteht und drittens habe ich vom Vorsitz aus diese Wahrnehmung nicht gemacht. – Bitte fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und zwar dieser Eindruck hat sich dadurch verdichtet, dass vor jeder Antwort Sie den Herrn Minister beraten haben. Das ist Ihnen natürlich unbenommen. Ich möchte nur vorausschicken, dass wir eigentlich schon die ureigenste Position des Herrn Ministers auch gerne hören würden und ich glaube, dass er schon auch einmal eine Antwort geben kann, ohne vorher jede Antwort durch Herrn Kammerhofer

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter! Darauf werde ich als Vorsitzender achten und zum Zweiten, wenn Sie der Meinung sind, dass das Soufflieren von welchen Seiten auch immer zu unterbleiben hat, dann werde ich

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sprechen Sie mit mir, Herr Pilz?

Obmann Dr. Peter Pilz: beim nächsten Soufflierversuch von wem auch immer auch seitens der Abgeordneten die Sitzung unterbrechen. Bitte jetzt in einer geeigneten Form mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Eine derartige Äußerung muss ich natürlich vorher anbringen und nicht erst nachher, weil ich habe das ja das letzte Mal in der vertraulichen Sitzung sehr wohl urgiert. Aber da war es dann schon zu spät und darum habe ich das jetzt vorweg bereits gesagt.

Herr Minister! Wir haben durch die Auskunftsperson Dr. Bergner erfahren, dass Sie beim Dr. Bergner im Verbindungsbüro waren und dass Sie mehrmals Kontakt zu Dr. Bergner hatten und Dr. Bergner sagte damals aus soweit ich mich erinnere, mit Werner Kuhn, noch während der Befragung hat Ihr Büro dementieren lassen und hat uns irgendwie ausgerichtet, Nein, das war nicht so. Sie waren ohne Kuhn dort. Können Sie uns aufklären wie das wirklich war und wann das war?

Mag. Norbert Darabos: Zum ersten Punkt, also ich würde schon bitten, dass Sie hier die Öffentlichkeit nicht falsch informieren. Ich kann sehr wohl meine eigenen Wahrnehmungen auch wiedergeben und werde das auch tun, sofern es sich um politische Dinge handelt, die auch in der Verantwortung des Ministers liegen.

Zum Zweiten, ich habe nie verschwiegen, ganz im Gegenteil, ich habe es mehrfach auch gesagt, schon bevor ich Minister geworden bin als auch am 28. 02., dass es mehrere Gespräche mit Verantwortlichen von Eurofighter EADS oder Ihnen nahestehenden Firmen gegeben hat. Das ist in meiner Verantwortung als Oppositionspolitiker gewesen.

Auf Ihre konkrete Frage was den Dr. Bergner betrifft, es hat zwei Gespräche mit dem Herrn Dr. Bergner gegeben. Das eine ohne den Herrn Kuhn im Büro des Herrn Dr. Bergner im ersten Bezirk und einmal ein gemeinsames Mittagessen in einer Pizzeria vis a vis vom Lugeck. Das war meiner Erinnerung nach im Jahr 2005 oder 2006, jetzt weiß ich es nicht mehr. Ich habe keine Aufzeichnungen über diese Gespräche, nachdem ich damals auch nicht gewusst habe, dass ich einmal Minister für Landesverteidigung sein werde. Aber dieses Gespräch hat es gegeben und das habe ich auch nicht verheimlicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Diese Gespräche haben Sie als Bundesgeschäftsführer der SPÖ geführt. Ist das richtig?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe sie geführt als Abgeordneter des österreichischen Nationalrates und wenn Sie so wollen ja auch als Bundesgeschäftsführer der SPÖ einer Partei, die dem Eurofighter Ankauf skeptisch gegenübersteht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn Kuhn mit Eurofighter oder EADS, Kuhn hat ja meistens mit EADS Vertretern gesprochen, ging es immer ums Geld. Wenn Sie also mit Kuhn und als SPÖ-Geschäftsführer dorthin gehen, liegt der Verdacht nahe, dass es auch ums Geld ging.

Mag. Norbert Darabos: Es ging nicht ums Geld. Es ging um die Darstellung von Seiten des Dr. Bergner, der mir erklären wollte, wie toll diese Gegengeschäfte sind, die auf Grund des Eurofighter Deals hier auf der Republik Österreich einprasseln.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War bei dieser Gegengeschäftspräsentation Kuhn dabei?

Mag. Norbert Darabos: Nein, da war er nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dann war das dieses Gespräch, das Sie unmittelbar vor dem Wahlkampf im Jahr 2006 mit Bergner geführt haben?

Mag. Norbert Darabos: Es könnte sein im Frühjahr 2006, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nicht doch eher der Frühsommer?

Mag. Norbert Darabos: Also ich weiß nicht mehr genau wann es war. Es war jedenfalls zu einer Zeit, wo man dann auch in der Pizzeria im Gastgarten sitzen konnte. Also es muss irgendwann im Sommer gewesen sein, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn der Bundesgeschäftsführer der SPÖ, der verantwortlich ist für den Wahlkampf und die Konzeption des Wahlkampfes somit diese Konzeption im Detail kennt, nämlich dass hier die, sage ich jetzt einmal, die negativste Kampagne gegen ein Produkt eines Unternehmens geführt wird und sich dann mit den Vertretern dieses Produktes trifft, ist dort diese Wahlkampfkampagne besprochen worden?

Mag. Norbert Darabos: Die Wahlkampfkampagne der SPÖ wurde mit Herrn Bergner nie besprochen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben also Dr. Bergner nicht davon informiert, dass im Wahlkampf ein massiver Angriff auf sowohl den Vertrag, weil immerhin ist plakatiert worden Ausstieg ohne Wenn und Aber und hier fliegt Ihre Pension et cetera, dass man hier das eigentlich einen Angriff in Richtung dieses Produktes, dieses Vertrages, dieses Gerätes und somit den betreffenden Firmen startet?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe den Herrn Dr. Bergner dahingehend informiert, dass eine Gesprächsbasis meinerseits vorhanden ist. Dass diese Gesprächsbasis aber nichts an meiner Haltung in Richtung Eurofighter ändert und ändern wird. Er hat das zur Kenntnis genommen und hat mir auf einer Flipchart erklärt wie seine Firmenkonstruktionen laufen, welche Gegengeschäfte aus seiner Sicht Österreich beglücken und das war der Inhalt dieses Gesprächs. Und alle anderen Dinge, die Sie jetzt offensichtlich unterschwellig durchklingen lassen wollen, weise ich mit aller Entschiedenheit zurück.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Es ist aber doch sehr eigenartig, dass im Grunde genommen die Eurofighterfirma, also EADS konkret, sehr viele Millionen in die Hand genommen hat, um ein positives Image in Österreich für den Flieger zu erzeugen, einerseits über die Rumpolds, andererseits Millionen für Rapid, deren Kuratoriumsmitglied Sie sind, dann trifft man sich mit Ihnen. Sie starten als SPÖ-Bundesgeschäftsführer mitverantwortlich die negativste Kampagne gegen das Produkt, und gegen die Firma, und die halten sich ganz ruhig und tun nichts dagegen?

Mag. Norberg Darabos: Wer hält sich ruhig?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Während des Negativwahlkampfes hat es nicht eine einzige Gegenmaßnahme von EADS gegeben.

Mag. Norberg Darabos: Das müssen Sie mit Eurofighter und EADS besprechen. Das ist ja nicht in meiner Aufgabe. Ich kann Ihnen nur sagen, meine Haltung, und das haben Sie im Wahlkampf erlebt, haben sich gegenüber Eurofighter und EADS sehr wohl nicht geändert. Ich glaube, das ist objektiv nachvollziehbar.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Aber es liegt der Verdacht nahe, dass Eurofighter EADS davon in Kenntnis war, dass die SPÖ diesen Wahlkampf führen wird. Ansonsten wäre das schlagendste sofort gewesen, dass man beispielsweise die geheimen Zahlungen bei Rapid einstellt.

Mag. Norberg Darabos: Frau Kollegin Fekter! Ich kann Ihren Gedankengängen nicht folgen. Ich weiß nicht, was Sie damit aussagen wollen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Es ist so, dass Rapid der Präsident ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Einen Moment. Ich habe heute am Vormittag schon darauf hingewiesen, wir haben wirklich Protokollierungsschwierigkeiten der Zwischenrufe. Deswegen bitte nur seltene Zwischenrufe, und wenn, dann mit Namensnennung beginnen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Sehr geehrter Herr Minister! Sowohl Präsident Edlinger war gemeinsam mit Plattner, und der ist ja bekannt sozusagen ein Vermittler von EADS-Geldern, in Manching, unmittelbar vor dem Wahlkampf. Sie treffen sich mit Bergner unmittelbar vor dem Wahlkampf. Und da wollen Sie uns weis machen, dass diesbezüglich in keinster Weise weder über Geld, noch über die Wahlkampfstrategie der SPÖ gesprochen wurde?

Mag. Norberg Darabos: Frau Abgeordnete Fekter! Ich möchte Ihnen gar nichts weis machen. Ich weise mit aller Entschiedenheit zurück, dass ich mit dem Herrn Bergner oder irgendwem von EADS über Wahlkampfstrategien der SPÖ gesprochen habe. Ich habe den Herren klar gemacht, dass wir gegen diesen Deal sind, der da finanziell am stärksten die Staatskasse beeinträchtigt hätte, die Deal der Zweiten Republik ist. Ich habe ihm gesagt, er kann mir gerne die Gegengeschäfte erklären, er kann mir gerne seine Firmenstrategie erklären, aber ich habe ihm immer klar gesagt, dass das an der Haltung der SPÖ zu diesem Beschaffungsvorgang nichts ändern wird. Und alle anderen Dinge, die Sie hier durchklingen lassen, weise ich mit aller Entschiedenheit zurück. Ich bin hier als Zeuge. Ich beantworte gerne Ihre Fragen. Aber diese Unterstellungen lasse ich mir einfach nicht gefallen. Das sage ich Ihnen in aller Deutlichkeit.

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Obmann Dr. Peter Pilz: Das war ein Zwischenruf des Kollegen Jarolim. – Bitte, Frau Kollegin.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Zu Ihrem zweiten Treffen, wo der Direktor Kuhn von Rapid dabei war. Ich schicke voraus, dass Herr Höckner, ein Schulfreund vom Rüstungsvermittler EADS Lobbyisten Plattner ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): (ohne Mikrofon, daher unverständlich)

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Kollege Stadler, das hat so wirklich keinen Sinn.

... Stadler, der Antwortgeber.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte, Frau Kollegin Fekter weiterfragen zu lassen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Herr Höckner und Herr Plattner, Vermittler von EADS, sind nicht nur Schulkollegen gewesen, sondern Plattner hatte seine Briefkastenfirma auch am Standort von Höckner. Höckner, gleichzeitig Kuratoriumsmitglied bei Rapid. Höckner, Plattner waren mit Präsident Edlinger vor dem Wahlkampf in Manching. So. Und jetzt ist Kuhn mit ihnen bei Bergner. Was ist bei diesem Treffen besprochen worden? Weil beim ersten Treffen haben wir schon geklärt, sind die Gegengeschäfte diskutiert worden. Was war bei dem Treffen, wo Sie mit Kuhn, weil bei Kuhn geht es immer ums Geld, wenn es um Rapid geht. Der ist der Direktor dort und warum waren Sie mit Kuhn bei Bergner?

Mag. Norberg Darabos: Da wurden die Gegengeschäfte weiter besprochen. Es hat keine neuen Erkenntnisse gegeben in diesem Gespräch. Es war ein Mittagessen. Ich weiß auch nicht, wer der Herr Plattner ist. Der Herr Höckner, das weiß ich auch nicht, wer das ist. Möglicherweise ist das der Pizza-Besitzer da im 21. Bezirk, kann das sein? Okay, den kenne ich vom Sehen. Aber ich weiß nicht, dass der in irgendwelcher Beziehung zum Herrn Plattner steht. Ich habe den Herrn Plattner in meinem Leben noch nie gesehen und verstehe diese Zusammenhänge nicht, die Sie hier konstruieren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Also Gegengeschäfte. Dann erklären Sie uns, Herr Minister Darabos, am 10. 10. nach der Wahl, eine Woche, gab es ein Treffen zwischen Plattner, Aldag, und Kuhn im Schwarzenberg, wo Kuhn Sie von diesem Treffen aus angerufen hat. Können Sie sich an dieses Telefonat erinnern?

Mag. Norberg Darabos: Am 10. 10.?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Ja, acht Tage nach der Wahl.

Mag. Norberg Darabos: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Sie waren nicht sofort erreichbar, daraufhin hat Kuhn Ihnen auf die Mobilbox gesprochen, es ging dabei um die Verlängerung des finanziellen Engagements durch EADS, und dass es in diesem Zusammenhang unbedingt notwendig ist, mit Darabos und Gusenbauer zu reden. Ein paar Minuten nach dem Telefonat, das Kuhn geführt hat, haben Sie zurückgerufen. Können Sie sich jetzt erinnern?

Mag. Norberg Darabos: Ich kann mich nicht erinnern und ich habe sicherlich mit Herrn Kuhn nicht über ein Engagement von EADS bei Rapid gesprochen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Vielleicht war das Engagement auch nicht für Rapid, sondern für die SPÖ gedacht?

Mag. Norberg Darabos: Das kann ich verneinen. Das ist sicherlich genau so unrichtig wie die erste von Ihnen aufgestellte Behauptung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Auf Grund des Gespräches, das Kuhn dort geführt hat, mit Ihnen nachweislich, ist auch vereinbart worden, dass ein Termin mit Gusenbauer vereinbart wird, mit Dr. Gusenbauer. Ist dieser Termin zwischen den EADS-Leuten und Dr. Gusenbauer auf Grund Ihrer Vermittlung oder auf Grund Ihres Wohlwollens oder auf Grund dessen, dass Kuhn gemeint hat, Darabos wird das schon organisieren als Bundesgeschäftsführer, zustande gekommen, und wann war dieses Treffen?

Mag. Norberg Darabos: Also ich habe mit EADS nie gesprochen und auch mit Herrn Kuhn nicht über ein Engagement von EADS bei Rapid und schon gar nicht über eine Verlängerung eines Engagements über Rapid. Das ist ja nicht in meiner Einflusssphäre. Es hat ein Gespräch gegeben irgendwann im Jahr 2006, wo auch der jetzige Bundeskanzler dabei war als damaliger Parteivorsitzender der SPÖ.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das waren die 15 Minuten, Frau Kollegin Fekter. Nur für den Ausschuss: Sie haben gesagt, dieses Telefonat hat nachweislich stattgefunden. Können Sie dem Ausschuss erklären, worin der Nachweis dieses Telefonats besteht?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Nein, das kann ich nicht, weil ich schütze meine Informanten genau so, wie der Kollege Stadler seine Informanten schützt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Darf ich jetzt nur fragen, der Personenkreis, der genannt worden ist, waren Kuhn, Plattner, wenn ich es richtig verstanden habe, und Aldag. Okay, gut. Einer dieser Drei wird es wohl gewesen sein. – Nächster ist Kollege Kräuter, und wir halten im Protokoll fest, die Kollegin Fekter will uns nicht bekannt geben, was ihr gutes Recht ist, von wem dieser drei Personen Sie diese Information hat.

Der Kollege Gaál möchte ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Herr Vorsitzender Pilz! Sie haben uns gestern auch nicht bekannt gegeben, von wem Sie die Briefe bekommen haben im Hinblick auf Ihre Fragen an Deutsch.

Obmann Dr. Peter Pilz: Oh ja. Ich habe Ihnen jedes Detail, das mir bekannt ist, in der vertraulichen Sitzung vorgelesen, habe Sie darauf hingewiesen, dass es sich um ein anonymes Schreiben handelt, das ich im Einvernehmen mit dem Verfahrensanwalt vor etwa 14 Tagen der Staatsanwaltschaft übermittelt habe, nachweislich. Das heißt, ich informiere eh immer den Ausschuss über alles, was ich weiß. Und es ist wirklich bedauerlich, dass Sie dem Ausschuss nicht sagen, ob Sie, nachdem Herr Kuhn in dem Zusammenhang eher unwahrscheinlich ist, von Herrn Plattner oder von Herrn Aldag persönlich diese Information erfahren haben, weil es natürlich für den Ausschuss interessant wäre, das dann auch durch eine Ladung überprüfen zu können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Das war in einem Cafe in öffentlicher Runde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das macht jetzt nichts. Sie wollen uns das nicht sagen, das ist Ihr gutes Recht. – Kollege Gaál, bitte.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Kommen wir zurück zur eigentlichen Tagesordnung, zu den Themen, die heute hier zu besprechen sind.

Der Name „Deutsch“ ist soeben gefallen. Herr Bundesminister, mich würde interessieren, welche Maßnahmen haben Sie gesetzt nach Kenntnis der gestrigen Aussagen von Herrn HR Mag. Erich Deutsch?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich bin schon ein bisschen verblüfft, muss ich sagen, und auch sprachlos, dass solche Dinge da in den Raum gestellt werden, Frau Abgeordnete Fekter. Ja, das ist sozusagen aber jetzt nicht mein Thema. Ich weiß nicht, wer da sitzt und wie das gehandelt wird, aber das ist einfach eine Unterstellung, die ich mir in der Form nicht gefallen lassen kann, denn sie entbehrt jeder Grundlage. Ich muss sagen, ich bin ein bisschen echauffiert und auch eigenartig berührt, dass solche Dinge da überhaupt sozusagen behauptet werden können. Sie bringen keinen Beweis dafür, weil es keinen Beweis gibt. Das ist irgendwo.... Herr Abgeordneter Gaál, zu Ihrer Frage: Hofrat Erich Deutsch wird natürlich, wie alle anderen Bediensteten des Bundesministeriums behandelt. Ich habe veranlasst, dass die Kontrollsektion Herrn Hofrat Deutsch vernimmt. Das ist gestern passiert. Derzeit, während wir hier zusammensitzen, wird die Niederschrift verfasst. Und ähnlich wie es bei Herrn General Wolf war, muss man Herrn Hofrat Deutsch die Möglichkeit geben, seine Sicht der Dinge darzustellen. Ich werde dann meine Entscheidung auch der Öffentlichkeit bekanntgeben – die ist möglich von einer Suspendierung bis hin zu anderen Maßnahmen. Aber, wie gesagt, es gilt derzeit noch die Unschuldsvermutung. Ich habe aus den Medien von dieser Sache erfahren. Sie erfreut mich nicht, sage ich auch ganz offen, gerade in so einer heiklen Phase. In einer Zeit, wo ich schon Minister war und wo der Untersuchungsausschuss schon getagt hat, von diesen Dingen über den Untersuchungsausschuss zu erfahren, das erfreut einen Verteidigungsminister nicht, aber nach der Niederschrift werde ich dann natürlich auch meine Entscheidung in dieser Frage öffentlich machen.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Danke für diese ausführliche Beantwortung meiner Frage.

Die Parteienfinanzierung wurde heute auch schon diskutiert und in dem Zusammenhang war Herr Klubobmann Dr. Schüssel heute in der ihm eigenen, überheblichen Art nicht bereit, uns hier Antworten zu geben. Ich hoffe, dass das bei Ihnen nicht der Fall ist. Daher meine Frage, Herr Bundesminister: Haben Sie aus Ihrer früheren Tätigkeit als Bundesgeschäftsführer der SPÖ Informationen, dass es im Zusammenhang mit der Draken-Nachfolgebeschaffung zu einer Parteienfinanzierung, die ja heute wieder unterschwellig da zur Diskussion gestanden ist, auch bei den Fragen der Frau Fekter – sehr unqualifiziert, aber dennoch wurden sie dargestellt – können Sie uns hier sagen: Hat es hier irgendwelche Informationen oder Gespräche in der Form gegeben?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich kann das für meinen Verantwortungsbereich in der Sozialdemokratischen Partei, in der ich seit 2003 Bundesgeschäftsführer war bis zu meiner Angelobung als Minister zu 100 Prozent ausschließen.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Herr Bundesminister, eine nächste Frage, wo ich auch hier eine sehr klare Antwort haben möchte, weil ich persönlich das auch ein bisschen nicht klar sehe: Arbeiten Sie noch an dem Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag?, oder gehen Sie davon aus, dass Sie nicht, wie bisher behauptet, aus dem Vertrag aussteigen wollen und können Sie uns Ihre Ziele noch einmal konkretisieren? Wo sind die Ziele in den Verhandlungen mit Eurofighter? Und was ist das bisher vorliegende Ergebnis dieser Verhandlungen?

BM Mag. Norbert Darabos: Das hat nicht viel Newswert, das deckt sich mit den Aussagen, die ich bei meiner letzten Ladung vor dem Untersuchungsausschuss getätigt habe: Ich arbeite nach wie vor an dieser Step-by-Step-Strategie. Ihre Arbeit ist hilfreich für meine Entscheidung. Was die Frage des Ausstiegs betrifft: Wenn ein Ausstieg zum Nulltarif möglich ist auf Grund von illegalen Geldflüssen, die nachgewiesen werden können, stehe ich natürlich zu dieser von mir getätigten Aussage. Auf der anderen Seite – das habe ich beim letzten Mal auch deutlich gemacht – gibt es Verhandlungen mit der Eurofighter GmbH, intensive Verhandlungen mit der Eurofighter-GmbH, die eine Verbesserung des Vertrages beinhalten, was Kostenreduktionen im Bereich Betriebskosten betrifft, was Kostenreduktionen im Bereich der Anschaffungskosten betrifft, und was Kostenreduktionen im Bereich der Stückzahl betrifft. Ich habe mit der Bundesregierung ausgemacht – auch mit dem Herrn Vizekanzler –, dass wir nach Vorliegen eines Verhandlungsergebnisses auch die Regierung damit befassen werden, sollte, wie gesagt, die Variante 1, Vollausstieg, nicht möglich sein. Und ich habe beim letzten Mal Konsens auch mit dem Herrn Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses bekommen, wo er gesagt hat – was für mich überraschend war –, dass ich in diesem Ausschuss die grundlegenden Strategien zwar diskutieren soll, nämlich die Frage der Kostenreduktion, die Frage der Betriebskostenreduktion, aber dass natürlich die Detailverhandlungen auch der Geheimhaltungspflicht unterliegen. Und wir sind derzeit in sehr guten Verhandlungen und wir – sage ich auch offen – nähern uns einem möglichen Konsens, der natürlich auch Hand in Hand geht mit den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Herr Bundesminister, zu den Grundlagen der Beschaffung noch einige Fragen. Wird es zur Konzeptanpassung kommen, damit der Umfang reduziert werden kann? Denn Ihr Vorgänger erklärt immer wieder und auch in Gesprächen mit mir, die wir wiederholt geführt haben, und hat er immer wieder darauf hingewiesen, dass diese 18 Eurofighter unbedingt notwendig sind. Selbst die Firma EADS hat gemeint, dass 13 Eurofighter für das Österreichische Bundesheer reichen würden. Soweit ich mich noch erinnern kann, reichen für die nationalen Aufgaben nicht auch eine Zahl zwischen neun und zwölf ebenso aus? Und welchen Gesamtumfang an Eurofightern oder alternativen Flugzeugen benötigt das Österreichische Bundesheer für die Sicherstellung seiner Aufgaben? Ich persönlich gehe davon aus – und ich glaube, ich kann da mitreden und habe ein wenig Ahnung von der Geschichte – dass man sich, wenn man sich bei etwa zwölf einpendelt, glaube ich, wir sicher garantieren können, dass diese Luftraumüberwachung so, wie es das Gesetz vorschreibt, so, wie wir glauben, dass es für Österreich notwendig ist, auch ausreichen würden.

BM Mag. Norbert Darabos: Es gibt eine Simulation von Eurofighter, die davon ausgeht, dass 13 Luftraumüberwachungsflugzeuge für Österreich ausreichen würden. Das ist eine Simulation von Eurofighter, das ist nicht die Berechnung meines Generalstabs. Wir haben uns im Regierungsprogramm zur Luftraumüberwachung bekannt. Ich wäre schlecht beraten, eine Lösung vorzuschlagen, die die Luftraumüberwachung in Österreich nicht gewährleisten kann. Es gibt vom 3. Mai 2007 eine Erarbeitung des Generalstabs unter Leitung des Generalstabschefs, der Szenarien entwickelt hat, die davon ausgehen, dass man auch mit weniger als 18 Eurofightern den österreichischen Luftraum so überwachen kann, dass die Sicherheit gegeben ist und dass der Luftraum in Österreich auch vollständig überwacht werden kann. Ich bin auch gerne bereit, dieses Papier dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen, aber er ist vor allem Grundlage für meine politische Entscheidung, mit der ich dann, noch einmal angesprochen, auch in die Regierung gehen werde. Noch einmal gesagt: Ich wäre schlecht beraten, hier – unter Anführungszeichen – „aus Jux und Tollerei“ – irgendeine Zahl vorzuschlagen, die dann nicht hält. Die Zahl neun bis zwölf würde ich als zu gering einschätzen, um den österreichischen Luftraum wirklich auch effizient schützen zu können.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Danke für diese klare Antwort, Herr Bundesminister. Uns allen geht es ja um die Luftraumüberwachung. Wir haben uns dazu immer wieder bekannt, und ich glaube, wenn wir von der damaligen Regierung als Opposition mit eingebunden worden wären, wenn es darum gegangen ist, wie es in diesem Europa weitergeht, wie schaut diese gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik in Europa und in Österreich aus, wären wir hier sicher zu einer sehr konstruktiven, guten Zusammenarbeit gekommen und hätten uns diese sündteure Eurofighter-Beschaffung, die niemand braucht, mit Luftraumüberwachung nichts zu tun hat und niemand braucht in Europa, und schon gar nicht bei uns hier in Österreich. Und daher bereitet mir diese Beschaffung große Sorgen. Nicht so sehr der Anschaffungspreis, der ja auch relativ hoch ist, sondern mir geht es auch um die laufenden Kosten und Budgetierungen, ob wir uns das das Jahr über leisten können. Denn es ist wiederholt darauf hingewiesen worden, dass das ganze Geld in diese Eurofighterbeschaffung, in den Betrieb, hineinläuft und kein Geld für andere wichtige notwendige Beschaffungen mehr zur Verfügung steht. Und wir werden uns das daher sehr, sehr genau anschauen und daher hier meine Frage Herr Bundesminister, können Sie mir beantworten, wie hoch sind die für den Betrieb des Eurofighter budgetierten Mitteln in den nächsten beiden Jahren, denn die bisher bekannten Zahlen für den Betrieb weichen von diesen Daten ab und wie erklären Sie uns oder sich selbst diese Differenz? Können Sie uns da konkret etwas sagen?

Mag. Norbert Darabos: Es ist eine schwierige Frage zum jetzigen Zeitpunkt gestellt. Wir haben derzeit für die nächsten Jahre in Aussicht gestellt Kosten in der Höhe von 49 Millionen € für das Jahr 2007 und 54,9 , also 55 Millionen € für das Jahr 2008. Es sind aber ISS-Verträge noch auszuverhandeln. Die alte Bundesregierung ist davon ausgegangen, dass diese ISS-Verträge sich im Bereich zwischen 45 und 50 Millionen € bewegen werden. Die derzeitigen Angebote (Zwischenruf) von Eurofighter liegen weit höher. Was unsere budgetären Spielräume weiter einengen würde, aber auch das gehört zu dem Bereich, den ich, wenn es möglich ist zu einem positiven Verhandlungsergebnis mit Eurofighter (Zwischenruf) bringen möchte und die Kosten einigermaßen reduzieren möchte. Also ich verhehle nicht, dass das natürlich auch ein zusätzlicher Rucksack ist, denn ich hier umgebunden bekommen habe, weil die Kosten, die man damals bei Vertragsabschluss angenommen hat offensichtlich sehr niedrig oder zu niedrig angesetzt worden sind. Aber das ist sozusagen auch, jetzt in der Verhandlungsmasse mit Eurofighter zu sehen und auch in diesem Verhandlungspaket hoffentlich zu einem guten Ende zu bringen.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Ja leider bestätigen sich auch hier unsere seriösen Schätzungen in der Vergangenheit und werden Realität zu unserem Bedauern. Herr Bundesminister, es ist auch über die Lizenzen diskutiert worden und da und dort die verschiedensten Vermutungen angestellt, sodass es auch hier zu Missverständnissen und Verunsicherungen geführt hat, daher von mir hier konkret gefragt: Sind nun alle notwendigen Lizenzen für den Eurofighter vorhanden und wie hoch werden die Kosten für diese Lizenzen sein?

Mag. Norbert Darabos: Es sind die Lizenzen vorhanden. Ich habe ja beim letzten Mal auch schon ausgeführt, dass es von meiner Seite Verhandlungen gegeben hat mit den USA um nicht vertragsbrüchig zu werden. Die Beistellung dieser Lizenzen ist in der Verantwortung der Republik Österreich gelegen. Wir haben die Lizenzen mittlerweise bis auf diese sogenannte Kryptoschlüsselgenehmigung und es ist davon auszugehen, dass uns diese Lizenzen im Jahr an die 10 Millionen € kosten werden. Das ist sozusagen auch in dem Vertrag mit Eurofighter so festgelegt. Wie gesagt, es fehlt uns aber dieser wesentliche Kryptoschlüssel nach wie vor und zur Erkennung der Flugzeuge untereinander beispielsweise, um diese Zwischenfrage zu beantworten. Wir werden auch daran arbeiten diesen letzten Schritt zu setzen. Wenn ich eine persönliche Bewertung durchführen darf, ich habe mich bemüht und ist auch gelungen, diese Lizenzen zu beschaffen ohne vertragsbrüchig zu werden.

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Herr Bundesminister, danke für die Beantwortung meiner Fragen. Ich habe vorerst keine Weiteren.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Herr Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Herr Bundesminister, Sie werden in den Medien regelmäßig zitiert wenn von Problemen bei der Güteprüfung gesprochen wird. In welchen Bereichen gibt es diese Probleme, die Sie immer wieder in die Medien transportieren.

Mag. Norbert Darabos: Ich habe beim letzten Mal hier gesagt, dass ich keine Weisungen erteilen werde was diese Güteprüfung betrifft. Diese Güteprüfung läuft. Es gibt einige Probleme was die Frage der Leistungen betrifft die wir bestellt haben und die Frage ob diese Leistungen von Eurofighter auch erbracht werden können. Wir sind mitten im Prozess und dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Wenn sie sich erinnern an die letzte Sitzung hier im Haus. Die Frau Kollegin Fekter hat ja behauptet am 14. Mai oder 15. Mai werden die ersten Flugzeuge abgenommen sein. Wir haben jetzt genau einen Monat später, die Flugzeuge sind nach wie vor nicht abgenommen. Ich sage das ganz

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Unterstellen Sie mir nicht eine Behauptung, weil das habe ich nie behauptet.

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das Protokoll heute um 3.30 in der Früh mir noch einmal durchgelesen und Sie haben wörtlich behauptet, am 15. Mai wird es so weit sein. Aber das ist nicht die Frage jetzt. Sie wissen auch, dass Eurofighter gesagt hat, die Güteprüfung dauert so lange, solange sie dauert, und so lange wird sie dauern.

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Nein, ich werde mich, ich versuche mich eh auch zurückzuhalten und jeder Subjektivität zu entziehen, aber es gibt einige Probleme, die von Auffassungsunterschieden her rühren, was das Flugzeug kann. Es hat ein Problem gegeben, das auch bekannt wurde in der Öffentlichkeit, dass man in der Luft das Triebwerk noch einmal startet, das war ein Grund warum man dann in beiderseitigem Einvernehmen die Güteprüfung verlängert hat und sie läuft derzeit nach wie vor. Ich kann aber nicht sagen wann sie beendet wird und ich bitte auch um Verständnis, dass ich Details dieser Güteprüfung auch gar nicht kenne, weil mir ist nur wichtig, dass das Flugzeug dann abgenommen wird, wenn es allen Erfordernissen entspricht, die in dem Vertrag drinnen stehen, dann werden wir auch die Übernahme für Österreich gewährleisten, vorher nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Bundesminister, Sie haben gerade gesagt, Sie bitten um Verständnis, dass Sie Details dieser Güteprüfung beziehungsweise Probleme nicht kennen. Aber Sie haben ja in der Woche bevor die erste Güteprüfung, der Beginn der ersten Güteprüfung eben geplant war, hier im Ausschuss schon in den Raum gestellt, es wird Probleme geben. Das heißt, Sie müssen ja sehr wohl eine Ahnung haben von welchen Problemen da regelmäßig gesprochen wird und um was es da genau geht. Und es ist natürlich sehr interessant für den Ausschuss, Sie haben damals von Baugleichheit gesprochen, ist die Baugleichheit das Problem und was ist mit der Baugleichheit jetzt das Problem, dass wir das Flugzeug nicht abnehmen können, wie es in Deutschland zur Zeit bereitsteht?

Mag. Norbert Darabos: Die Baugleichheit ist tatsächlich das Problem gewesen. Wir sind aber dabei, gemeinsam mit Eurofighter diese Dinge zu beseitigen. Es waren, ich habe angesprochen, die Frage des Ein- und Ausschalten des Triebwerkes. Es hat Unklarheiten gegeben auch mit den Dokumenten, die uns von Eurofighter vorgelegt worden sind, die auch im Ministerium überprüft werden müssen, was diese Komponenten betrifft. Es hat unterschiedliche Auffassungen gegeben was Nachbesserungen im Flugzeug betroffen hat und wir haben erst dann am 21. Mai, im Gegensatz zu der eigentlichen vereinbarten Beginn der Güteprüfung am 14. Mai begonnen, aber wie gesagt, über Einzelheiten wo es sich hier spießt kann ich nichts sagen, möchte ich auch nichts sagen. Ich möchte mich auch nicht noch einmal den Vorwurf, ich möchte mich dem Vorwurf entziehen, dass ich persönlich hier eingreifen. Die Experten sind vor Ort und die prüfen mit den Experten von Eurofighter die Güte des Flugzeuges und noch einmal gesagt, es ist keine Verzögerungstaktik unsererseits, sondern es ist im Einvernehmen auch mit Eurofighter, auch zu sehen und ich bitte um Verständnis, dass ich sozusagen keine detaillierten Auskünfte hier geben kann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, habe ich das jetzt richtig verstanden, die Eurofighter GmbH hat nicht vertragsgemäß ein Flugzeug dort zur Abnahme bereit gestellt, nachdem jetzt Nachbesserungen haben stattfinden müssen, sozusagen bei der Hardware. Ist das wirklich so?

Mag. Norbert Darabos: Das ist Ihre Interpretation und es ist

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nein, Sie haben das glaube ich jetzt gesagt.

Mag. Norbert Darabos: Wir haben es noch nicht abgenommen, ja tatsächlich ist es so, dass wir dieses Flugzeug noch nicht abgenommen haben, aber das ist durchaus auch im Interesse beider Vertragspartner.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Welche Nachbesserungen sind das?

Mag. Norbert Darabos: Da kann ich dazu nichts sagen. Es gibt auch einige Vertraulichkeiten, was die Nato restrikted Geschichte betrifft und dazu möchte ich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, dann möchte ich einmal zur steuerlichen Seite übergehen. Ist es mittlerweile definitiv durch ein Gutachten oder durch Experten geklärt, wo dieses, nur Ihre Meinung, dass eine kurzfristige Überstellung nach Österreich aus steuerlichen Gründen nicht notwendig sein würde?

Mag. Norbert Darabos: Meine Experten sagen, dass das nicht notwendig ist. Ich habe aber mit dem Finanzminister jetzt noch einmal Rücksprache gehalten, wir haben jetzt auch eine Art gutachterliche Tätigkeit vereinbart. Aber diese Frage stellt sich derzeit nicht, weil sozusagen solange das Flugzeug nicht abgenommen ist stellt sich diese Frage für uns nicht, Punkt ein. Punkt zwei, auch die Entschuldigung Frau Kollegin Fekter, dass ich noch einmal auf Sie zurückkomme, aber auch Sie haben das beim letzten Mal im Ausschuss gesagt, nach der Abnahme hätten wir laut, sogar laut den Experten die Meinung, es ist notwendig Mehrwertsteuer hier einzubezahlen drei Monate Zeit diesen Flug durchzuführen. Also ich sehe hier keinen Grund zu Eile, Punkt eins und Punkt zwei, Sie werden ja wahrscheinlich auch gelesen haben, dass Experten aus Deutschland aus dem steuerlichen Bereich, aus den Ministerien in Deutschland gesagt haben, sie sind auch der Meinung, dass das nicht notwendig ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das wäre jetzt gerade meine nächste Frage gewesen. Mit welchem Finanzminister Sie gesprochen haben, mit dem österreichischen oder mit dem deutschen?

Mag. Norbert Darabos: Mit beiden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Mit beiden. Und Sie sagen auch, es ist kein Grund zur Eile. Aber wäre es nicht sinnvoll, das so schnell wie möglich zu klären, um dann, im Falle einer Abnahme, auch ehest möglich reagieren zu können, und doch einen Einflug in Österreich bewerkstelligen zu können?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe kein Problem damit, wenn das Flugzeug dann abgenommen ist von uns, dann diesen Flug auch einmal zu genehmigen. Das ist nicht das Problem aus meiner Sicht. Aber wie gesagt, wir haben hier drei Monate Zeit und ich glaube, es ist genügend Zeit, diese Frage noch zu klären. Ich verstehe sozusagen auch nicht die Eile, also die Hektik in dieser Frage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Zur Betriebaufnahme in Manching möchte ich sie auch was fragen. Stimmt es, dass es Bundesministerium für Landesverteidigung geplant ist, den eingeschränkten Betrieb zur Implementierung des Eurofighters von Manching aus aufzunehmen?

Mag. Norbert Darabos: Das könnte sein. Es geht um diese, wie gesagt, diese letzte Lizenzfrage, die wir hier klären müssen, und ich verstehe schon, dass teilweise in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt wird und das man versucht zu sagen, auf der einen Seite versucht der Verteidigungsminister Geld einzusparen, auf der anderen Seite ist er aber nicht bereits, das Flugzeug nach Österreich einfliegen zu lassen, und verursacht damit Mehrkosten. Das sehe ich nicht so, denn ich kann hier, und es geht um die Sicherheit der Bevölkerung, es geht um die Sicherheit der Piloten, ich kann nur ein Flugzeug auch zur völligen Leistungsfähigkeit in Österreich gebrauchen, wenn es diese volle Leistungsfähigkeit hat. Und in Deutschland ist diese Kryptoschlüsselgeschichte überhaupt kein Problem, in Österreich schon, und das werden meine Experten auch dann zu entscheiden haben, wenn das Flugzeug abgenommen ist, wo wir dann mit diesem Flugzeug auch üben. Aber aus meiner Sicht ist das derzeit aus Sicherheitsgründen und aus Gründen der guten und besten Ausbildung besser, diese Ausbildung in Deutschland durchführen zu lassen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie viele Personen werden dafür vor Ort eingesetzt in Deutschland? Oder sind nach Deutschland geschickt worden vom Bundesministerium für Landesverteidigung?

Mag. Norbert Darabos: Das entscheiden die Experten. Wir haben so an die fünfzehn Piloten, die dort in Ausbildung sein werden und darüber hinaus noch einige Techniker, die auch natürlich vor Ort sein müssen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Für wie lange ist dieser Einsatz in Deutschland geplant?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine Frage, die die Experten zu entscheiden haben, und wir werden sehen, ob diese Kryptoschlüssel-Geschichte vielleicht früher gelöst werden könnte, wenn wir das Flugzeug einfliegen lassen und wenn wir uns hier auf einen Vergleich mit Eurofighter einigen können.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist es im Rahmen dieser Betriebsaufnahme in Manching auch geplant, Einweisungsflüge zur Schulung der Piloten in österreichisches Hoheitsgebiet zuzulassen?

Mag. Norbert Darabos: An und für sich nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Also es wird keine Flüge von Deutschland aus über die Grenze nach Österreich geben?

Mag. Norbert Darabos: Also aus meiner Sicht nicht. Aber auch das ist eine Frage, die die Experten dann klären müssen. Aber grundsätzlich würde ich sagen, nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, es ist bis dato nicht geklärt, ob das gemacht werden soll, oder nicht? Sie haben das noch nicht klären lassen durch die Experten?

Mag. Norbert Darabos: Nein, das habe ich noch nicht klären lassen, nachdem wir die erste Maschine noch nicht einmal abgenommen haben, sehe ich auch nicht die Priorität, diese Frage jetzt schon zu klären.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich möchte auch kurz noch auf etwas zurückkommen, was ja vorhin schon in der Beantwortung der Frage durch den Kollegen Gaal gesagt haben, und zwar zu diesem Reduzierungskonzept vom Generalsstabschef, welches Sie dem Ausschuss durchaus zur Verfügung stellen würden. Ist es schon vollständig vorhanden, oder ist es erst im Abschluss befindlich, oder können Sie das dem Ausschuss schon zur Verfügung stellen? Oder wann? Für uns wäre es sehr interessant.

Mag. Norbert Darabos: Ich kann Ihnen das ab nächster Woche zur Verfügung stellen. Es ist eine Planungsunterlage, die mit dem 3. Mai 2007 erstellt wurde, also an und für sich fertig ist. Also kein Problem, dass Sie das auch bekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Vielleicht können wir das auch gleich weiter geben zum Kopieren. Ja, für die erste Runde wäre es das einmal. Danke schön.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Vorsitzender, du gestattest mir, dass ich bevor ich an den Herrn Bundesminister eine Frage richte, noch die Frau Kollegin Fekter fragen möchte: War der Herr Plattner der Informant von Ihnen? War der Herr Aldag Ihr Informant? Ich frage ja nur, Sie können es ja freiwillig beantworten. Sie beantworten es nicht –

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler, Frau Kollegin Fekter ist keine Auskunftsperson. Mir liegt auch keine Ladungsantrag vor.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich wollte es auf dem kurzen Weg erledigen. Vielleicht überlegen wir uns noch einen Ladungsantrag.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das können wir auch zwischendurch in einer Geschäftsordnungspause klären. Bis jetzt war es üblich, dass dem Ausschuss solche Informationen gegeben werden. Aber wenn die Frau Kollegin Fekter der Meinung ist, hier einen Informanten, egal ob es der Herr Plattner oder der Herr Aldag ist, schützen zu wollen, dann muss man das respektieren. Bei Herrn Aldag würde ich nur darauf aufmerksam machen, dass wir insofern ein Problem hätten, weil er ja den Ladungen des Untersuchungsausschusses nicht nachkommt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Vielleicht kommt er den Ladungen der Frau Kollegin Fekter nach?

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, aber das können wir jetzt hier nicht klären. Bitte die Fragen an den Minister zu richten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Bundesminister, die gestrige Befragung des Herrn Deutsch reiht sich bei mir, ich befasse mich schon länger mit der Tätigkeit des Herrn Deutsch, eigentlich als Krönung einer längeren Betrachtungsweise ein. Wussten Sie, dass bereits früher schon der Herr Deutsch sich erfolgreich disziplinären Maßnahmen entziehen konnte? Ich mache darauf aufmerksam, dass ich als damals sachlich zuständiger Volksanwalt bereits im Bericht des Jahres 2002 an das Hohe Haus einen Fall geschildert hatte, wo der Herr Deutsch es zu verantworten hatte, dass eine Quelle in Ungarn mit teuren Steuermitteln gefüttert wurde, die nachweislich falsche Informationen geliefert hat, und es diesem Beamten sogar untersagt war, die Quelle weiter zu führen, die das Ziel hatte, den damaligen Bundeskanzler Vranitzky in Stasi-Verdacht zu bringen, und es sich objektiv als falsch herausgestellt hat, die Quelle aber trotzdem weiter betreut wurde. Sie werden das in Ihren eigenen Ressortunterlagen unter „Causa Martina“ finden. Ist Ihnen der Sachverhalt seit gestern bekannt geworden?

Mag. Norbert Darabos: Ist mir nicht bekannt seit gestern.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann dürfen Sie meine Frage als Anregung auffassen, sich diesen Bericht und die diesbezüglichen Akten Ihres Ressorts zu meiner damaligen Anzeige ??? Prüfverfahren kommen zu lassen und unter „Causa Martina“ vielleicht das eine oder andere auch noch ausfindig zu machen, weil es dort nämlich noch weitere Dinge, unverschämtester Form gibt, wo sogar Telefonleitungen abgezapft wurden einer militärischen Dienststelle. Wenn Sie diesbezüglich dann weitere Informationen brauchen, stehe ich auch noch zur Verfügung. Haben Sie gewusst, dass der Herr Deutsch es unterlassen hat, gegen eine ganze Anzahl von Personen und Persönlichkeiten, die in der Bewertungskommission saßen, die erforderte erweiterte Verlässlichkeitsüberprüfung durchzuführen?

Mag. Norbert Darabos: Das habe ich nicht gewusst. Ich war zum damaligen Zeitpunkt nicht Minister.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich meine jetzt seit gestern. Haben Sie diesbezügliche Erhebungen

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das aus den Medien erfahren, seit gestern weiß ich das, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Medien haben über die fehlende Verlässlichkeitsprüfung leider nichts berichtet. Daher sollen Sie auch diese Frage als Anregung empfinden und zwar vor folgendem Hintergrund. Diese Verlässlichkeitsprüfungen hätten nämlich zutage gefördert, dass eine ganze Zahl von Mitgliedern der Bewertungskommission in einem sehr engen persönlichen Verhältnis zum Herrn Steininger stand, das gar nicht Gegenstand der Erhebungen wurde, weil der Herr Deutsch es unterlassen hat, diese Verlässlichkeitsüberprüfungen durchzuführen, und in Wahrheit diese Bewertungskommission ganz anders zusammengesetzt werden hätte müsse. Weitere Frage, die ebenfalls auch Anregungscharakter hat. Haben Sie seit gestern erfahren, in welcher Weise es das Heeresabwehramt unterlassen hat, dafür Sorge zu treffen, dass die im Letter of Understanding vorgesehenen Sicherheitsvorkehrungen und vertrauliches, geheimes Informationsmaterial, das wir insbesondere aus dem NATO-Bereich bekommen haben, nicht in falsche Hände geraten zu lassen, dass das alles unterlassen wurde, und erst im September 2003, Monate nach der Vertragsunterzeichnung, erst das Heeresabwehramt zum ersten Mal Anregungen getätigt hat, nachdem zwischenzeitlich schon festgestellt wurde, dass 128 Personen im Ressort den Betrag bereits in der Hand hatten, und etwa fünf CDs im Umlauf waren? Ist Ihnen das gestern bekannt worden?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe nur aus dem Untersuchungsausschuss das erfahren, und wir werden das prüfen, ob diese Vorwürfe auch zu Recht bestehen, oder nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er hat sie bestätigt, sage ich Ihnen gleich. Der Herr Deutsch hat sie bestätigt und dann, statt dass man rascher für Abhilfe gesorgt hat und endlich disziplinäre Maßnahmen gesetzt hat, hat man sich drum gekümmert, wer den Herrn Kuch informiert hat. Das hat er auch zugegeben. Das war sein Hauptanliegen. Wissen Sie, dass in Ihrem Ressort im Abwehramt ein gewisser Herr Kohlweg ist, dem es sogar von der vorgesetzten Dienstbehörde genehmigt wurde, technisches Material des Abwehramtes dazu zu benutzen, für seine nebenberuflichen Tätigkeit, die im übrigen auch bewilligt ist, wo er private Sicherheitsdienste anbietet? Ich sage Ihnen nur, alle diese Fragen mögen Sie als Anregung auffassen, in diesem Augiasstall auszumisten. Dieser Augiasstall geht auf Frischenschlager zurück, und er hat sich leider nicht zum Besseren entwickelt. Eine weitere Frage knüpft sich an die Fragerunde der Kollegin Fekter. Bei diesem Gespräch, dass Sie der Frau Kollegin Fekter geschildert haben, wo Sie dann gesagt haben, dass Ihnen der Herr Bergner die Gegengeschäfte referiert hat, ist es dort auch um konkrete Gegengeschäfte gegangen, oder nur allgemeiner Art?

Mag. Norbert Darabos: So weit es mir erinnerlich ist, ist es um allgemein, also die allgemeinen Gegengeschäfte gegangen, weil die Firmenstruktur, diese Milliarden, die hier sozusagen nach Österreich einfließen, gegangen, und Sie wissen ja auch, dass ich auch diesen Gegengeschäften gegenüber sehr kritisch gegenübergestanden bin und nach wie vor gegenüberstehe, weil ich auch sehr viele Anrufe, nicht jetzt als Minister mehr, aber in meiner Funktion als Bundesgeschäftsführer der SPÖ bekommen habe, wo sich Firmen beschwert haben, dass sie auf Listen vor allem im Ministerium für Wirtschaft und Arbeit aufscheinen und gesagt haben, dass sie eigentlich nicht wissen, warum sie auf diesen Listen erscheinen. Es hat dazu auch einen kleinen Disput gegeben in der Regierung mit dem Herrn Minister Bartenstein. Ich möchte ihm das ja nicht vorwerfen, aber es hat sich mittlerweile wieder eine Firma bei mir gemeldet, die auch gemeint hat, sie wäre auch eidesstattlich bereit zu erklären, dass sie eigentlich zu Unrecht auf dieser Gegengeschäftsliste wäre.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Bundesminister, wären Sie bereit, uns diese Listen beziehungsweise diese diesbezüglichen Aufzeichnungen dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen? Weil es wird so getan, als ob es nur diese eine Firma Prinz wäre, oder der Herr Prinz wäre, der sozusagen auf die Liste gezwungen worden wäre.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP):

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben recht, wo man versucht, sie auf die Liste zu bringen, mit Druck sogar dazu nötigen wollte, eine diesbezügliche Erklärung, übrigens eine Falscherklärung, zu unterfertigen, die wäre ihrem Inhalt nach sogar falsch gewesen. Wären Sie bereit, uns diesbezügliche Listen zur Verfügung zu stellen?

Mag. Norbert Darabos: Noch einmal gesagt, das ist in meiner Funktion als Bundesgeschäftsführer der SPÖ an mich herangetragen worden und ich müsste mit diesen Firmen Kontakt aufnehmen, ob die bereit sind, das zu machen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wäre dem Ausschuss sehr, sehr hilfreich, weil es das Bild, das der Ausschuss bereits von diesen Gegengeschäften hat, abrunden würde. Halten wir fest also, dass in diesem Gespräch, dass Sie mit dem Herrn Bergner hatten, es nicht um konkrete Gegengeschäfte ging. Ist das richtig?

Mag. Norbert Darabos: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist richtig. Sind Vertreter Ihres Ressorts in Zusammenhang mit der Strafanzeige, die Ihr Ressort gegen den Herrn Wolf gemacht hat, bereits einvernommen worden vom zuständigen Staatsanwalt zu dieser Causa? Wir haben gestern erfahren vom Herrn Staatsanwalt, dass er den Herrn Wolf bisher als Beschuldigten noch nicht einvernommen hat. Sind andere Vertreter Ihres Ressorts bereits einvernommen worden?

Mag. Norbert Darabos: Das entzieht sich meiner Kenntnis, ich glaube nicht, dass bisher wer aus meinem Ressort einvernommen wurde. Aber wie gesagt, das kann ich aber nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sollten sich diesbezügliche Kenntnisse ergeben, wären wir auch für eine Mitteilung darüber dankbar, weil es würde bedeuten, dass eigentlich im Grunde noch gar keine Ermittlungen getätigt wurden, materieller Natur.

Mag. Norbert Darabos: Allerdings müsste die Frage auch an die Staatsanwaltschaft gehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja, das haben wir probiert, er hat gestern gesagt, er hat die Beschuldigten noch nicht einvernommen und ansonsten war er eher der Meinung, so quasi, der Ausschuss ist schuld, dass er noch nicht ermitteln konnte, weil der Originalakt nicht da ist. Mich hätte nur interessiert, ob irgendjemand aus Ihrem Ressort sonst einvernommen worden wäre. Ich habe vorläufig an Sie keine weiteren Fragen. Eine noch, pardon. Eine Frage habe ich noch, einen Komplex. Aber Sie wollten gerade etwas sagen.

Mag. Norbert Darabos: Ich wollte nur sagen, dass wir natürlich alle Niederschriften, die die Kontrollsektion aufgenommen hat mit dem Herrn General Wolf, der Staatsanwaltschaft übermittelt wurden. Ich war auch gezwungen, also das zu tun, weil nachdem das öffentlich gemacht wurde, hätte ich mich sonst in eine sehr schwierige Situation begeben. Wir haben also gegenüber der Staatsanwaltschaft alles gemacht, was also sozusagen rechtlich relevant ist. Ob jetzt Einvernahmen schon vonstatten gegangen sind, dass kann ich jetzt nicht sagen, ich glaube es aber eher nicht, sonst wäre ich vom Chef der Kontrollsektion in dieser Richtung, nehme ich an, informiert worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine Frage noch. Die betrifft, da muss ich Ihnen zunächst berichten, was der Herr Wiederwohl uns hier im Ausschuss gesagt hat. Der Herr Wiederwohl hat unter anderem berichtet, dass er ein Raketenanschaffungsgeschäft vermittelt hat, wo es um die Anschaffung von Raketen ging, die für den Eurofighter geplant sind. Ich glaube, IRIS heißt die Rakete, oder der Raketentypus. Er hat uns berichtet, dass, wenn es so wäre, wie es damals die Kronenzeitung am 8. Juni berichtet hat, dass man sozusagen auf Tranche-Eins-Flugzeuge zurückgeht, dass diese Raketen dann zwar sehr teuer angeschafft wären, aber nur mehr beschränkt einsatzfähig wären. So dass also diese Raketen in Wahrheit nicht zu einem derartigen zurückgeschraubten Flugzeugtypus passen würden. Daher jetzt zunächst einmal meine erste Frage. Ist es tatsächlich so, dass Sie mit der Firma Eurofighter eine Änderung des Flugzeugtypus verhandeln, nämlich Tranche-Eins-Flugzeuge eventuelle geliefert werden sollen?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine Möglichkeit, in den Verhandlungen zu einem Ergebnis zu kommen, aber noch einmal gesagt, das habe ich mit Eurofighter vereinbart, dass wir über die Verhandlungsinhalte, so lange wir keine Ergebnis haben, auch nichts öffentlich sagen können, und ich glaube nicht, dass es sozusagen, auch wenn es dem Ausschuss nicht so gefällt, aber es ist kein Akt, es ist ein Verhandlungsgegenstand, und insofern tue ich mir sehr schwer, hier diese Verhandlungsebene, oder den Verhandlungsstand hier auch öffentlich zu machen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist insoweit ein Akt, als die bereits angeschafften Raketen dazu in Wirklichkeit dann nicht das optimale Bewaffnungsgerät wären, weil das optimale oder hinreichende Bewaffnungsgerät, ich weiß jetzt nicht, wie diese Raketen wieder heißen, aber die sind in Ihrem Ressort bekannt, die wären ja wesentlich billiger gewesen, nämlich zu einem Bruchteil zu haben gewesen. Also die Raketen, die man angeschafft hat, dass hat uns der Herr Wiederwohl hier sehr plastisch berichtet, übrigens es war vorher schon Bernecker hier, der das gleiche berichtet hat, und der Herr Katter dann so getan hat, als ob der arme Mann nicht wüsste, wovon er redet. Ist auch bemerkenswert, wie der Herr Katter hier herinnen Lobbyismus betrieben hat. Der Herr Wiederwohl hat uns also geschildert, dass die angeschafften Raketen eben auf Tranche-Zwei oder –Drei-Flugzeuge, Page 8, glaube ich, zutreffen oder passen würden, mit diesem besonderen Steuerungsmechanismus, ich kenne mich da nicht so aus bei technischen Dingen. Jedenfalls ist auf Nachfragen klar geworden, dass die Raketen, die Sie bereits angeschafft haben, zu dem Flugzeug, dass Sie eventuell verhandeln mit Eurofighter, jedenfalls nicht passen, wesentlich teurer waren.

Mag. Norbert Darabos: Also ich habe sie nicht gekauft.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich weiß schon, dass Sie es nicht gekauft haben. Ich gebe es nur zu bedenken, wenn Sie die Kosten rechnen, und die Einsparungspotenziale sehen, dass Sie dann bitte in Abzug bringen, dass wir viel zu teure Raketen für das Zeug dann angeschafft haben. Nicht Sie, Ihr Vorgänger. Können Sie zum Bericht der Kronen Zeitung, können Sie uns zumindest diesbezüglich Klarheit schaffen, ob die in Aussicht genommenen 200 Millionen tatsächlich die Obergrenze dieser Einsparung sein sollen? Ich versuche sie nämlich nur auf die Lebensnutzungsdauer umzulegen, um das Jahresersparnis auszurechnen. Es erschiene mit doch etwas, es strapaziert auch meinen Humor.

Mag. Norbert Darabos: Da bin ich Ihrer Meinung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Na sehen Sie.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Ich möchte Sie jetzt ein paar Sachen zu dieser Steininger-Deutsch-Geschichte fragen, dann einiges zu den Verhandlungen und speziell zu Ihren Vorstellungen über Stückzahl und über sachliche Begründungen, und dann, so leid es mir tut, trotzdem noch etwas zu dieser seltsamen Rapid-Geschichte. Zuerst einmal zu Steininger-Deutsch. Im Jahr 2001 ist Herr Steininger von der Bundeswirtschaftskammer vom Landesverteidigungsministerium schriftlich als offizieller Repräsent von EADS-Eurofighter vorgestellt worden. Hätte nach dem § 24 des Militärbefugnisgesetzes beziehungsweise aufgrund der zugehörigen Verordnung über die erweiterte Verlässlichkeitsprüfung eine ebensolche beim Herrn Steininger stattfinden müssen.

Mag. Norbert Darabos: Offensichtlich, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer hätte diese Verlässlichkeitsprüfung durchführen müssen?

Mag. Norbert Darabos: Ich nehme an, das Abwehramt, wenn ich das jetzt richtig annehme.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie nehmen das richtig an, weil das steht im § 23 des Militärbefugnisgesetz. Haben Sie sich überzeugt, ob eine derartige Verlässlichkeitsprüfung, also eine erweiterte Verlässlichkeitsprüfung, stattgefunden hat?

Mag. Norbert Darabos: Habe ich mich nicht überzeugt, nachdem das ja gestern erst im Ausschuss schlagend geworden ist, ich im Jahr 2001 nicht Verteidigungsminister der Republik Österreich war, ich aber alle Vorkehrungen auf den gestrigen Tag gegeben habe, diese Dinge alle zu klären, bitte ich um Nachsicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kann ja nur ausgehen von dem, was uns der Herr Deutsch gesagt hat. Er hat gesagt, es ist weder von Herrn Steininger, noch von Herrn Plattner noch von vergleichbaren Personen eine erweiterte Verlässlichkeitserklärung verlangt worden. Ein wesentlicher Punkt in der erweiterten Verlässlichkeitserklärung ist der Absatz 3. Die Verlässlichkeitsprüfung ist aufgrund einer erweiterten Verlässlichkeitserklärung durchzuführen, wenn der Betroffene Zugang zu militärischen Bereichen oder Heeresgut oder militärischen Geheimnissen haben oder erlangen soll. Und dann ist anzugeben, Namen, Geburtsort und Datum, Staatsbürgerschaft, Beruf und Wohnsitz von sonstigen näher Verwandten oder näher Verschwägerten oder näher bekannten Personen jeweils mit Relevanz für die militärische Sicherheit, Art und Häufigkeit der Kontakte zu Personen nach eben den Ziffern 2 und 3 und Vermögensverhältnisse mit Relevanz für die militärische Sicherheit. Das heißt, der Herr Steiniger hätte angeben müssen zumindest als Personen dieser Art Generalmajor Wolf und Brigadier Knoll. Wir können nachvollziehen, dass das nicht erfolgt ist.

Meine Frage in diesem Zusammenhang. Nach den Grundlagen des militärischen Beschaffungswesens hätten Wolf und Knoll wenn bekannt gewesen wäre, dass sie ein Naheverhältnis zum offiziellen Repräsentanten eines der Bieter haben, ein persönlich begründetes Naheverhältnis, hätten Sie dann Mitglieder der Bewertungskommission sein dürfen?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, ob die Funktionen eines Trauzeugen als verwandtschaftliches Verhältnis einzustufen ist. Ich würde eher sagen, Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es geht hier, ich lese es Ihnen gerne noch einmal vor, näher bekannte Personen jeweils mit Relevanz für die militärische Sicherheit. Näher bekannt waren Steininger, Wolf beziehungsweise Steininger, Knoll auf jeden Fall. Ich sage Ihnen meine ganz einfache Rechtsansicht. Es ist für mich unzweifelhaft, dass beide niemals, wenn das bekannt gewesen wäre, Mitglieder der Bewertungskommission sein hätten dürfen, weil Parteilichkeit anzunehmen oder zumindest zu befürchten oder nicht auszuschließen war. Das sind ganz einfache Grundsätze eines ordentlichen Beschaffungs- und Bewertungsverfahrens und die hätten eingehalten werden müssen. Das heißt, lassen Sie überprüfen, ob das Nichteinholen der erweiterten Sicherheitserklärung durch Hofrat Deutsch in diesem Zusammenhang ein Dienstvergehen war?

Mag. Norbert Darabos: Ich lasse das gerne überprüfen. Ich möchte nur mehr darauf hinweisen, dass ich damals nicht Minister war und sozusagen das nicht in meine Verantwortung fällt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist uns jetzt langsam klar, dass Sie damals nicht Minister waren.

Mag. Norbert Darabos: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir werden schon noch auf Punkte zurückkommen in der Zeit Ihrer Ministerschaft. Nächster Punkt ist wieder umgekehrt. Regelmäßig sind verpflichtend, bei hohen Beamten im Bundesministerium für Landesverteidigung ebenfalls erweiterte Sicherheitserklärungen einzufordern. Wir wissen, dass in diesen erweiterten Sicherheitserklärungen weder Wolf noch Knoll Herrn Steininger unter diesem Punkt angegeben haben. Ist auch Ihnen das bekannt?

Mag. Norbert Darabos: Ist mir nicht bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Aus denselben genannten Gründen hätte auch Wolf und Knoll und möglicherweise andere Herrn Steininger angeben müssen mit denselben Folgen für ihre Mitgliedschaft in der Bewertungskommission. Werden Sie in diesem Zusammenhang auch gegen Generalmajor Wolf und Brigadier Knoll Untersuchungen einleiten?

Mag. Norbert Darabos: Ich schaue mir das auf jeden Fall an. Aber ich kann es aus heutiger Sicht nicht ad hoc sagen, ob das die Grundlage für Untersuchungen gegen die beiden Herren beinhaltet.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn wer vorgeschriebene und zwar alle fünf Jahre vorgeschriebene Erklärungen nicht und zwar in einem sehr heiklen Punkt nicht ordnungsgemäß ausfüllt, dann kann das durchaus ein dienstliches Vergehen sein und das ist aber mit Sicherheit zu prüfen. Darauf möchte ich nur in aller Form aufmerksam machen. Zurück zum Hofrat Deutsch. Hofrat Deutsch war in dieser Zeit in Kenntnis der engen Beziehungen zwischen Steininger, Wolf und Steininger, Knoll. Er hat diese Sicherheitserklärungen ganz offensichtlich nicht so überprüft, dass er selbst darauf hingewiesen hätte, dass hier unrichtig beziehungsweise unvollständig in entscheidenden Punkten ausgefüllt worden ist.

Ich stelle das nur fest, weil das meiner Ansicht nach ebenfalls ein Punkt ist, der zu überprüfen ist. So ich sage nur eine persönliche Bemerkung dazu. Hätte der Leiter des Abwehramtes hier dem Gesetz und der Verordnung entsprechend gehandelt, hätten die beiden wichtigsten Eurofighter Befürworter nicht an der Bewertungskommission teilgenommen, wären die Betriebskosten aller Wahrscheinlichkeit nach nicht auf manipulative Art und Weise aus der Bewertung entfernt worden, hätte es nicht insbesondere vom Leiter der Unterkommission Technik weit überhöhte Soll-Nutzwert-Punkte für das Produkt Eurofighter gegeben, dann wäre es im Ergebnis sogar ohne Betriebskosten mit allergrößter Wahrscheinlichkeit zu einem Bietersturz gekommen. Das stelle ich nur fest, weil das sind einige Punkte, die ganz entscheidend sind und die darauf hindeuten, dass durch Verletzung und Nichtbeachtung gesetzlicher Bestimmungen erst diese Art des Ergebnisses und der Punktevergabe in der Bewertungskommission meiner Ansicht nach und das füge ich ausdrücklich hinzu, möglich war. Das ist der erste Punkt.

Das Zweite. Sie wissen jetzt auch zumindest über die Medien Bescheid über den Ramsau Aufenthalt. Wir haben für 08. März 2007 den Herrn Steininger für eine Befragung geladen gehabt. Wir haben einen Rückschein bekommen wesentlich später im Ausland, also jedenfalls nicht für den Ausschuss verfügbar. Ich habe ihn damals in Thailand vermutet. Können Sie sich noch erinnern, wo Sie zu dem Zeitpunkt den Herrn Steininger vermutet haben?

Mag. Norbert Darabos: Laut Medienberichten in Thailand.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, okay. Jetzt ist er aber in der Ramsau mit dem Chef des Abwehramtes gesessen genau zum Zeitpunkt, genau am Tag der geplanten Befragung im Untersuchungsausschuss. Hätte Sie Herr Deutsch darüber informieren müssen, dass sich Herr Steininger zu diesem Zeitpunkt in der Ramsau aufgehalten hat?

Mag. Norbert Darabos: Ob er mich informieren hätte müssen, weiß ich nicht. Es ist jedenfalls eine schlechte Optik. Gerade als Chef des Abwehramtes hätte ich gemeint, dass man auch die öffentliche Diskussion mitverfolgt. Aber es gibt ein offenes Verfahren, das in diesen Minuten abgewickelt wird und ich werde sehen wie sich Herr Deutsch hier verantwortet und dann kann ich Ihnen sozusagen auch diese Frage noch ein bisschen genauer beantworten.

Obmann Dr. Peter Pilz: So und der letzte Punkt ist, Herr Deutsch hat uns erklärt, dass sowohl die Rechnung in der Ramsau als auch die Rechnung bei einem Thailandurlaub zumindest vorläufig von Herrn Steininger beglichen worden ist. Wir haben eine ähnliche Situation wie wir es mit Herrn Wolf hatten, ist dann später zurückgezahlt worden, gibt es aber keinen Beleg, unklare Situation. Lassen Sie auch in Bezug auf Herrn Deutsch untersuchen in Richtung des Tatbildes des § 304 des Strafgesetzbuches?

Mag. Norbert Darabos: Natürlich. Das habe ich am Anfang in meinem Statement auch gesagt, dass es hier die gleiche Behandlung gibt wie beim Herrn General Wolf.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, Sie werden nach Vorliegen des Untersuchungsergebnisses der Kontrollsektion uns und ich nehme an auch die Öffentlichkeit informieren. Sie haben darauf hingewiesen, ob von einer Suspendierung bishin zu einer Anzeige in Bezug auf § 304 StGB von Ihnen Maßnahmen getroffen werden?

Okay. Das ist einmal das eine. Kommen wir jetzt zu den Verhandlungen und zur Stückzahl. Die Strukturplanung im BMLV hat errechnet wie viel Luftfahrzeuge notwendig sind für eine komplette Luftraumüberwachung und zwar durch Zurverfügungstellung einer Einsatzbereitschaft und einer erweiterten Zurverfügungstellung von zwei Einsatzbereitschaften. Bei einem Stand von 70 Prozent, wie viel Flugzeuge braucht auf Grund der Darstellung und der Berechnungen der Strukturplanung das Bundesministerium für Landsverteidigung für eine komplette Luftraumüberwachung.

Mag. Norbert Darabos: Ich habe gesagt, ich werde das Papier zur Verfügung stellen, weniger als 18 jedenfalls.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, ich habe Sie jetzt etwas anderes gefragt. Und das müsste ein Verteidigungsminister eigentlich in der jetzigen Situation in der Lage sein, einem Untersuchungsausschuss zu beantworten. Wie viele Luftraumüberwachungsflugzeuge braucht die Republik Österreich zur Durchführung der Aufgabe der Luftraumüberwachung?

Mag. Norbert Darabos: Mindestens zwölf.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dieses ist falsch.

Mag. Norbert Darabos: Ja, das sehen Sie so.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nach der Strukturplanung für – ich lese es Ihnen vor:

Punkt 1.2: Erfassen des Bedarfs an Luftfahrzeugen. An Bedarf ergibt sich eine eingeschränkte Luftraumüberwachung an 365 Tagen, eine Einsatzbereitschaft, das sind zwei Luftfahrzeuge und ein Reserveluftfahrzeug, zusätzlich eine qualitative oder quantitative Verstärkung der eingeschränkten Luftraumüberwachung an 40 Tagen eine weitere Einsatzbereitschaft, das sind zwei Luftfahrzeuge und ein Reserveluftfahrzeug. Anmerkung: Dies könnte eine weitere Einsatzbereitschaft oder eine Verlängerung der bestehenden Einsatzbereitschaft während der Nachtstunden sein. Daraus erfolgt ein maximaler Gesamtbedarf an sechs einsatzbereiten Luftfahrzeugen unter Annahme eines Klarstandes von 70 Prozent, sind acht bis neun Luftfahrzeuge in Österreich erforderlich, um diese erhöhte Einsatzbereitschaft abzudecken.

Ich habe das mit den Experten Ihres Ressorts rückgesprochen. Die sind der Meinung, und ich kann Ihnen gerne dann auch persönlich die Quellen sagen, dass diese Zahl zu hoch gegriffen ist, weil man an und für sich nur ein Luftfahrzeug plus ein Reserveluftfahrzeug braucht, weil die Luftraumüberwachung im Anlassfall durch ein und nicht durch zwei Luftfahrzeuge vorgenommen wird. Das heißt, nach den jüngsten Angaben der Experten der Strukturplanung braucht bei der Annahme eines Klarstandes von 70 Prozent sechs Luftfahrzeuge zur Durchführung einer kompletten Luftraumüberwachung. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Norberg Darabos: Herr Obmann Pilz! Ich habe eine Berechnung des Generalstabs, an die ich mich halte. Ich habe hier eine sicherheitspolitische Aufgabe übernommen, und diese sicherheitspolitische Aufgabe werde ich auch ausfüllen und wahrnehmen. Dieses Papier, das Sie haben, das kenne ich, aber das entspricht nicht dem Generalstabspapier vom 3. Mai 2007.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist schon möglich, aber Ihre Aufgabe ist die sachliche Überprüfung und nicht die Vorgangsweise, dass man sagt, der Ranghöhere hat automatisch Recht. Hätte der Ranghöhere immer automatisch Recht gehabt, dann wäre ja genau das passiert, was wir bei diesem Vorgang jetzt untersuchen.

Zweiter Punkt: ich möchte nur auf eines hinweisen. Das, was die Militärs hier immer berücksichtigen, ist nicht die Aufgabe der Luftraumüberwachung, sondern der Luftraumsicherung. Für die Luftraumsicherung sind aber aller Wahrscheinlichkeit nach andere Flugzeuge wesentlich geeigneter als Eurofighter. Ich möchte nicht im Detail darauf eingehen.

Zweiter Punkt: Warum kommen Sie auf die Zahl 13?

Mag. Norberg Darabos: Ich persönlich?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja.

Mag. Norberg Darabos: Ich bin nicht auf die Zahl 13 persönlich gekommen, sondern es gibt einen Brief von EADS, der eine Luftraumsimulation mit 13 Flugzeugen für Österreich als ausreichend erachtet.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kennen Sie den sachlichen Hintergrund dieser Simulation?

Mag. Norberg Darabos: Nein, das ist ein Brief, den ich den Medien entnommen habe, der allerdings auch einige Jahre alt ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das war der Brief damals, das war das Konzept, das für Finanzminister Grasser bei diesem berühmten Manchingausflug oder infolge des Manchingausfluges bereitgestellt worden ist. Der sachliche Hintergrund ist folgender:

Es hat eine theoretische Simulation von EADS gegeben, wie viel Eurofighter bräuchte man, um 30 Flugzeuge eines anderen Typs abwehre zu können? Und man hat hier F-16, F-18 oder MIG-29 angenommen. Und bei dieser reinen Simulation einer Luftabwehr ist man auf 13 Stück gekommen, die in der Lage sind, 30 MIG-29 oder F-16 oder F-18 zu bekämpfen. Die 13 Stück haben überhaupt nicht mit Luftraumüberwachung zu tun, überhaupt nichts mit Luftraumsicherheit zu tun, die sind schlicht und einfach eine Spielannahme für eine bestimmte Kampfsituation, um die Qualitäten des Eurofighter etwas über den Klee zu loben. Für militärische Planung ist das eine absolut unbrauchbare Zahl. Wenn Sie Ihre Experten fragen, die sinnvollerweise in Rotten planen und in Einsatzbereitschaften, ist eine der wenigen Zahlen, auf die man niemals kommen kann, die Zahl 13. Das nur dazu, weil es mir wichtig erscheint, dass eine klare Verhandlungsposition in Bezug auf Stückzahlen durch den Bundesminister für Landesverteidigung nur dann gegeben ist, wenn das ganz seriöse und genaue und in allen Berechnungen des Ressorts begründete sachliche Grundlagen hat. Und nachdem, was hier geäußert worden ist, scheint mir das nicht zu hundert Prozent der Fall zu sein. Auch zwölf Stück halte ich für weit überhöht.

Meine Zeit ist um. Wir werden dann in einer nächsten Runde auf die Kosten zurückkommen und dann vielleicht doch noch zur Rapidfrage.

Von der ÖVP Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Sie haben auf meine Fragen vorhin geantwortet, dass es ein Treffen Gusenbauer im Jahr 2006 mit den Fliegervertretern EADS Eurofighter gegeben hat. Wer war bei diesem Treffen dabei?

Mag. Norberg Darabos: Es war der Herr Heitzmann dabei von EADS. Ich kann Ihnen den Termin aber jetzt nicht sagen. Ich kann den Termin gerne nachliefern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Waren Sie auch dabei?

Mag. Norberg Darabos: Ich war auch dabei.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Worüber ist da gesprochen worden?

Mag. Norberg Darabos: Über die gleiche Geschichte, dass die SPÖ nicht bereit ist, die Haltung gegenüber Eurofighter zu verändern und dass wir der Meinung sind, dass diese zu teure Beschaffung zu teuer für Österreich ist und dass wir zu unserer politischen Haltung stehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Wann war dieses Treffen?

Mag. Norberg Darabos: Ich glaube, im Oktober des Jahres 2006.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Also nach der Wahl?

Mag. Norberg Darabos: Nach der Wahl, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Wann haben Sie das erste Mal von der finanziellen Unterstützung für den Verein Rapid durch EADS erfahren?

Mag. Norberg Darabos: Ich glaube, im Jahr 2005. Es hat im Rahmen des Champions League-Spieles Bayern München gegen Rapid mich ein gewisser Herr Heitzmann angesprochen, von EADS, und ich habe dann denn Herrn Kuhn gefragt, wie das Verhältnis ist, und er hat gesagt, dass EADS in den Nachwuchsbereich bei Rapid investiert.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Ist Ihnen jemals, Sie sind ja immerhin Kuratoriumsmitglied, irgendeine Investition aufgefallen und können Sie uns irgendeine Investition nennen, die man als Nachwuchsförderung bei Rapid bezeichnen kann, die über jene Beträge hinaus geht, die ohnehin die Eltern der Jungs selber zahlen müssen, und das ist nicht wenig. Das sind 1000 € in etwa pro Saison, und Edlinger hat gemeint, es wären über 300 Jungen, die betreut werden, also das wären dann 3 Millionen €, also Investitionen, die über 3 Millionen hinaus gehen. Entschuldigung, 300 000 €, die über diesen Betrag hinaus gehen. Welche Investition kann da unter Jugendförderung Rapid anführen?

Mag. Norberg Darabos: Sie haben richtig gesagt, dass ich Kuratoriumsmitglied bei Rapid bin. Das Kuratorium ist ein beratendes Gremium, das sich vier Mal im Jahr trifft, das aus Freunden des SK Rapid besteht, wo auch beispielsweise der Herr Bergmann und der Herr Kollege Rasinger dabei sind. Über Nachwuchsförderungsprojekte habe ich keinen Einblick und weiß auch nicht, wie viel Geld von EADS an Rapid von EADS geflossen ist, das weiß ich bis heute nicht, wie viel Geld von EADAS an Rapid geflossen ist, das weiß ich bis zum heutigen Tag nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Als Bundesgeschäftsführer der SPÖ sind Sie ja unsere erste Ansprechperson, was Parteienfinanzierung betrifft. Wir wissen, dass der ÖGB Nachzahlungen von 5 Millionen € Steuer zahlen musste. Die Steuerhöhe beträgt 15 Prozent. Also wenn man 5 Millionen auf 100 Prozent hoch rechnet, kommt man auf 35 Millionen. Für welchen Zeitraum war diese Nachzahlung?

Mag. Norberg Darabos: Ich weiß nicht, von was Sie sprechen. Ich habe keine Ahnung. Ich war nie für Finanz in der SPÖ zuständig und weiß auch nicht, auf was Sie hier hinaus wollen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Es ist bereits in den Medien berichtet worden, dass aus Akten des Bankenausschusses bekannt ist, dass der ÖGB für die Spenden, die er an die SPÖ bezahlt hat, eine Steuernachzahlung hatte.

Mag. Norberg Darabos: Das ist mir persönlich nicht bekannt und ich, wie gesagt, war nicht für Finanz in der SPÖ zuständig. Ich kann nur ausschließen, dass in meinem Verantwortungsbereich je ein Euro oder ein Schilling vom ÖGB in die SPÖ geflossen ist. Im Übrigen hat das aus meiner Sicht auch mit dem Eurofighter-Deal nichts zu tun. Aber bitte, das ist Ihr Fragerecht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ): Herr Minister! Sie haben gerade gesagt, Sie können ausschließen, und zwar waren Sie damals Bundesgeschäftsführer der SPÖ, dass ein Euro ÖGB-Geld in die SPÖ geflossen ist? Das wollen Sie wirklich hier aussagen?

Mag. Norberg Darabos: Das sage ich hier aus.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist in der SPÖ, und zwar veröffentlicht durch den Rechnungshof, auch zu größeren Beträgen gekommen von Körperschaften öffentlichen Rechts oder Interessensvertretung, Berufsverbänden et cetera. Wir haben gestern bereits und auch heute hier die Industriellenvereinigung und die Wirtschaftskammer genauer untersucht und hinterfragt. Und jetzt frage ich Sie: Waren bei jenen Millionen, die die SPÖ – und die SPÖ hat die meisten Millionen dem Rechnungshof bekanntgegeben – .....hier auch ÖGB-Gelder dabei?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich weiß davon nichts. Ich war für Finanzen nicht zuständig. Sie müssen den Finanzreferenten und den zuständigen Bundesgeschäftsführer, die zuständige Bundesgeschäftsführerin, fragen, die für Finanzen zuständig ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wer war der Finanzreferent in der SPÖ zum damaligen Zeitpunkt, also von 2000 bis 2005?

BM Mag. Norbert Darabos: In der Zeit, in der ich Bundesgeschäftsführer war, war Finanzreferent der jetzige Staatssekretär Matznetter.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Gelder, die Rapid bekommen hat: Die haben ja von der Zahlung her bereits 2003 begonnen, dieses Engagement ist dann jeweilig verlängert worden. Das Engagement ist selbstverständlich auch während des sehr, sage ich einmal, negativen Wahlkampfes der SPÖ gegen dieses Unternehmen nicht ausgesetzt worden und wurde nach der Wahl durch die bereits erwähnten Treffen intensiviert, wobei es nicht ausschließlich um Rapid gegangen ist.

BM Mag. Norbert Darabos: Ich kenne das finanzielle Engagement von EADS bei Rapid nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass eine Organisation Ihrer Partei, eine Vorfeldorganisation, ein Institut, eine Sektion, wie immer das in der SPÖ heißt, Gelder von EADS und Eurofighter bekommen hat?

BM Mag. Norbert Darabos: Das kann ich ausschließen, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Vorhin haben Sie aber gerade gesagt, Sie haben mit den Finanzen nichts zu tun gehabt, Sie wissen es nicht. Und jetzt können Sie es ausschließen?

BM Mag. Norbert Darabos: Für meinen Bereich kann ich es ausschließen. Ich kann Ihnen nicht mehr sagen. Sie können gern....

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei dem Treffen Gusenbauer mit Heizmann im Jahr 2006: Gusenbauer kennt ja Heizmann schon viel länger, und zwar von Rapid. Heizmann war ja des Öfteren auf der Tribüne bei Rapid.

BM Mag. Norbert Darabos: Wie lange der Herr Bundeskanzler den Herrn Heizmann kennt, weiß ich nicht. Ich war bei einem Gespräch dabei, wie der jetzige Bundeskanzler Parteivorsitzender der SPÖ war. Und ich würde es als legitim ansehen, wenn der Parteivorsitzende einer Partei, die im Parlament vertreten ist – auch wenn sie Oppositionspartei ist –, dem Ansuchen zu einem Gespräch nachkommt. Ich sehe da überhaupt kein Problem und verstehe sozusagen diese Verschwörungstheorien nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben dann der breiten Öffentlichkeit erklärt, dass Sie über den Ausstieg verhandeln. Wir waren dann im Ausschuss ziemlich überrascht, als uns beim ersten Besuch von Herrn Dr. Rauen, nämlich dem Vertragspartner von Eurofighter GmbH, uns hier im Februar erklärt hat, dass Sie in keinster Weise mit ihm verhandeln. Im Hinblick auf diese mediale Berichterstattung haben Sie sich damals gerechtfertigt, Sie sprechen ja nicht mit unserem Vertragspartner, sondern Sie sprechen mit EADS. Warum haben Sie zuerst mit dem Big Spender gesprochen – also EADS hat ja das große Geld in Österreich verteilt –, warum sind Sie zuerst zum großen Geldgeber gegangen und haben gar nicht mit unserem Vertragspartner verhandelt?

BM Mag. Norbert Darabos: Frau Fekter, Sie haben mich das das letzte Mal gefragt mit den gleichen Worten, und Sie vermischen hier einige Dinge. Ich habe als Oppositionsabgeordneter einem Ersuchen von EADS nachgegeben, ein Gespräch zu führen. Ich kannte damals Herrn Rauen nicht. Seit ich Verteidigungsminister bin, habe ich – und ich kann Ihnen die Termine auch übermitteln – mit Eurofighter gesprochen. Beim ersten Gespräch waren, wie ich auch dem Ausschuss wahrheitsgemäß berichtet habe, am 19. Mai am Wiener Flughafen Herr Heizmann und Herr Rauen, also ein Vertreter der EADS, der immerhin für die Entwicklung und Implementierung des Eurofighters zuständig ist im Konzern, und der Eurofighter-Chef Rauen gemeinsam mit meinem Kabinettchef und mir bei einem Gespräch. Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht. Auf Bitte von EADS habe ich als Abgeordneter der Opposition, wie gesagt, das Gespräch mit Herrn Heizmann geführt und auch auf Bitte des Herrn Bergner das Gespräch mit Herrn Bergner geführt, weil er mir die Gegengeschäfte darstellen wollte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn der Hintergrund dieser Fragestellung, Herr Minister – auch wenn Ihnen das nicht bewusst sein sollte – doch der ist, dass es sehr eigenartig ist, wenn eine Fülle von SPÖ-Funktionären, Spitzenleuten, intensiven Kontakt über die Jahre hinweg mit EADS pflegen, EADS sehr viel Geld in die Hand nimmt – unter anderem beispielsweise bei Rapid –, das aber dort total verschleiert wird, verheimlicht wird, auch sich SPÖ-Granden treffen, die mit Rapid gar nichts zu tun haben. Dann kommt eine ganz gravierende negative Kampagne gegen dieses Unternehmen, wo jeder Vernünftige sofort sagen würde, damit wir die Zahlung für Rapid eingestellt, dass man das im Vorfeld abklärt, das könnte unter Umständen den Besuch von Präsidenten Edlinger in Manching erklären, dass man sozusagen beruhigt, das wäre ohnehin nur Wahlkampf, und das wäre ohnehin nur Getöse und da passiert schon nichts – aus meiner Sicht eine Wählertäuschung pur in diesem Fall. Dann, nach der Wahl, gibt es sofort wieder treffen von SPÖ-Granden mit den EADS-Leuten, gibt es wieder Kontakt. Da drängt sich doch der Eindruck auf, dass hier mehr dahinterstecken muss, als, sage ich einmal, karitatives Engagement bei einem Sportverein, wo EADS gar nichts davon hat. Ganz im Gegenteil, sie haben sogar gezahlt ....

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, ich habe Sie vorhin darauf hingewiesen, dass Ihre Fragezeit schon vorbei war. Wenn Sie jetzt zu einer längeren Rede ansetzen, ist das nicht ganz im Sinne der Verfahrensordnung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das ist Rapid-Fan. Herr Vorsitzender, ich verstehe Sie: Sie sind Rapid-Mitglied, Ihnen ist das auch unangenehm. Aber ich möchte noch fertig......

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Der Herr Minister hat mich gefragt, was hinter meiner Frage steckt, und ich möchte erläutern, was hinter meiner Frage steckt. Dass, wenn es hier dazu kommt, dass EADS einmal viel Geld in die Hand nimmt, um eine gute Stimmung in Österreich, Imagewerbung betreibt, Werbung betreibt, PR betreibt, Opinionleader betreut, und dann gibt es eine ganz krasse Negativkampagne gegen den Flieger, gegen den Vertrag, und EADS hält sich ganz ruhig im Zusammenhang oder im zeitlichen Naheverhältnis mit einer Besuchsaktivität von der SPÖ dort, dann drängt sich für mich der Verdacht auf, dass man hier EADS ruhig gestellt hat im Hinblick darauf, da passiert ohnehin nichts, und das ist pure Wählertäuschung. Und dass da wesentlich mehr dahintersteckt als dieses karitative – unter Anführungszeichen – „Engagement“ – bei Rapid, wo alles geheim war, alles vertuscht war, alles verheimlicht war. Warum sind dann Millionen in die Hand genommen worden?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich stelle fest: Sie unterstellen mir, dass ich mit Eurofighter ausgedealt habe eine Negativkampagne gegen Eurofighter unter dem Motto: Es passiert schon nichts. Ich kann Ihnen nur sagen, das ist purer Schwachsinn (Obmann Dr. Pilz: Kollege Gaál, das bringt nichts!) Wir haben Eurofighter immer klar gemacht, dass unsere Haltung so bleibt, wie sie ist: Eurofighter-kritisch, und sie ist nach wie vor Eurofighter-kritisch. Und ich glaube – und das ist nachzulesen in allen Zeitungen –, dass wir in den letzten Jahren immer klar in der Öffentlichkeit zum Ausdruck gebracht haben, auf welcher Seite wir stehen, nämlich auf der Seite der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, danke.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP):

Mag. Norbert Darabos: Diese Unterstellungen, die sie in den Raum stellen, sind so was von jenseitig.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe soeben die Nachricht erhalten, dass Altbundespräsident Kurt Waldheim verstorben ist. In Anlässen wie diesen ist es im Parlament üblich, des verstorbenen Altpräsidenten zu gedenken. Und ich ersuche die Anwesenden, sich dazu kurz von Ihren Sitzen zu erheben. Nächste Fragesteller von der SPÖ. Gibt es hier noch Fragewünsche? Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Bundesminister, vorher wurde das Thema Abwehramt nicht nur vom Herrn Ausschussvorsitzenden, sondern auch von mehreren anderen Mitgliedern das Ausschusses angesprochen. Wie bewerten Sie den Umstand, dass von Seiten des Untersuchungsausschusses vom militärischen Abwehramt die Formulare der erweiterten Verlässlichkeitserklärung diverser Heeresangehöriger angefordert werden sollen? Ist das im Einklang mit den Bestimmungen der militärischen Sicherheit der Republik Österreich?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das akustisch jetzt nicht verstanden. Was ist angefordert worden?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Es sollen, es wurde beschlossen, vom militärischen Abwehramt die Formulare der erweiterten Verlässlichkeitserklärung diverser Heeresangehöriger anzufordern.

Mag. Norbert Darabos: Ich kann Ihnen das jetzt nicht ad hoc beantworten, ich bin kein Jurist. Ich habe auch keine Weisung in dieser Richtung erteilt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich möchte Sie aber ersuchen, oder auffordern, im Sinne Ihrer Bediensteten, für die Sie ja einzutreten haben, sich diese Anforderung, oder den Antrag, oder den Beschluss vielmehr des Ausschusses ganz genau anzusehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ):

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Deswegen darf ich trotzdem noch einmal darauf hinweisen, dass das wirklich ein besonders heikler Beschluss des Ausschusses war. Aber zu einem anderen Punkt. Ich weiß nicht, ob Sie sich das News vom 14. 6. angesehen haben, das neueste von heute, wo etwas über die Verhandlungen drinnen steht zwischen Ihnen und dem Herrn Rauen. Haben Sie es mit vielleicht sogar? Ist Ihnen der Inhalt des Papiers namens „Achtzehn-Minus-Papier“ bekannt, das dort veröffentlicht worden ist, oder angeblich veröffentlicht worden ist?

Mag. Norbert Darabos: Das ist dieses Papier, das ich angesprochen habe offensichtlich, diese Generalstabsbewertung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ah das heißt Achtzehn-Minus-Papier?

Mag. Norbert Darabos: Es heißt Achtzehn-Minus, aber Sie kennen die Fantasie offensichtlich der Journalisten. Das Papier kommt auch nicht von mir. Ich muss vielleicht in meinem Generalstab sozusagen wieder einmal für Ordnung sorgen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Haben Sie mittlerweile dieses Papier auch dem Ausschuss schon zur Verfügung gestellt? Werden Sie das heute noch tun, oder wann haben Sie das geplant?

Mag. Norbert Darabos: Ich würde um einen Beschluss bitten des Ausschusses, wenn dieser Beschluss gefasst wird, dann mache ich das gerne. Ich muss es natürlich aus dem Ministerium erst.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wir haben eigentlich in solche Fällen schon öfter, oder eigentlich immer auf einen Beschluss verzichtet, und das ist unmittelbar in Kopie verteilt worden an die Ausschussmitglieder. Herr Vorsitzender.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es gibt zwei Möglichkeiten. Wenn es ausreichend ist, und ich glaube, rechtlich ist das kein Problem, dass Sie den gemeinsamen Willen der Mitglieder dieses Ausschusses als ausreichend erachten, uns das zu übermitteln, dann können wir das am kurzen Weg machen. Sonst werden wir halte einen Beweisbeschluss formulieren.

Mag. Norbert Darabos: Ich würde um einen Beschluss bitten, nachdem es um militärische Geheimnisse geht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann bitte einen dementsprechenden Beweisbeschluss vorzubereiten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Stimmt somit die kolportierte Reduktion laut News, was die Stückzahl betrifft?

Mag. Norbert Darabos: Über den Inhalt. Es gibt kein Verhandlungsergebnis. Es gibt ein Papier des Generalstabs, das mir ermöglicht, des es aus sicherheitspolitischen Gründen möglich ist, weniger Flugzeuge für die Luftraumüberwachung einzusetzen, als 18. Die Verhandlungen mit Eurofighter laufen derzeit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie garantieren, dass trotz Reduzierung der Stückzahl, die in Aussicht genommen wird offensichtlich, eine völkerrechtlich zu gewährleistende Luftraumüberwachung weiterhin garantiert ist und auch die Ausbildung der Piloten in Österreich gewährleistet werden kann?

Mag. Norbert Darabos: Auf Basis des Papiers, das ich angesprochen habe, und dass Sie, wenn Sie den Beschluss fassen, bekommen werden, kann ich das garantieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wird im Bundesministerium für Landesverteidigung tatsächlich über eine Mischung von alten und neuen Typen nachgedacht?

Mag. Norbert Darabos: Sie sind sehr hartnäckig, das verstehe ich, aber ich möchte Sie bitten, so lange es kein Ergebnis der Verhandlungen gibt, dass ich – ich kann auch dazu nichts sagen. Es wird über vieles nachgedacht, aber es würde meine Verhandlungsposition schwächen, wenn ich jetzt sage, das und das ist sozusagen unser Verhandlungsziel. Das müssen Sie verstehen. Ich weiß, dass das sozusagen nicht befriedigend ist für sie, aber so lange es kein Ergebnis der Verhandlungen gibt, kann ich dazu auch keine näheren Auskünfte erteilen, zumal es ja auch keinen Akt dazu gibt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ja, aber es ist auch nicht nur nicht befriedigend, sondern sehr unbefriedigend, da Sie sich sehr wohl auf diese Baugleichheit gestützt haben bei dieser Güteprüfung und vermutlich sich darauf bezogen haben auf Tranche II und Tranche I. Jetzt könnte es aber tatsächlich anscheinend so sein, dass darüber nachgedacht wird, nicht nur Tranche I Block 5, sondern einen älteren Block von der Tranche I zu nehmen. Und das wäre ja auch keine Baugleichheit. Das heißt, Sie könnten dann ja genauso wenig die Flugzeuge annehmen, wie sie es eigentlich verweigert hätten die Annahme, wenn eine Tranche II wie auch eine Tranche I gekommen werden.

Mag. Norbert Darabos: Das sind zwei Paar Schuhe. Es gibt einen Vertrag, und diesen Vertrag haben beide Seiten einzuhalten. Wenn es einen neuen Vertrag gäbe, oder einen Vergleich gäbe, wäre das natürlich alles neu zu bewerten. Was braucht Österreich, was braucht die Republik, um den Luftraum zu überwachen? Aber noch einmal gesagt, über den Inhalt der Verhandlungen kann und möchte ich derzeit nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie ist der derzeitige Verhandlungsstand bezüglich des Logistikpaketes? Können Sie darüber was sagen?

Mag. Norbert Darabos: Das habe ich schon kurz zuerst angesprochen. Die Planungen meines Vorgängers sind dahingehend gegangen, und das ist auch budgetär festgelegt, dass das 50 Mill. € pro Jahr ungefähr kosten würde, die Verhandlungen jetzt mit Eurofighter und mit den Firmen, die sozusagen die ISS-Verträge managen, lassen leider darauf schließen, dass das eine zu optimistische Einschätzung des damaligen Ministers war, und jetzt kommt es darauf an, hier möglichst viel Geld auch in diesem Bereich auch einzusparen, was mir möglicherweise nicht als Einsparung durchgehen wird, sollten wir die Flieger bekommen. Aber es wäre fatal für das Heeresbudget, wenn tatsächlich in diesen ISS-Verträgen 70 Mill. € zu bezahlen wären.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie dann ausschließen, dass diese zu erwartenden Einsparungen, die sie jetzt angesprochen haben, sich auf die Flugstunden auswirken werden?

Mag. Norbert Darabos: Auch das werden Sie in dem Papier sehen. Je weniger Flugzeuge, desto mehr Flugstunden und ich kann ausschließen, dass das auf die Qualität der Luftraumüberwachung negative Auswirkungen haben würde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie viele Zwischenberichte, um jetzt zum Gutachten zu kommen, hat es in der Zwischenzeit von ihrem Gutachter Dr. Koziol gegeben?

Mag. Norbert Darabos: Nein, es gibt keinen Zwischenbericht, wir haben das ja auch mehrfach diskutiert, es gibt einen Endbericht und einen an mich gerichteten auch mündlichen und schriftlichen Strategiebericht, Strategiepapier des Herrn Koziol, aber es wird zeitgleich auch mit dem Untersuchungsausschussgutachten spätestens vorliegen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Arbeiten die Gutachter abgestimmt aufeinander?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das es zeitgleich vorliegen wird.

Mag. Norbert Darabos: Es gibt eine Gewaltenteilung in Österreich. Ihr habt drei Gutachter bestellt, ich habe einen bestellt, und die machen ihre eigenen

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das ist nur interessant, dass die dann zeitgleich vorliegen werden.

Mag. Norbert Darabos: Na ja, ich habe immer gesagt, Herr Kollege Darman, dass der Prof. Koziol, und ich glaube, er ist unbestritten, auch Ihre Ergebnisse in sein Gutachten einfließen lassen wird.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben nämlich kürzlich ein Schreiben an den Ausschuss gerichtet in dem Sie eben diese Stellung auch wieder bezogen haben und darin wieder darauf hingewiesen haben dass diese Informationen vom Dr. Koziol zu Ihrer persönlichen Information zur Verfügung gestellt werden. Wie definieren Sie persönliche Information wenn dieses Gutachten sicherlich durch Steuergelder finanziert wird und eindeutig auch mit dem Ausschussgegenstand zu tun hat.

Mag. Norbert Darabos: Das Gutachten bekommen Sie wenn das Gutachten fertig ist, am Tisch liegt dann bekommen Sie es als erste.

Ich meine der Ausschuss, gesamt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke vorerst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich danke auch. Kollege Stadler bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nur noch zwei letzte Aspekte. Herr Bundesminister, haben Sie sich mittlerweile informiert über den Umstand ob zwischen dem Abwehramt und dem Bundesministerium für Finanzen im Jahr 2003 tatsächlich ein Abkommen geschlossen wurde über Informationsflüsse zwischen Abwehramt und Finanzministerium? Ich habe gestern den Herrn Deutsch dazu gefragt, er hat so ein bisschen ahnungslos getan aber so ein bisschen informiert hat er auch getan. Er hat dann von einem Fall berichtet den es tatsächlich einmal gab. Ich habe jetzt nachgefragt. Es gibt augenscheinlich ein derartiges Abkommen zwischen dem Finanzministerium und dem Heeres-Abwehramt.

Mag. Norbert Darabos: Sie haben das schon beim letzten Mal gefragt, das muss ich zu meiner Schande jetzt gestehen. Ich habe mich erkundigt, es gibt diese Zusammenarbeit nicht offiziell und ich hoffe sie gibt es überhaupt nicht. Weil es sozusagen nach dem Militärbefugnisgesetz auch nicht zulässig wäre, aber ich möchte da hier auch eine schriftliche Stellungnahme einfordern die ich natürlich auch dann Ihnen persönlich zukommen lasse.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wäre ratsam. Wie gesagt meine Informationen lauten nach wie vor dahingehend dass es eine derartige Abmachung gibt und das wäre ungeheuerlich, das wäre bar jeder rechtlichen Grundlage.

Ich möchte Ihnen noch nachtragen die Seitenangaben. Der Volksanwaltschaftsbericht aus dem Jahre 2002 bitte ich Sie die Seiten 108 und 109 sich anzuschauen. Eine letzte Sache die mag auch zunächst humoristisch bis lächerlich klingen, ist sie aber nicht ganz. Wenn ich Ihnen sage dass die Initiative Sicherer Luftraum Werbeartikel gekauft hat, sie von der IV letztlich hat bezahlen lassen in einer Rechnung die an die Werbeagentur Ott die nachweislich für EADS tätig war, gestellt wurde auf ein Konto der IV, der Industriellenvereinigung der Betrag zu überweisen war und es liegt mittlerweile auf der Hand dass die zumindest ein Teil der Werbeartikel bei jener Werbefirma geordert wurden bei der die Frau des Herrn Deutsch beschäftigt war.

ES handelt sich um die Firma Agentur Rudolf, Christian Rudolf Krabinsky und es wurde uns heute eine Mitteilung von der Frau Deutsch an die Parlamentsdirektion zur Kenntnis gebracht die objektiv unrichtig ist. Es wurde hier behauptet es handle sich lediglich um Werbeaquisition für wissenschaftliche Fachzeitschriften, Disziplin in Medizin und Pharmazie und den Vertrieb von Werbeartikel für Pharmaunternehmen und es wurden genau jene Werbeartikel verschwiegen die vom Herrn Fügenschuh und der Initiative Sicherer Luftraum für Lobbytätigkeit und für Promotiontätigkeit für den Eurofighter vermutlich bei dieser Werbefirma gekauft wurden. Ich bitte Sie auch das bei diesen Untersuchungen jetzt zu berücksichtigen.

Mag. Norbert Darabos: Herr Abgeordneter Stadler, wenn Sie dann nach Ihrer parlamentarischen Tätigkeit Zeit haben, ich hole Sie dann ins Abwehramt ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Keine weiteren Fragen. Ich möchte noch einige Fragen ergänzen. Wir haben jetzt eine Luftraumüberwachung mit der F5. Ist das eine ausreichende Luftraumüberwachung. Also das was wir unter Luftraumüberwachung, also das Radar sieht da kommt was und dann fliegt ein Flugzeug rauf und fertigt wenn die Wetterverhältnisse entsprechend sind ein schönes Foto an und landet wieder. Macht die F5 das ordentlich.

Mag. Norbert Darabos: Die machen das ordentlich, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist das eine ausreichende Luftraumüberwachung.

Mag. Norbert Darabos: In welche Falle wollen Sie mich jetzt treiben?

Obmann Dr. Peter Pilz: Das werde ich nachher beantworten.

Mag. Norbert Darabos: Es ist bis 30.6.2008 abgeschlossen und ausreichend.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Was kostet eine ausreichende Luftraumüberwachung mit F5 pro Jahr.

Mag. Norbert Darabos: Die Leasingvariante ist ungefähr auf 16 Millionen € angesetzt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ein bisschen über 16 Millionen € das sind die Kosten für eine ausreichende Luftraumüberwachung. Ist mit irgendwelchen Änderungen im Luftraum zu rechnen die eine wesentlich anspruchsvollere Luftraumüberwachung in den nächsten Jahren notwendig machen.

Mag. Norbert Darabos: Aus meiner Sicht nicht, wobei man dazu sagen muss dass die F5 nicht alleine sind sondern dass es noch andere Mittel der Luftraumüberwachung in Österreich gibt die ebenfalls sozusagen assistierend wirken.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Ersparen wir uns die Geschichte mit der SAAB-105-Ö weil sonst beginnen wir eine Diskussion ob das nicht überhaupt ausreicht. Aber das ist ja egal. 12 F5 um etwas mehr als 16 Millionen € pro Jahr.

Warum soll man dann zum Beispiel 12 Eurofighter Tranche 1 Block 5 um zirka und das ist jetzt wahrscheinlich weniger als Sie in den Verhandlungen akzeptieren würden. 12 Eurofighter Block 1 Tranche 5 um zirka 150 Millionen € pro Jahr nehmen. Das ist das zehnfache fast.

Mag. Norbert Darabos: Herr Kollege Pilz, das ist eine politische Frage. Ich habe diesen Vertrag nicht ausverhandelt. Es ist ein gültiger Vertrag den ich übernommen habe und wo ich versuche das Bestmögliche für die Republik Österreich an Ersparnis herauszuholen. Die damalige Regierung hat sich entschieden, weg von gebrauchten Flugzeugen hin zu neuen Flugzeugen zu gehen. Wir haben das politisch damals als nicht adäquat angesehen aber es gibt nun einmal einen gültigen Vertrag auf dessen Basis ich meine derzeitige politische Strategie aufbauen muss. Ob es notwendig ist oder ob es auch andere Möglichkeiten gegeben hat das ist jetzt sozusagen müßig das zu diskutieren. Es ist eine politische Frage die wir immer diskutieren werden müssen und wir werden natürlich auch nach Ende dieses Untersuchungsausschusses diese Frage weiter diskutieren.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie ausschließen dass Sie sich mit der Eurofighter GmbH vor Beendigung dieser Arbeit dieses Untersuchungsausschusses einigen.

Mag. Norbert Darabos: Das habe ich auch beim letzten Mal schon klar gesagt, das kann ich nicht ausschließen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Möglichkeit eine Luftraumüberwachung um 16 Millionen € statt um 150 Millionen € pro Jahr in Österreich anzuschaffen hängt ja ursächlich mit den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses zusammen. Sie haben ja mehrer Male öffentlich festgestellt, dass bei der Beurteilung ob vom Rücktrittsrecht nach den Verhaltensregeln des Kaufvertrages Gebrauch gemacht wird, dafür das Gutachten und vor allem der Endbericht des Untersuchungsausschusses entscheidend sind. Wenn Sie aber zu einem Abschluss mit der Eurofighter GmbH vor Beendigung des Untersuchungsausschusses und vor Vorlage des Endberichtes kommen, dann verzichten Sie auf einen möglichen Rücktritt vom Vertrag. Ist das richtig.

Mag. Norbert Darabos: Ich werde mich hier nicht festlegen in dieser Frage im Untersuchungsausschuss. Sie haben meine politischen Aussagen in der Öffentlichkeit gehört, Sie können Sie auch werten, aber ich werde hier nicht sagen ich weiß nicht was in drei, vier Wochen passiert, ich werde meine Aussage vom ich glaube 7. Mai war ich das letzte Mal in diesem Ausschuss nicht relativieren sondern bleibe bei dieser Aussage.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es geht ja um etwas anderes. Es geht schlicht und einfach darum und ich möchte das beim Protokoll haben, ob Ihnen die Folgen eines bestimmten Verhaltens, nämlich, ich sage es jetzt mit meinen Worten, eine vorschnelle Einigung mit der Eurofighter GmbH bewusst sind. Ist Ihnen klar, dass Sie damit endgültig auf einen möglichen sachlich fundierten und vielleicht verfassungsmäßig sogar gebotenen Rücktritt vom Vertrag verzichten würden.

Mag. Norbert Darabos: Es gibt keinen vorschnellen Abschluss meinerseits. Ich werde das mit der Regierung beraten, das habe ich angekündigt und zwar in der gesamten Regierung. Mir ist jeder Schritt den ich setze dessen bin ich mir voll bewusst was das bedeutet.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wollte, das nur in aller Deutlichkeit hier sagen, damit das ganz klar bei Protokoll ist. Warum meiner Meinung nach eine Chance auf Rücktritt vom Vertrag durch einen vorschnellen Abschluss mit der Eurofighter GmbH nicht gefährdet werden dürfte. Und der zweite Punkt ist, das sage ich jetzt gar nicht in Frageform, das können wir vereinfachen, ich glaube auch persönlich, dass nicht nur mit einem Endbericht und einem Ausschussgutachten, sondern mit einer aufrechten Kündigung oder mit einem aufrechten Rücktritt vom Vertrag auch Ihre Verhandlungsbedingungen mit der Eurofighter GmbH sich drastisch verbessern würden. Das sage ich nur als meinen persönlichen Zusatz, das ist damit bei Protokoll.

Jetzt zu dieser Rapidgeschichte und die Kollegin Fekter hat ja vollkommen Recht, dass mich das auch persönlich schwer trifft. Es gibt keine Hinweise, dass hier eine verdeckte Parteienfinanzierung in Richtung SPÖ vorliegt. Mein Eindruck ist aber sehr wohl, dass hier ein Zusammenhang mit Eurofighter besteht. Und mein Eindruck ist sehr wohl, dass hier versucht worden ist, sagen wir im weichen Umfeld der Sozialdemokratie, hier Stimmung zu machen, eine gewisse Beeinflussung vorzunehmen. Ich gehe nicht davon aus, dass in der Zentrale von EADS in München Ottobrunn verantwortliche Manager sitzen, die sagen, Jesus Maria heute denken wir nicht an die Firma, sondern heute wollen wir jungen Menschen Geld schenken. Fällt euch jemand ein? Und irgendwer in der Runde sagt, ja die Rapidler, na dann schenken wir ihnen etwas. Das halte ich soweit ich EADS bis jetzt kennengelernt habe für etwas, was ich dieser Firma nicht unterstellen würde.

Jetzt ist meine Frage in diesem Zusammenhang, weil Sie können ja nur aus persönlicher Wahrnehmung berichten, hatten Sie zum Zeitpunkt Ihrer Gespräche mit dem Herrn Bergner nicht auch den Eindruck, dass EADS auch mit den Zahlungen an Rapid hier, sagen wir einmal, ein Meinungsklima auch im Bereich der SPÖ positiv beeinflussen wollten.

Mag. Norbert Darabos: Das ist durchaus möglich. Aber die politischen Handlungen haben genau das Gegenteil gezeigt. Also das müssen Sie die Rapidmanager fragen. Aber noch einmal gesagt, ich gehe davon aus, dass das was mir gesagt wurde, dass hier Geld in die Nachwuchsförderung geflossen ist. Und noch einmal, ich betone, ich weiß nicht wie viel. Die kolportierten Dinge sind offensichtlich viel zu hoch angesetzt. Aber das weiß ich auch nicht. Dass damit die Nachwuchsförderungen bei Rapid unterstützt wurde. Alles anderes würde ich ins Reich der Spekulation einreihen. Ich kann nur für mich sagen, dass die Kontakte zu Herrn Bergner ob jetzt über Rapid oder ohne Rapid ich so und so gemacht hätte, weil natürlich ich auch als Abgeordneter die Verpflichtung und das Recht habe, mich über gewisse Dinge in diesem gesamten Deal zu informieren. Und das habe ich getan. Mehr ist aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich präzisiere nur meinen persönlichen Eindruck. Ich glaube, relativ lange ist EADS und Eurofighter davon ausgegangen, dass Sie mit einer doch mehr oder weniger stabilen Bundesregierung zu tun haben und haben auf ÖVP und FPÖ und die Rumpolds und so weiter gesetzt. Im Lauf des Jahres 2002 ist klar geworden, dass das nicht so ist und dass die inneren Verhältnisse in der Bundesregierung sich zunehmend destabilisiert haben mit dem bekannten Höhepunkt Knittelfeld und Neuwahlen. Und es geht auch aus internen Papieren des Bundesministeriums für Landesverteidigung hervor, dass eine zunehmende Zahl von Entscheidungsträgern davon ausgegangen ist, dass es eine Regierung in der damals vorliegenden Konstellation wahrscheinlich nicht ein zweites Mal geben wird.

So und dann ist es für EADS nur plausibel zu sagen, okay, wenn wir uns niemanden an der Spitze der SPÖ auch auf Grund unserer eigenen Versäumnisse und Nachlässigkeit und falschen politischen Einschätzung gekauft haben, dann können wir zumindest versuchen, jetzt das Umfeld positiv zu beeinflussen. Nach allem was ich bis jetzt weiß gehe ich davon aus, dass das passiert ist. Was ich persönlich überhaupt nicht verstehe ist, dass da niemand im Bereich der SPÖ dem das bekanntgeworden ist, gesagt hat, Notbremse, das geht nicht wir als Gegner der Eurofighterbeschaffung wollen damit nichts zu tun haben. Und das ist der einzige Punkt, wo ich Sie wirklich etwas zu fragen haben. War Ihnen als Bundesgeschäftsführer der SPÖ und als Abgeordneter der SPÖ, das heißt, seiner maßgeblichen Person der SPÖ damals nicht klar, dass diese Art der Verbindung, auch wenn es sich nicht um Korruption und nicht um irgendeine Art von Parteienfinanzierung handelt, politisch kompromittierend ist?

Mag. Norbert Darabos: Es gibt keine Verbindung. Es hat Gespräche gegeben, die auf Basis unserer politischen Position geführt wurden. Nämlich, dass wir denen klargemacht haben, dass wir nach wie vor gegen die Beschaffung dieses Flugzeuges in Österreich sind. Sie können Ihre politischen Schlüsse ziehen. Ich ziehe meine politischen Schlüsse und ich sage Ihnen es gibt keine Verbindung. Ganz im Gegenteil. Es ist immer klargemacht worden von meiner Seite, dass egal wie das dargestellt wird mit den Gegengeschäften, wir der Meinung sind, dass dieser teuerste Beschaffungsvorgang in der Zweiten Republik einer ist, der hinterfragenswert ist und einer ist, der in dieser Form am besten nicht zustandegekommen wäre.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Kollege Murauer. – Bitte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister! Sie sagen immer, das teuerste Gerät in der Anschaffung und im Betrieb et cetera. Die Kosten-Nutzwertanalyse negieren Sie.

Mag. Norbert Darabos: Nein, ich negiere sie nicht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Aber das lässt sich daraus schließen, nicht? Wenn Sie sagen, höchste Anschaffungskosten, höchste Betriebskosten. Es gibt eine Kostennutzwertberechnung, die auch der Rechnungshof, auch wenn Sie den nicht akzeptieren möchten, sagt, dass der Eurofighter hier am besten abgeschnitten hat. Der Kammerhofer sagt auch schon Ja.

Mag. Norbert Darabos: Nein, nein. Da sind wir wieder am Beginn unserer, das ist eine politische Debatte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Nein. Das ist mir eine wichtige Frage.

Mag. Norbert Darabos: Es ist eine politische Debatte, weil ich frage, ich stelle dieses Gerät nicht in Frage. Ich frage mich nur, ob alles was dieses Gerät kann auch notwendig ist für die Luftraumüberwachung in Österreich. Und deswegen stelle ich die Nutzanalyse nicht in Frage. Aber ich stelle die Frage, ob das notwendig ist, ein Kampfflugzeug zu kaufen und es gibt ja noch andere Dinge

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Was wären nach Ihrer Auffassung das richtige Flugzeug?

Mag. Norbert Darabos: Cessna.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Na ja bitte. Sie lehnen den Typus Eurofighter ab.

Mag. Norbert Darabos: Weil er zu teuer ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Jetzt werde Sie irgendeine Tranche verhandeln, damit Sie ja herunterkommen vom Preis. Was wäre ein richtiges Flugzeug zur Überwachung unseres Luftraumes? Da müssen Sie ja eine Vorstellung haben?

?????: (ohne Mikro!)

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): F-16 möchtest du. Was möchten Sie, Herr Bundesminister.

Mag. Norbert Darabos: Ich möchte gar nichts. Ich werde hier keine Aussage zu einem Typus

?????: (ohne Mikro!)

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist sicher zu wenig, wenn Sie gar nichts möchten. Sondern ich möchte......

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Gaál!

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ich möchte eine Antwort haben, welches Flugzeug nach Ihrer Auffassung sichert unseren Luftraum in welcher Anzahl? Steht mir das zu oder nicht?

Mag. Norbert Darabos: Die Frage steht Ihnen zu und mir steht auch die Antwort zu, dass ich sage, ich kann jetzt keine Entscheidung in dieser Frage treffen, weil ich auch sozusagen die Entscheidungsgrundlagen für das was wir in Österreich brauchen würden, nicht habe. Es sind offensichtlich Entscheidungsgrundlagen zugrunde gelegt worden von der Bewertungskommission, die aus meiner Sicht zu hoch angesetzt waren.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Als Verteidigungsminister akzeptieren Sie weder die bestehenden Grundlagen und haben keine neuen, weil Sie sich darüber keine Gedanken gemacht haben. Haben aber als primäres Ziel, die Flugzeuge abzuschaffen und aus dem Vertrag auszusteigen.

Mag. Norbert Darabos: Diese Schlussfolgerung stimmt einfach nicht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Bitte, Entschuldigung.

Mag. Norbert Darabos: Wir haben uns in der Regierungsvereinbarung im Regierungsübereinkommen zu Luftfahrzeugen bekannt und wir werden dieser Verpflichtung auch nachkommen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und was ist Ihre Vorstellung, mit welchen Flugzeug kann man

Mag. Norbert Darabos: Ich werde hier keine

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): nach Ihrer Einschätzung der sicherheitspolitischen Lage das besser erfüllen als wie mit Eurofighter?

Mag. Norbert Darabos: Ich werde hier keine Typenentscheidung bekanntgeben, auch wenn Sie das noch so oft insistieren.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ja also das eine ablehnen, für ein anderes Konzept keine Idee und keine Grundlage. Herr Bundesminister! Sie haben uns erklärt, dass Sie zwölf dieser F-5 gebraucht haben als es darum ging, den Luftraum mit den Schweizern in der Angelegenheit Davos zu überwachen. Sie reden von einer Reduzierung der Stückzahl, wenn ich Sie richtig verstehe. Mich hätte interessiert, auf welche Anzahl Sie eine Überlegung haben und was Sie hier für sicherheitspolitisches Konzept zugrundelegen mit welcher Anzahl von Flugzeugen in dem Fall Eurofighter möchten Sie welche Sicherheit gewähren? Eine Aussage von Ihnen war, dass Sie mit zwölf Flugzeugen im Einsatz von Davos gewesen sind. Wenn ein zweiter Einsatz wäre, mit welchen Flugzeugen fliegen Sie dann? Aber sagen Sie jetzt bitte nicht, das weiß ich nicht, da habe ich mir keine Gedanken gemacht.

BM Mag. Norbert Darabos: Nein, nein. Auch das haben Sie schon beim letzten Mal gefragt und das haben Sie auch jetzt bewusst missverständlich formuliert. Ich habe gesagt: Wir haben mit den 12 Flugzeugen im gesamten österreichischen Luftraum auch den Fall Davos bewältigt. Und ich habe Ihnen auch zuerst gesagt – und ich sage es jetzt zum dritten Mal –, dass ich Ihnen dieses Papier des Generalstabs übermittle. Und ich werde nur auf Grund von sicherheitspolitisch abgesicherten Tatsachen, vom Österreichischen Bundesheer abgesichert, von Experten des Österreichischen Bundesheeres abgesichert, meine Entscheidung treffen, wie viel Stück wir tatsächlich brauchen, um den Luftraum zu überwachen. Ich werde Ihnen hier keine Zahlen nennen, denn alles, was Sie versuchen ist, auch meine Verhandlungsposition zu schwächen, indem ich hier im Untersuchungsausschuss meine Verhandlungsposition offenlege, und das werde ich mit Sicherheit nicht tun.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das heißt, in dem Konzept vom Generalstabschef ist eine Stückanzahlempfehlung drinnen?

BM Mag. Norbert Darabos: Auch das habe ich schon zweimal gesagt: 18 minus, steht drinnen. Unter gewissen Voraussetzungen ist der Luftraum auch mit weniger Flugzeugen als 18 in Österreich zu schützen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): 18 minus, wenn ich Sie richtig verstanden habe? Was heißt minus?

BM Mag. Norbert Darabos: Es gibt mehrere Szenarien, was man mit 18 Flugzeugen, was man mit 16 Flugzeugen, was man mit 14 Flugzeugen und mit 12 Flugzeugen machen kann.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und was wollen Sie schlussendlich?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich sage Ihnen das jetzt nicht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ah, Sie sagen nichts!

BM Mag. Norbert Darabos: Das habe ich Ihnen gesagt: Sie rufen sofort Eurofighter an und sagen ihnen, was ich sozusagen als Verhandlungsposition habe.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister, das ist natürlich wenig, nicht? Das ist wenig, wenn Sie hierher kommen und sagen, Sie sagen nichts. Ist Ihnen das operativ-taktische Konzept zur Sicherstellung des Luftraums bekannt?

BM Mag. Norbert Darabos: Sicher.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Nein. Das wurde genehmigt am 21. September 2005. Ist Ihnen das bekannt?

BM Mag. Norbert Darabos: Ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Okay. Das hat für Sie keine Gültigkeit mehr?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich habe jetzt ein Konzept in Auftrag gegeben, das ist mit 3. Mai 2007 abgesegnet. Dieses Konzept ist meine Grundlage. Ich bin seit 11. Jänner 2007 Minister für Landesverteidigung und ich verlasse mich auf meinen Generalstab und auf die Empfehlungen, die mein Generalstab mir liefert.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und Sie haben eine neue operativ-taktische Überlegung hier in Händen und eine Empfehlung des Generalstabs? (Mag. Darabos: So ist es!) Diese Empfehlung geben Sie uns bekannt?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich habe Ihnen gesagt, ich gebe Ihnen das Papier heute.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Da steht es drinnen, gut. Herr Bundesminister, vielleicht noch eine andere Frage: Wer hat in der Vergangenheit die Kennzeichenverordnung gemacht und wer hat den Auftrag und die Kompetenz – und ich meine, auch den notwendigen Überblick – gehabt, hier die Luftraumkennzeichenverordnung durchzuführen? Also quasi ein Wunschkennzeichen vielleicht, ja. FPÖ 1 oder so in dieser Form.

BM Mag. Norbert Darabos: Das war dem SML zugeordnet. Das war falsch und musste geändert werden.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Bitte?

BM Mag. Norbert Darabos: In der internen Einteilung musste das im Ministerium geändert werden.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und zwar?

BM Mag. Norbert Darabos: Es war falsch zugeordnet. Es war bei MSL und ist jetzt bei der Luftabteilung.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und warum haben Sie das ändern müssen?

BM Mag. Norbert Darabos: Weil es falsch zugeordnet war, weil die Luftabteilung dafür zuständig ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das heißt, sämtliche Bewilligungen waren in der Vergangenheit falsch?

BM Mag. Norbert Darabos: Die Bewilligungen waren nicht falsch, aber die Zuordnung war falsch. Die Geschäftseinteilung der Zentralstelle des Bundesministeriums für Landesverteidigung wird geändert – ich kann Ihnen das auch schriftlich übermitteln. Die militärluftfahrtbehördlichen Angelegenheit einschließlich der Angelegenheiten der Militärluftfahrtpersonalverordnung 1968 und der militärischen Flugunfallkommission, ausgenommen die Vollziehung der Militärluftfahrzeugkennzeichenverordnung und bei der Luftzeugabteilung wird folgende Agenda neu hinzugefügt: Vollziehung der Militärluftfahrzeugkennzeichenverordnung. Und das wurde mit 29. 5. von Sektionschef Holenia auch verordnet und kundgetan.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Auf Grund Ihrer Weisung?, oder wer ist da aktiv geworden?

BM Mag. Norbert Darabos: Das Ministerium selbst. Es gibt keine Weisung.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das Ministerium? Wer ist das Ministerium jetzt, wenn man das ein wenig personifizieren kann?

BM Mag. Norbert Darabos: Sektionschef Holenia ist dafür zuständig.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Aha, hat das durchgeführt? Oder hat es vom Kollegen Gaál hier einen Antrag gegeben, dass man vielleicht hier etwas umfärben müsste, Herr Bundesminister? Oder ist das von selbst entstanden?

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Gaál, ich werde jetzt gleich sehr, sehr böse werden.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Oder vielleicht kann mir der Herr Kammerhofer Antwort geben?

BM Mag. Norbert Darabos: Nein. Es wurde weder mit meiner Weisung kundgetan sondern einfach auf Grundlage des Erlasses des Sektionschefs Holenia. Ich habe mich da nicht eingemischt.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also, ich kann davon ausgehen, Sie haben das nicht gewusst. Holenia hat einen Auftrag gegeben, den Sie akzeptiert haben, aber dann erst, als Holenia den Auftrag gegeben hat. Sie haben vorher nichts gewusst und haben auch keine Weisung gegeben.

BM Mag. Norbert Darabos: So ist es. Ich stehe aber dazu, weil das auch in meinen operativen Bereich fällt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. – Kollege Haimbuchner, bitte.Darmann? Kollege Stadler auch nicht. – Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Bundesminister, ich hätte einige Fragen an Sie und zwar im Zusammenhang mit dem Vorfall im Bunker in St. Johann.

Wie Sie ja wissen, sind hier Fotos an die Öffentlichkeit geraten. In diesem Zusammenhang interessiert mich, warum hat überhaupt dieser Journalist Fotos anfertigen dürfen? Wer hat das kontrolliert? Wer hat hier überhaupt irgendwelche Maßnahmen gesetzt, um für die Sicherheit und für die Geheimhaltung Vorsorge zu treffen?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich glaube, das hat mit dem Eurofighter nichts zu tun, aber bitte. Es gibt von mir eine Antwort an die Abgeordneten Scheibner und Kollegen, eine parlamentarische Anfrage, wo ich das schon beantwortet habe. Ich war in diesem Bunker in St. Johann mit Begleitung. Es waren dort Führungsoffiziere des Österreichischen Bundesheeres. In meiner Funktion als Minister ist es, glaube ich, nicht Aufgabe, dafür zu sorgen, ob hinter mir jemand fotografiert. Was aber passiert ist, ist, dass die Fotos durchgeschaut worden sind und als unbedenklich... Von 80 Fotos wurden 25 aus Sicherheitsgründen gelöscht und es kein Verstoß gegen militärische Sicherheitsstandards festzustellen gewesen. Aber es war nicht in meiner Verantwortung, einen Fotografen sozusagen vom Fotografieren abzuhalten. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass mein Amtsvorvorgänger mit mehreren Journalisten in St. Johann im Bunker war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Haimbuchner, gibt es irgendeinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich sage Ihnen schon, warum diese Frage, die übrigens gestern auch dem Heeresabwehramtschef Deutsch gestellt worden ist. Und wenn es gestern erlaubt wurde, dann ist es heute auch gerechtfertigt. Und ich sage Ihnen den Zusammenhang dahingehend, dass wir gestern erfahren haben, wie hier wirklich fahrlässig oder gar nicht kontrolliert wird seitens des Heeresabwehramtes. Insofern ist es natürlich auch im Zusammenhang zu sehen, ob auch hier keine Kontrolle funktioniert. Dann kann sich der Ausschuss durchaus ein Bild machen, wie das Heeresabwehramt gearbeitet hat. Und das ist insofern im Zusammenhang mit der Beschaffung des Eurofighter und den Vorgängen rund um Steininger durchaus von Interesse. Aber der Herr Bundesminister hat meine Frage beantwortet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gestern wollte man damit den Minister ankübeln (?)

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich habe eigentlich dem Minister nur die Möglichkeit gegeben, sich hier auch zu rechtfertigen. Und wenn es gestern erlaubt war, warum dann heute nicht. Das verstehe ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch weitere Fragen? – Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Bundesminister, nur ein Aspekt noch einmal bezüglich der Rolle von Wolf und Knoll in der Bewertungskommission. Der Leiter der internen Revision, der Herr Peter Steiner, der ist ja nach wie vor an dieser Stelle in Ihrem Ressort, so weit ich weiß, hat hier als Auskunftsperson in der 33. Sitzung vom 10. Mai zu Protokoll gegeben, und in der aktuellen Version Seite 104 fortfolgende aufgrund meiner Befragung. „Abgeordneter Kogler: Der Umstand, dass ein Lobbyist in der Sphäre eines Anbieters, wir reden vom Herrn Steininger, Trauzeuge der Frau des jetzigen Generalmajor Wolf, war, ist dieser Umstand einmal bekannt gewesen? Peter Steiner: Uns nicht. Der Gruppe Revision mit Sicherheit nicht.“ Und dann sich beeilend hinzuzufügen: „Weil sonst wäre seine Unbefangenheit aus unserer Sicht nicht mehr gegeben gewesen. Kogler: Aus Ihrer Sicht wäre die Unbefangenheit nicht mehr gegeben gewesen? Steiner: Eindeutig.“ Das ist der Leiter der internen Revision. Jener Leiter der internen Revision, auf die sich Ihr Vorvorgänger Scheibner und wesentlich stärker Ihr Vorgänger Platter berufen hat mit der fast schon nicht mehr zitierbaren, weil bis zum Erbrechen gebrauchten Formulierung „sauber, transparent, korrekt“. Immer Bezug nehmend auf diese interne Revision. Und jetzt sagt der Herr Steiner, oder sagte „Mit Sicherheit nicht.“ Ob der das jetzt wirklich so hätte beeinflussen können, die Zusammensetzung der Bewertungskommission, kann ich nicht einmal beurteilen. Er tut jedenfalls so. Und das hat jetzt noch einen Zusammenhang aus meiner Sicht mit dem Fall Deutsch. Der Herr Vorsitzende hat ja das alles referiert. Wären alle relativ simplen und primitiven Schritte in der richtigen Reihenfolge passiert, würde es laut Auskunft des Leiters der internen Revision gar kein Mitglied Wolf und Knoll in der Bewertungskommission gegeben haben. Und ich halte das deshalb für bemerkenswert, weil Wolf und Knoll die mit Abstand höchsten Bepunktungen vergeben haben in den Unterkommissionen und auch in ihrem Möglichkeitsspektrum, von dem was möglich war, das, die zugeordneten Punkte zur Bepunktung, auch noch die meisten ausgeschöpft haben, jeweils zu Gunsten des Eurofighter. Es ist darüber hinaus in den Protokollen der Vergabekommission nachzulesen, dass insbesondere Generalmajor Wolf vehement für den Eurofighter agiert und votiert hat. Jetzt ist für mich abschließend fast zu diesem ganzen Vorgang, weil Sie sich selber nicht waren, die Frage, ob auch das Wirken der internen Revision im Nachhinein noch einmal betrachtet wird von Ihnen, oder in Ihrem Auftrag, weil eine interne Revision, die solche simplen Dinge wie, wer mit wem verwandt ist oder vielleicht einmal wo nachfragt, vielleicht hätte sich damals im Abwehramt bei Deutsch die Frage wenigstens richtig gestellt. Wenn diese beiden Abteilungen, für was hat man denn ein Abwehramt und eine interne Revision, wenn sie nicht einmal das zusammenbringen, Verwandtschaftsverhältnisse auf den Tisch zu legen, die zum Ausschluss hätten führen müssen. Da ist die Frage, ob Sie diesen Abläufen nachgehen, weil meines Erachtens haben da beide parallel versagt und in diesem unheilvollen Zusammenwirken, glaube an Zufall, wer will, das erst ermöglicht wurde. Werden Sie dem nachgehen? Das muss ein Ergebnis dieses Ausschusses im Übrigen sein.

Mag. Norbert Darabos: Ich werde dem nachgehen und ich sage auch mit aller Deutlichkeit, dass die Vorgänge, die auch dieser Ausschuss aufgedeckt hat, mich nicht wirklich froh stimmen, was diese Zustände betrifft. Weil ich glaube auch, es ist zwar ein schmaler Grat, gerade die Grünen sind ja ein Partei, die auch, was Datenschutz betrifft, sehr vorsichtig damit umgehen, aber natürlich ist es auch Aufgabe der internen Revision, solche Dinge zu Tage zu fördern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So, ich halte Ihnen jetzt etwas Kürzeres nur mehr vor aus dieser Aussage Steiner, gleiche Seitenzahl, fortfolgende. Gibt weiters zu Protokoll, dass die Meldung über die Nebenbeschäftigungen und allfällige Unvereinbarkeiten die Voraussetzung dafür gewesen wären, dass er, Wolf, überhaupt zugelassen worden wäre für die Vergabekommission, und es stellt sich heraus, dass ein simpler Blick in das Firmenauszugsregister genügt hätte, um die wahrheitswidrigen Angaben des Generalmajors Wolf zu überprüfen. Frage: Ist die interne Revision des Bundesheeres oder des Verteidigungsministeriums, Entschuldigung, nicht in der Lage, bei einem derart pikanten Vorgang, wo man ja schon auf der Pirsch des Generalmajor Wolf war, er soll das bitte unterlassen, so war es doch, einen Blick in das Firmenbuch zu werfen? Ist das die interne Revision, wie man sich vorstellt? Das macht bei mir die Sekretärin. Werden Sie dem nachgehen?

Mag. Norbert Darabos: Ich werde dem nachgehen, wobei es nicht die Aufgabe der internen Revision grundsätzlich ist, die Abläufe vorher zu prüfen, sondern begleitend zu prüfen, aber okay, ich verstehen Ihren Vorhalt und ich verstehe auch Ihre Wut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So, und ein letzter Punkt, der hat jetzt mit Ihrer Verhandlungstätigkeit zu tun. Es ist nur mehr ein Punkt. Das ist im Interesse von allen, glaube ich. Herr Bundesminister, Sie haben von guten Verhandlungen ganz zu Anfang gesprochen, bezugnehmend auf die Verhandlungen mit Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Ihrem Ministerium liegt vor genauso, weil von dort übermittelt, ein Akt hier im Ausschuss, wo die Firma EBD des mehrfach genannten Herrn Bergner hier, also der ist dort Geschäftsführer. Wir wissen ja, wie die Treuhandverhältnisse mittlerweile ausschauen. Die Firma EBD in der Kette von Bevollmächtigungen von Eurofighter an EADS und in der weiteren Bevollmächtigung von EADS auf EBD, hier in Wien und vor Ort die Gegengeschäfte abwickeln soll. Aber ganz wichtig für den Vorhalt, in jeweiliger Bevollmächtigung. So. jetzt ist es aber so, dass der Herr Bergner als Geschäftsführer dieser Firma aber absolut unwillig ist und nicht bereit und auch das Verfahren vor dem Bezirksgericht hier nicht scheut, weil wir das dorthin gebracht haben , zu beantworten die Fragen des Ausschusses, von wem die EBD überhaupt die Erlöse bekommt. Vulgär gesprochen, von wem werden die finanziert. Er ist nicht bereit, auch nur irgendwie Auskunft darüber zu geben. Und jetzt frage ich Sie: Nachdem der unmittelbar in die Sphäre von Eurofighter, Ihrem Verhandlungspartner, zurückfällt, ob Sie das in Ihren Verhandlungen nicht relevieren werden, dass hier Leute auftreten im Abhängigkeitsverhältnis unserem, aus Perspektive der Republik Vertragspartner, die so ein Verhalten an den Tag legen? Weil wenn man, es kann ja nicht nur dabei bleiben, dass man jetzt auf Stückzahlreduktion verhandelt oder sonst was, es muss doch auch möglich sein, dem Ausschuss die volle Aufklärungsarbeit weiter zu ermöglichen, mit höherer Wahrscheinlichkeit auf ein Ergebnis, dass Ihre Verhandlungsposition in Richtung Vollausstieg, wenn man so will, verbessert. Was auch immer mit dieser Möglichkeit gemacht wird. Aber das wir mit jemand verhandeln, der uns auf der anderen Seite mehr oder weniger in Steininger-Manier, sozusagen die hosenträgerlose Version, hier im Ausschuss entgegen tritt, das kann es doch nicht sein. Also ist noch einmal klipp und klar die Frage: Werden Sie das relevieren, und wird das einen Umstand spielen bei den Verhandlungen? Und ich sehe überhaupt nicht ein, dass man vor diesem Hintergrund sich hier im Ausschuss von guten Verhandlungen referieren lassen muss. Verstehen Sie den Ärger? Bitte.

Mag. Norbert Darabos: Natürlich kann ich das in Verhandlungen mit Eurofighter ansprechen. Ich kann aber nicht versprechen, ob es was nützt. Denn es gibt ja Gewaltenteilung, und der Ausschuss muss selber auch schauen, wie er zu den Informanten und Informationen kommt. Aber ansprechen werde ich es in den Verhandlungen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Danke. Gibt es noch weitere Fragewünsche? Bitte.

???? (keine Namensnennung!) Danke, Herr Minister. Bevor ich mit meiner Frage beginne, möchte ich was festhalten, damit das auch im Protokoll steht, weil das hat mich eigentlich sehr, sehr schockiert. Der Kollege Murauer hat gerade Sie befragt, wegen dem Bericht und wenn der Ausschuss fertig ist, und es ist eigentlich eine Frechheit, was daraufhin der Kollege Kogler und Gaal gesagt haben, die darauf gesagt betont haben, die einzigen, die fertig sein werden, seid ihr, in Richtung der ÖVP. Und da sieht man im Endeffekt, in welche Richtung dieser Ausschuss von den Grünen und von den Roten benutzt werden und so einen Untersuchungsausschuss hat die ÖVP nicht mitbeschlossen. Aber jetzt zum Thema. Ich möchte Ihnen wieder einen, oder Ihnen auch nicht, aber wie gestern mit einem Artikel in der Kleinen Zeitung beginnen

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wusste nicht, dass die ÖVP einen Untersuchungsausschuss mitbeschlossen hat.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): So einen eben nicht.

??? (keine Namensnennung!) So einen auf keinen Fall.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ach so, das ist dann richtig.

??? (keine Namensnennung!) Also. Darum geht es, über die mögliche Landung eben in Zeltweg und „So ein Theater ist nicht normal“ lautet der Artikel von der Kleinen Zeitung mit heutigem Datum, und da wird zitiert ein Bewohner der Region, der sagt: „Ich lebe hier seit meiner Geburt, habe den Einzug der Draken und wie sie abgezogen wurden, miterlebt, aber so ein Theater, wie es der Darabos mit den Eurofightern veranstaltet, ist nicht normal.“ Ist meine erste Frage, wie begegnen Sie einem Bürger, der das zu Ihnen sagt?

Mag. Norbert Darabos: Wollen Sie mit mir Zeitungsartikel jetzt diskutieren?

??? (keine Namensnennung!) Nein, nein, nur als Einleitung. Ich gehe gleich weiter

Mag. Norbert Darabos: Ich begegne diesem Bürger so dass ich ihm sage, ich erspare so viel wie möglich Steuergeld für ihn und für die österreichischen Steuerzahler und Steuerzahlerinnen.

??? (keine Namensnennung!) Gut, daraufhin eigentlich gleich meine nächste Frage. Wie hoch sind die Kosten für Österreich wenn wir die erste Eurofighter, wenn der nicht in Zeltweg landen muss sondern diesen in Manching oder in Deutschland bleiben müssen.

Mag. Norbert Darabos: Wir haben das Flugzeug noch nicht einmal abgenommen, deswegen werde ich über Kosten die danach entstehen auch keine Aussagen tätigen.

??? (keine Namensnennung!) Also wissen Sie da überhaupt noch nichts ob da Kosten entstehen und so weiter.

Mag. Norbert Darabos: Derzeit entstehen keine Kosten weil der Flieger nicht abgenommen ist.

??? (keine Namensnennung!) Also wie viel Mann müssen nach Manching verlegt werden um den Eurofighter wie von Ihnen geplant, dort betreiben zu können.

Mag. Norbert Darabos: Diese Frage habe ich schon beantwortet. 15 Piloten und Techniker in der Anzahl von ebenfalls von 10 bis 15 Technikern schätze ich einmal.

??? (keine Namensnennung!) Also rund 30 Mann laut Ihrer Angabe. Und was kostet das?

Mag. Norbert Darabos: Es kostet ebenfalls etliches weniger als die Eurofighterbeschaffung die

??? (keine Namensnennung!) Also Sie wissen es nicht was es kostet.

Mag. Norbert Darabos: Ich bin nicht verpflichtet Ihnen hier sozusagen mein Budget offen zu legen. Sie haben das Budget mitbeschlossen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir müssen uns über die Ausstiegskosten hier gemäß Antrag Untersuchungsausschuss unterhalten. Sie sind eine Auskunftsperson.

Mag. Norbert Darabos: Ich bin eine Auskunftsperson und ich habe Ihnen heute schon mehrfach gesagt dass wir das Flugzeug noch nicht einmal abgenommen haben und dass wir dann die Entscheidung treffen werden. Und die Kosten sind irrelevant wenn ich in Österreich kein Flugzeug zum Flugbetrieb bringen kann.

??? (keine Namensnennung!) Eine Frage, das war in ein paar Vorrunden bereits, ich glaube vom Herrn Aloysius Rauen der das betont hat. Jetzt meine Frage wen sozusagen die Eurofighter in Deutschland verbleiben, wie sind dann diese Flugzeuge gegen Zerstörung, Beschädigung oder Ähnliches versichert.

Mag. Norbert Darabos: Die Flugzeuge sind derzeit nicht abgenommen, also insofern stellt sich diese Frage nicht.

??? (keine Namensnennung!) Bitte ich habe Sie jetzt nicht verstanden weil der Herr Kollege ...

Mag. Norbert Darabos: Das Flugzeug ist noch nicht abgenommen also insofern stellt sich diese Frage nicht.

??? (keine Namensnennung!) Werden die österreichischen Eurofighter in Deutschland von den österreichischen Piloten geflogen oder von deutschen.

Mag. Norbert Darabos: Solange es nicht abgenommen ist, nicht von österreichischen. Wenn es abgenommen wäre, natürlich von österreichischen Piloten.

??? (keine Namensnennung!) Also wenn sie abgenommen sind fliegen sie dann von österreichischen Piloten in Deutschland.

Mag. Norbert Darabos: So ist es ja.

??? (keine Namensnennung!) Und wie schaut das dann mit der Haftung aus wenn die so wie Sie vorher gesagt haben nur im deutschen Luftgebiet fliegen dürfen.

Mag. Norbert Darabos: Ich habe die Piloten versichern lassen. Es gibt eine Haftung. Mein Vorgänger hat das nicht gemacht.

??? (keine Namensnennung!) Aha. Ja weil wir das ja abgenommen hätten. Okay. Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es noch weitere Fragen. Kollege Stadler bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nur eine letzte noch Herr Bundesminister. Haben Ihre militärischen Dienste Kenntnisse über die Firma Vector Aerospace LLP mit Sitz in London?

Mag. Norbert Darabos: Meiner Kenntnis zufolge jetzt nicht aber es könnte durchaus sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn Sie das einmal überprüfen weil wir versuchen schon die ganze Zeit herauszubekommen, wer hinter Vector Aerospace LLP in London steht. Weil das jene Firma ist die im Grunde die Einnahmen der EBD die für die Gegengeschäfte zuständig ist, sicherstellt. Und das war mit der diesbezüglichen Auskunftsperson nicht möglich zu klären wer hinter Vector Aerospace LLP in London steht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch weitere Fragen. Das ist offensichtlich, Kollege Murauer bitte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister! Nur dass für mich Klarheit feststeht. Sie haben eine Haftpflichtversicherung für die Piloten abgeschlossen. Gegen welche Schäden.

Mag. Norbert Darabos: Ja für die Flugzeuge und für die Piloten.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das heißt wenn denen etwas passiert.

Mag. Norbert Darabos: Ja.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist aber keine Haftpflichtversicherung,

Mag. Norbert Darabos: Oja auch wenn etwas zerstört wird in Deutschland, für das haben wir eine Versicherung abgeschlossen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also eine Kaskoversicherung, keine Haftpflichtversicherung.

Mag. Norbert Darabos: Ich bin jetzt kein Versicherungsexperte aber es sind Schäden für Insassen, aber auch sozusagen für

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen dem wenn dem Gerät etwas passiert

Mag. Norbert Darabos: Nein, das gilt für alles.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): ... und wenn ein Gerät entsprechend einen Schaden verursacht das ist die Haftung, nicht.

Und Sie haben beides gemacht.

Mag. Norbert Darabos: Wir haben beides gemacht und wir hätten das habe ich aber beim letzten Mal schon gesagt im Ausschuss glaube ich, wir hätten gerne eine Bundeshaftung gehabt aber das wurde verabsäumt.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und was kostet diese Haftpflicht?

Mag. Norbert Darabos: Pro Jahr 2,5 Millionen € wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wer durfte das abschließen weil mir ein Kollege einen Tipp gegeben hat.

Mag. Norbert Darabos: Bitte?

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wer durfte welche Versicherung durfte das abschließen.

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine deutsche Versicherung, auch das habe ich beim letzten Mal im Ausschuss erklärt. Bitte?

Ich kann Ihnen das jetzt nicht auswendig sagen aber es ist eine deutsche Versicherung. Aber im letzten Protokoll scheint es auf Seite ich weiß nicht 122 oder so auf.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister, wer ist jetzt Eigentümer von diesen Fliegern? Wer ist Eigentümern von diesen Flugzeugen die zum Betrieb zur Verfügung stehen?

Mag. Norbert Darabos: Von Eurofightern meinen Sie jetzt?

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Von den Eurofighter natürlich.

Mag. Norbert Darabos: Die Firma Eurofighter derzeit selbst.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Eurofighter selbst. Wozu brauchen wir dann eine Versicherung?

Mag. Norbert Darabos: Weil wir unsere Piloten ausgebildet haben, die sind ja schon seit Februar oder seit Jänner draußen und darum haben wir diese Versicherung abgeschlossen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Unsere Piloten sind schon wesentlich länger draußen und da gab es keine, da war keine Versicherung notwendig. Warum ist das jetzt notwendig?

Mag. Norbert Darabos: Sie war damals notwendig aber sie wurde damals erst im letzten Moment von mir abgeschlossen. Weil als ich Minister geworden bin ist Alarm geschrien worden im Ministerium dass es keine Versicherung gibt.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): In Österreich haben Sie gesagt ist kein Flugzeug in Betrieb zu nehmen. Wann werden Sie ein Flugzeug, also einen Eurofighter in Österreich in Betrieb nehmen können?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich erst nach der Güteprüfung, nach Abschluss der Güteprüfung beantworten.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wann wird die Güteprüfung abgeschlossen sein?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich nicht sagen, sie ist derzeit im Laufen. Sie hat am 21. Mai begonnen und läuft derzeit noch immer.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist nicht absehbar wann die Güteprüfung abgeschlossen ist.

Mag. Norbert Darabos: Derzeit noch nicht, nein.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Haben Sie ein Interesse dass diese Prüfung abgeschlossen wird.

Mag. Norbert Darabos: Ich habe gesagt dass ich keine Weisung erteilt habe in die eine oder andere Richtung. Ich habe natürlich Interesse dass die Güteprüfung abgeschlossen wird, weil wir dann auch Rechtssicherheit haben ob das was wir bestellt haben auch tatsächlich von Eurofighter geliefert werden kann.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und zeitlich haben Sie kein Limit gesetzt.

Mag. Norbert Darabos: Nein, aber Sie werden ja auch die öffentlichen Erklärungen von Eurofighter mitverfolgt haben die ebenfalls gesagt haben es dauert so lange, solange es dauert.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und mit dem sind Sie zufrieden.

Mag. Norbert Darabos: Es geht um die Sicherheit.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Kann ich daraus schließen dass es Ihnen egal ist wann die Flugzeuge kommen.

Mag. Norbert Darabos: Es ist mir nicht egal aber es ist mir auch nicht egal eine Güteprüfung durchzudrücken. Wir werden die Güteprüfung abschließen wenn sozusagen beide Seiten der Meinung sind dass das was im Vertrag steht auch erfüllt werden kann und erfüllt wird. Es geht hier um die Sicherheit und mit der sollte man sozusagen auch nicht spielen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sie haben uns erst noch die Lizenzen auch schon erklärt. Mich interessiert der Kryptoschlüssel der noch fehlt. Alles andere ist da. Ohne den können Sie die Flugzeuge nicht ruhigen Gewissens fliegen lassen. Hat man Ihnen gesagt oder erzählt oder.

Mag. Norbert Darabos: Man hat auch von der NATO-Komponente her gesagt dass es gewisse Einschränkungen gibt und das muss man dann prüfen. Wenn die Güteprüfung abgeschlossen ist werden wir auch diese Frage klären.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sie waren immer dieser Meinung oder haben Sie auch diesbezüglich andere Antworten einmal gegeben. In einer parlamentarischen Anfrage waren Sie da noch anderer Meinung dass man ohne diesen Kryptoschlüssel auch fliegen kann und jeder der sich mit der Angelegenheit befasst weiß das, dass selbstverständlich ohne Kryptoverschlüsselung, weil die ihre berühmten F5 die Sie in das Lächerliche gezogen haben gemeinsam mit dem Herrn Pilz, die haben auch keine Kryptoschlüssel soweit ich informiert bin. Außer Sie haben welche bestellt.

Mag. Norbert Darabos: Nein, aber es gibt ja noch andere Dinge die von der NATO noch nicht für uns genehmigt sind und ich habe gesagt das Flugzeug wird nur dann in Österreich auch zum Einsatz kommen wenn,

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Entschuldigung Herr Minister, entweder Sie gehen näher zum Mikrophon oder es muss ruhiger sein. Ich möchte gerne verstehen was Sie antworten.

Mag. Norbert Darabos: Es gibt auch andere NATO-Komponenten, die noch nicht in voller Breite erfüllt sind und es ist so, dass ich gesagt habe, dass das Flugzeug in Österreich dann fliegt, wenn die Sicherheit gewährleistet ist und wenn die volle Leistungsfähigkeit erreicht ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Die USA hat aber alles geliefert?

Mag. Norbert Darabos: Einige NATO-Komponenten noch nicht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Welche?

Mag. Norbert Darabos: Die sind geheimhaltungspflichtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): (ohne Mikro!)

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Eine Geheimhaltungspflicht. Wie sieht es in Zeltweg aus? Könnte man die Flugzeuge dort landen lassen? Wie weit ist der Flugplatz ausgestattet?

Mag. Norbert Darabos: Der Simulator ist fertig. Es gibt aber einige bauliche Maßnahmen, die noch zu treffen sind.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Welche Geräte mussten Sie von Zeltweg nach Manching transportieren, um dort den Betrieb zu garantieren?

Mag. Norbert Darabos: Ich weiß nicht, welche Geräte von Zeltweg nach Manching gebracht werden müssen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Keinen Simulator?

Mag. Norbert Darabos: Simulator, glaube ich nicht. Ich nehme an, den wird Eurofighter haben.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also es sind nur 15 Piloten und 15 Mann. Keine Gerätschaft nach Manching gebracht worden?

Mag. Norbert Darabos: Wir werden das dann klären, wenn die Güteprüfung abgeschlossen ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und wenn die abgeschlossen ist, wissen Sie nicht, Sie halten sich an EADS. Vertraglich haben Sie vereinbart, dass Sie so lange prüfen können wie Sie wollen beziehungsweise zeitliches Limit wurde von Ihnen keines gesetzt. Und die Kosten in Deutschland übernehmen Sie, weil Sie sagen, es ist mir immer noch lieber die fliegen in Deutschland und verzögern als es landet ein Flieger in Österreich.

Mag. Norbert Darabos: Das ist Ihre Festlegung.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Nein, das ist der Schluss aus Ihren Antworten.

Mag. Norbert Darabos: Wenn Sie das so sehen. Ich sehe es nicht so.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wie sehen Sie es?

Mag. Norbert Darabos: Ich werde das Flugzeug dann einfliegen lassen, wenn die Güteprüfung abgeschlossen ist und wenn die Leistungsfähigkeit dieses Flugzeuges auch gewährleistet ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und Sie wissen noch nicht, wann das der Fall ist?

Mag. Norbert Darabos: Nein, nachdem die Güteprüfung noch nicht abgeschlossen ist, weiß ich das nicht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wie viel Flugzeuge stehen zur Verfügung zurzeit, die einmal uns gehören sollten?

Mag. Norbert Darabos: Derzeit noch keines.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Noch keines. Ist keines fertig, wird keines geflogen?

Mag. Norbert Darabos: Es gibt ein Flugzeug, das fertig ist und das derzeit in der Güteprüfung ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also ein Flugzeug?

Mag. Norbert Darabos: Sie werden

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Und wie viele Flugzeuge sind in Produktion?

Mag. Norbert Darabos: Sie kennen ja den Vertrag, nehme ich an.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ich kenne den Vertrag nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber er will ihn ja auflösen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sie wollen.

Mag. Norbert Darabos: Heuer werden noch insgesamt sechs Flugzeuge fertig werden.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Bitte?

Mag. Norbert Darabos: Sechs Flugzeuge noch im heurigen Jahr.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sechs Flugzeuge noch im heurigen Jahr und die werden auch in Österreich fliegen, wenn die Güteprüfung?

Mag. Norbert Darabos: Herr Kollege Murauer! Die Güteprüfung ist jetzt nicht abgeschlossen und Sie reden pro futuro. Es gibt auch noch keine Einigung

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das muss man in dem Fall.

Mag. Norbert Darabos: Es gibt auch noch keine Einigung mit Eurofighter. Die Ausschussarbeit ist noch nicht abgeschlossen. Ich weiß nicht, ich verstehe schon, wo Sie hinwollen. Aber lassen Sie sich in den nächsten drei Wochen überraschen wie das weitergeht.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Gut. Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es noch weitere Fragen? Kollegin Fekter. Aber ich werde jetzt langsam beginnen darauf zu achten, dass Wiederholungen vermieden werden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): (ohne Mikro!)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Minister! Haben Sie Aktivitäten gesetzt, die eine Verzögerung der Übergabe der Flugzeuge bewirken kann oder könnte?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie beispielsweise verhindern von Dienstreisen oder Verweigerung notwendiger Genehmigungen?

Mag. Norbert Darabos: Das habe ich nie gesetzt und würde ich auch nicht setzen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Heißt das, Sie haben die Vereinbarung mit den Custodians, mit den USA betreffend die Custodians, das ist das mit dem Crypto, schon unterzeichnet?

Mag. Norbert Darabos: Das ist genau das, was unter die NATO-Restriktionen fällt und das ist auch keine Verzögerungstaktik meinerseits.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nein, das stimmt nicht. Ich habe Sie konkret gefragt. Haben Sie Verzögerungen verursacht, indem Sie einfach Dinge nicht tun und da geht es konkret um die Vereinbarung mit den USA, auf die die USA schon längst drängt und zwar bezüglich der Custodians, nämlich den Crpytoschlüssel betreffend. Das sind Vereinbarungen, die zu unterzeichnen sind. Auf Grund deren dann die USA die Lizenzgelder zu bekommen haben. Darum sind sie ja so dahinter, dass sie es bekommen. Und ich frage Sie, haben Sie das schon unterzeichnet?

Mag. Norbert Darabos: Habe ich noch nicht unterzeichnet, aber ich habe es auch nicht verzögert.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und warum haben Sie es nicht unterzeichnet, obwohl die USA darauf drängt?

Mag. Norbert Darabos: Also uns ist nichts vorgelegt worden von den USA. Ich weiß nicht, wo Sie das her haben?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Stimmt ja gar nicht.

Mag. Norbert Darabos: Entschuldigung. Ich habe in über 15 Verhandlungen dafür gesorgt, dass die Lizenzen, die Sie mehrfach angesprochen haben, in Österreich eingetroffen sind.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es geht nur um den Cryptoschlüssel und die Custodians und das ist eine Vereinbarung, die der Minister zu unterzeichnen hat und der Minister weigert sich seit längerer Zeit das zu unterzeichnen und daher frage ich Sie, wann werden Sie das unterzeichnen?

Mag. Norbert Darabos: Ich weigere mich nicht, das zu unterzeichnen. Es wurde mir bisher nicht vorgelegt und ich weiß nicht, wo Sie diese Information her haben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dann werden wir sehen wie auf diese Ausschussaussage die US-Botschaft wieder reagieren wird, weil jedes Mal, wenn Sie gesagt haben, es ist nichts da, hat die US-Botschaft reagieren müssen, dass sie alles bereitgestellt haben.

Mag. Norbert Darabos: Das stimmt nicht. Vor einigen Tagen war die Frau Botschafterin bei mir und diese Frage wurde nicht einmal angesprochen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Güteprüfung sind ja eine Fülle von Einzelprüfungen durchzuführen. Die Musterzulassung, ist die bereits erfolgt?

Mag. Norbert Darabos: Die ist noch nicht erfolgt. Die ist derzeit im Laufen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Musterzulassung orientiert sich aber an den Vorgaben für die deutschen Flieger?

Mag. Norbert Darabos: Ja das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Verwechseln Sie das nicht mit dem Lufttüchtigkeitszeugnis?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine andere Geschichte. Aber wir sind derzeit in der Güteprüfung und ich habe in die Güteprüfung nicht eingegriffen in keiner Weise, insofern ist es für mich schwierig, diese Frage auch zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Liegt die Lufttüchtigkeit bereits vor?

Mag. Norbert Darabos: In meinem Haus noch nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Warum nicht, wenn Sie in Manching schon durchgeführt wurde?

Mag. Norbert Darabos: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie eine entsprechende Weisung erteilt, sie nicht abzunehmen?

Mag. Norbert Darabos: Nein, habe ich nicht erteilt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben gemeint, dass die Flugfähigkeit ohne Cryptoschlüssel nicht möglich wäre. Herr Minister! Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie in einer parlamentarischen Anfrage diesem Hohen Haus ganz das Gegenteil mitgeteilt haben. Das heißt, bleiben Sie jetzt bei Ihrer Aussage, dass man ohne Cryptoschlüssel nicht fliegen kann?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe nicht gesagt, dass die Luftfähigkeit nicht gegeben ist. Ich habe gesagt, die volle Leistungsfähigkeit des Flugzeuges ist nicht gegeben.

??? (keine Namensnennung! und ohne Mikro!)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Leistungsfähigkeit, Herr Minister, die Leistungsfähigkeit, nach welcher Doktrin, nach welchem Gesetz im Hinblick auf die Luftraumüberwachung, Luftraumsicherung und Luftraumverteidigung? Ist Ihnen bekannt, dass 2001 diese Doktrin geändert wurde und die Luftraumverteidigung herausgenommen wurde, weil man auf 18 Flieger reduziert hat und nur mehr die Luftraumsicherung und –überwachung gegeben ist und für die braucht man den Cryptoschlüssel eigentlich so nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist ein falscher Vorhalt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat uns gestern der Rechnungshofpräsident Moser genau in dieser Diktion erklärt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter! Sie haben uns gestern zu Recht auf Ihr antimilitaristisches Wesen hingewiesen. Da geht es nicht um die Luftraumverteidigung, sondern um sechs Stück für internationale Einsätze.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Die wir ja nicht vorhaben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das im Hinblick auf welche Leistung komme ich zurück auf diese Position, die Sie da in diesem Papier des Generalstabes vermuten. Sie haben angeführt, dass da verschiedenste Varianten nämlich kombiniert die Zahl mit den dazugehörigen Leistungsmöglichkeiten der Generalstab dort bewertet hat. Hat der Generalstab ganz konkret eine Empfehlung abgegeben in diesem Papier?

Mag. Norbert Darabos: Er hat bewertet, was man mit 18 Flugzeugen, mit 16 und weniger Flugzeugen an Luftraumüberwachungsmaßnahmen setzen kann.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und für wie viel hat sich der Generalstab entschieden? Was empfiehlt er Ihnen?

Mag. Norbert Darabos: Es gibt keine Bewertung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, er empfiehlt Ihnen nichts. Aber Sie sagen hier aus vor ein paar Minuten, Sie werden so entscheiden wie der Generalstab Ihnen das empfiehlt.

Mag. Norbert Darabos: Er hat ein Spektrum ermöglicht von zwölf plus bis 18.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und was empfiehlt der Generalstab? Was sagt er, ist für Österreich das Beste?

Mag. Norbert Darabos: Er hat diese Szenarien aufgeschlüsselt und für mich sozusagen aufbereitet und das ist dann eine Entscheidung, die ich zu treffen habe.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Experten in Ihrem Haus, der Generalstab hat keine Empfehlung für eine Reduktion abgegeben?

BM Mag. Norbert Darabos: Er hat ein Papier erstellt, aus dem hervorgeht, dass die Luftraumüberwachung in Österreich auch mit weniger als 18 Flugzeugen möglich ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Mir liegt ein Antrag vor, dieses Papier dem Ausschuss zu übermitteln. Sobald wir eine Geschäftsordnungssitzung durchführen, werden das alle Fraktionen auf Grund eines einstimmigen Beschlusses bekommen. Ich halte das im Sinne der Sitzungsökonomie für nicht zielführend, jetzt über ein Papier, das wir ohnehin in Kürze lesen können, ohne Kenntnis des Papiers umfangreiche und umständliche Befragungen durchzuführen.

Ich möchte den Minister nur ersuchen, noch so lange zu warten – ich nehme an, Sie haben das Papier mit? .... Nein. Dann muss das ohnehin aus dem Haus übermittelt werden, aber das kann man sicher auf kurzem Wege dann machen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Vorsitzender, wenn ich aber in fünf Minuten das Papier nicht sehen kann, sondern erst, was weiß ich, nächste Woche oder wann, wissen wir ja nicht, bekomme, dann muss ich schon jetzt die Gelegenheit nützen, den Herrn Minister dazu befragen zu können. Und zwar noch einmal: Der Generalstab hat keine Empfehlung ausgegeben, die Stückzahl zu reduzieren?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich kann nur wiederholen, was ich vor drei Minuten gesagt habe.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja. Okay. Das ist für mich, dass der Generalstab keine Stückzahlreduktionsempfehlung ausgegeben hat.

BM Mag. Norbert Darabos: Das ist nicht richtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, wenn es zu einer Stückzahlreduktion kommt, dann ist das alleine Ihre politische Entscheidung.

BM Mag. Norbert Darabos: So ist es nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sondern? Hat er jetzt eine Empfehlung ausgegeben, der Generalstab? Aber Empfehlung steht da nicht drinnen, wir empfehlen die Stückzahl zu reduzieren auf..?

BM Mag. Norbert Darabos: Auf Grundlage der Szenarien, die der Generalstab mir übermittelt hat, ist jede Stückzahlreduzierung sicherheitspolitisch verantwortbar. Und dann ist das eine politische Entscheidung, das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Koziol-Gutachtens, Herr Minister. Wir haben eine sehr intensive und lange Diskussion insbesondere ausgetragen über die Medien bezüglich der Akten, die wir vom Finanzministerium zu bekommen haben, gehabt. Und gerade Ihre Fraktion hat am meisten gewettert, wenn es um die Schwärzung der Akten ging. Und umgekehrt steht immer noch aus jenes Papier, jene gutächterliche Äußerung von Prof. Koziol, von dem Sie das letzte Mal gemeint haben, es wäre noch nicht fertig, es wäre im Grunde genommen nur ein Teilgutachten gewesen. Sie haben dann lapidar der Frau Präsidentin geschrieben, das wäre kein Akt und daher geben Sie das nicht heraus. Darf ich Sie davon in Kenntnis setzen, dass der Untersuchungsausschuss bisher solche Argumente, ein Schriftstück wäre kein Akt und daher steht es uns nicht zu, nie akzeptiert haben, sondern selbstverständlich sind auch solche Unterlagen dem Untersuchungsausschuss zu übermitteln. Und ich frage Sie daher: Ab wann können wir mit Unterlagen das Koziol-Gutachten betreffend, rechnen?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich nehme an, dass das Gutachten von Koziol zeitgleich mit dem Ende des Untersuchungsausschusses fertig wird. Das heißt, man kann damit in 14 Tagen rechnen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das machen wir nicht so, dass das eine vom anderen abhängig gemacht wird. Ich kann es ja umgekehrt auch machen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also das heißt, für die Arbeit im Bericht und die Bewertungen und für unsere Beratungen wird es nicht mehr zur Verfügung stehen, weil es zu spät kommt?

BM Mag. Norbert Darabos: Bitte? Ich habe es jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für unsere Berichtsbewertung, Berichtsverfassung und für die Arbeit, die wir in diesem Zusammenhang vornehmen wollen, wird das Gutachten Koziol zu spät kommen, weil die Beendigung des Ausschusses – wie Sie jetzt gesagt haben – wird am 3. Juli sein. Und wenn wir da das Ende des Ausschusses durch den Beschluss über die einzelnen Berichte haben, ist das Koziol-Gutachten zu spät.

BM Mag. Norbert Darabos: Also, ich wage mich jetzt sehr weit vor, aber ich kann Ihnen versprechen, dass Sie bis zu diesem Zeitpunkt das Koziol-Gutachten haben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie es selber schon?

BM Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, Koziol hat in Wirklichkeit auch Ihnen außer diese sozusagen Vorinformation.... Können Sie uns etwas über diese Vorinformation sagen?

BM Mag. Norbert Darabos: Nein, kann ich Ihnen nicht, weil sie zu einem Zeitpunkt erfolgt ist, wo Ihre Ausschussarbeit dann noch andere Dinge zutage gefördert hat. Ich weiß schon, Sie werden jetzt wieder sagen, das ist sozusagen nicht legitim, aber auch der Herr Professor hat gesagt, es ist als Gesamtgutachten zu sehen. Und dann, wenn er fertig ist, bin ich bereit und ist er bereit, dieses Gutachten natürlich dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wir das bis zum 30. Juni fertigmachen und Sie das dann auch in Ihre Arbeit einfließen lassen können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich dieses Teilbereiches, den Sie schon in Händen haben, hat Ihnen ja die Präsidentin Prammer geschrieben, dass Sie das dem Ausschuss zur Verfügung stellen müssen. Warum widersetzen Sie sich den Anordnungen der Präsidentin?

BM Mag. Norbert Darabos: Weil ich der Meinung bin, dass es nicht notwendig ist, dieses mir übermittelte Papier, das nicht als Gutachten und nicht als Akt zu werten ist, dem Ausschuss weiterzuleiten, sondern erst, wenn die gesamte Wertung von Prof. Koziol da ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber es ist eine Unterlage und auch diese Unterlage steht dem Ausschuss zu. Das hat Ihnen die Frau Präsidentin ja mitgeteilt. Es hat Herr Minister Molterer, Vizekanzler, Finanzminister Molterer, sich dann intensiv bemüht, zu einer Lösung zu gelangen und hat so eine Schiedsstelle eingerichtet. Können Sie sich dazu bereit erklären, dass diese Schiedsstelle in dieses Teilgutachten, in diese Unterlage Einsicht nimmt?

BM Mag. Norbert Darabos: Es gibt kein Teilgutachten. Es ist keine Stellungnahme, die dem Ausschuss irgendetwas bringen kann. Ich würde Sie wirklich bitten, das zu akzeptieren, dass man das Gesamtgutachten als Gesamtgutachten zur Kenntnis nimmt und hier in Ihre Arbeit einfließen lässt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber das ist eine ziemlich widersprüchliche Äußerung, Herr Minister Darabos, weil Sie ja immer von einem Teilgutachten gesprochen haben und wir ja wissen, dass Koziol bei Ihnen ein Erstkonvolut abgeliefert hat. Ich gehe davon aus, das ist nicht ganz nach Ihren Wünschen gewesen, daher haben Sie es nachbessern lassen. – Das ist aber meine individuelle Auffassung. Ich habe aber volles Vertrauen in den Prof. Koziol, dass der hier sachlich vorgeht und sich nicht sozusagen als Haus-und-Hof-Schreiber missbrauchen lässt. Aber in Wirklichkeit haben Sie selber davon gesprochen, dass es nur ein Teilgutachten ist. Und jetzt sagen Sie genau das Gegenteil?

BM Mag. Norbert Darabos: Ich habe gesagt, es ist ein Zwischenbericht, der für mich bestimmt ist. Das habe ich auch der Frau Präsidentin schriftlich mitgeteilt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich werde jetzt kurz einmal etwas für den Ausschuss hier feststellen. Erstens: Es gibt jetzt bereits zahllose Wiederholungen früherer Befragungen, auch schon der heutigen Befragungen. Zweitens: Ich kann nicht ausschließen, dass hier Interesse besteht, diese Besprechung noch länger zu führen, was durchaus geschäftsordnungskonform ist. Drittens habe ich aber den Eindruck, dass etliche Mitglieder des Ausschusses schon jetzt körperlich sehr strapaziert sind. Ich würde vorschlagen, dass wir schauen, dass dieser Komplex jetzt weiter befragt wird. Aber sollte das noch wesentlich länger Zeit in Anspruch nehmen, werde ich die Sitzung bis 20 Uhr unterbrechen. Bitte, fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Minister! Bezüglich Ihres Besuches bei Bergner. Da war es so, dass wir bisher keine einzige Äußerung irgendeines Parteisekretärs oder eines, sage ich einmal, Parteiverantwortlichen für, sage ich einmal, Wahlkampf et cetera, bei Besuchen bei der EBD hatten. Wissen Sie vielleicht, ob Kollegen aus anderen Fraktionen auch so intensiven Kontakt zu EADS und Eurofighter gesucht haben, wie die SPÖ?

BM Mag. Norbert Darabos: Also, die SPÖ hat keinen intensiven Kontakt gesucht, sie wurde kontaktiert. Und das entspricht den parlamentarischen Usancen, dass man auch mit diesen Vertretern spricht, würde ich meinen. Mir fehlt die Kenntnis, ob andere Parteisekretäre mit EADS oder EBD oder Eurofighter Gespräche geführt haben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Zeit ist bereits wieder vorbei. Gibt es sonst noch andere Fragewünsche? – Das ist nicht der Fall. – Kollege Murauer.

Ich weise nur darauf hin, dass ich dann wirklich bald auf die Mitglieder des Ausschusses Rücksicht nehmen muss. Und je länger das dauert, desto größer wird die Ermüdung sein. Deswegen wird dann die Unterbrechung möglicherweise bis 21 Uhr gehen.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Danke Herr Vorsitzender, jede Unterbrechung muss uns recht sein. Ich erinnere daran dass wir Sitzungen bis 02.00 Uhr morgens gehabt haben und die ihnen auch recht waren. Jetzt wo vielleicht der eine oder andere mehrere Fragen hat müssen wir solche Unterbrechungen selbstverständlich ins Auge fassen wie Sie meinen.

Ich finde das eine sehr eigenartige Vorgangsweise die natürlich Ihren Überlegungen entspricht aber anderen die Möglichkeiten entsprechend auch zu fragen natürlich beschneidet. Das ist Strategie, ich verstehe das dass Sie das wollen. Ich verstehe auch dass Sie das mit Ihren hier immer wieder auftretenden Koalitionspartnern so steuern möchten. Man muss das zur Kenntnis nehmen. Es ist ja nicht der erste Fall, sondern es ist ja generell eine solche Strategie im Untersuchungsausschuss zu finden und das muss man bis zu einem gewissen Status respektieren, nicht anerkennen, respektieren. Das ist eine sonderbare Lösung die Sie jetzt vorschlagen.

Wenn Sie nicht aufhören zu fragen, dann mache ich eine Pause bis 21.00 Uhr und das möchten wir sehen ob wir das nicht hinbringen dass Sie Ihre Fragen nicht mehr stellen Herr Vorsitzender. Hochinteressante Überlegung. Natürlich gibt Ihnen der Kollege Gaál und andere Recht. Das verstehe ich schon.

Aber es ist eine hochinteressante Geschichte. Herr Bundesminister, wenn ich Ihnen zugehört, richtig zugehört habe, hat der Generalstab Ihnen ein Papier vorgelegt und hat keine Äußerung gemacht in welcher Form er empfiehlt unseren Luftraum sicher zu stellen. Habe ich das so richtig.

Mag. Norbert Darabos: Das ist nicht richtig.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist nicht richtig. Sondern, was ist richtig.

Mag. Norbert Darabos: Richtig ist dass er mir eine Grundlage geliefert hat dass weniger als 18 Flugzeuge den österreichischen Luftraum überwachen können und dass gewisse Maßnahmen damit abgesichert sind, andere Maßnahmen nicht getätigt werden können. Also von 12 bis 18 geht die Empfehlung des Generalstabes des österreichischen Bundesheeres.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Wer entscheidet dann welches Szenario Gültigkeit hat. Für welche Zeit und mit wie viel Flugzeugen das zu bewerkstelligen ist.

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine politische Entscheidung die ich gemeinsam auch mit meinem Koalitionspartner mit der ÖVP treffen möchte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also das wird auch mit dem Koalitionspartner geschehen.

Mag. Norbert Darabos: Natürlich, das haben wir ja in der Regierung so vereinbart.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister, nachdem Sie ja grundsätzlich aussteigen möchten. Nachdem Sie reduzieren möchten. Nachdem Sie keine Freude haben weder mit diesem Flugzeug noch die Gegengeschäfte entsprechend akzeptieren weil Sie sagen das stimmt nicht und Sie bekommen diese, ich weiß nicht tausenden Anrufe wo viele die mit Gegengeschäften zu tun haben Ihnen sagen dass Sie keine Gegengeschäfte machen et cetera. Diese Anrufe würden mich, außer jene die von Ihrer Parteizentrale kommen schon sehr stark interessieren.

Aber was mich noch mehr interessiert, welche begleitenden Vorkehrungen haben Sie getroffen um eine Ersatzlösung zu haben. Es wird jetzt verzögert, die Prüfungen dauern länger. Sie haben kein Zeitlimit gesetzt, man wird jetzt warten. Das verschiebt sich. Welche Ersatzlösungen haben Sie im Auge und hier würden mich einige Positionen interessieren.

Mag. Norbert Darabos: Herr Kollege Murauer, ich habe nie von tausenden Anrufen gesprochen, sondern von einigen Anrufen. Ich habe auch gesagt dass ich das übermitteln werde. Punkt eins.

Punkt zwei, wir sind in der heißesten Phase dieser Beschaffungsaktion. Wenn es wahr ist, wird dieser Untersuchungsausschuss noch einige Tage dauern, dann wird auch meine Entscheidung in Absprache mit dem Herrn Vizekanzler und mit dem Herrn Bundeskanzler erfolgen. Die Luftraumüberwachung in Österreich ist gesichert bis zum 30.6.2008 durch die F5 die mein Amtsvorgänger lobenswerterweise beschafft hat. Er hat diesen Beschaffungsvorgang innerhalb von vier Monaten umgesetzt. Das heißt, wenn es eine andere Lösung geben sollte und müsste, hätten wir die Zeit auch innerhalb dieser Frist und das ist über ein Jahr noch, eine geeignete Ersatzlösung zu finden.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das heißt Sie haben sich diesbezüglich keine Überlegungen gemacht und Sie denken Sie werden das dann schon in irgend einer Form bewerkstelligen können.

Mag. Norbert Darabos: Ich möchte jetzt bis zum 30. Juni oder Anfang Juli und wie wir beschlossen haben und wie Sie wahrscheinlich auch von Ihrem Parteichef wissen bis zum 10. Juli eine Entscheidung in dieser Frage treffen. Sollte diese Entscheidung in Richtung Ausstieg gehen, dann müssen wir uns um Ersatzlösungen umsehen aber Sie werden von mir hier sicherlich keine Präferenz für irgendein Ersatzleasingflugzeug hören, sondern Schritt für Schritt. Jetzt gehen wir in die Endphase der Verhandlungen mit Eurofighter. Dann werden wir sehen ob das auch akzeptiert wird von meiner Partei, vom Regierungspartner. Dann werden wir sehen was der Untersuchungsausschuss herausarbeitet, ob diese Vollausstiegsvariante noch zu präverieren ist und dann würde ich bitten setzen wir uns wieder zusammen und reden über diese Dinge.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ich darf ja davon ausgehen dass Ihnen bewusst ist dass Sie dann zumindest wieder eine Ausschreibung machen müssen, dass Ihnen bewusst ist, dass das ganze Lizenzverfahren wieder einzuleiten ist, dass Ihnen bewusst ist dass Sie ein anderes Pflichtenheft natürlich vorlegen müssen weil das alte nie ihren Vorstellungen ja nicht entspricht sondern Sie einen anderen Typus wollen den Sie mir nicht sagen können oder wollen. Welche Zeiträume meinen Sie, in welchen Zeiträumen meinen Sie können Sie das über die Bühne bringen beziehungsweise bewerkstelligen.

Mag. Norbert Darabos: Jedenfalls in einem Zeitraum dass die österreichische Luftraumüberwachung ab dem 1. Juli 2008 auch weiter gesichert ist.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist für mich ein zu großer Allgemeinplatz. Ich hätte das wenn Sie es können gerne präziser von Ihnen gehört. Wenn Sie es nicht können sagen Sie, Sie haben sich keine Gedanken gemacht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Der Kollege Murauer möchte einen kleineren Allgemeinplatz bitte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Nein ich möchte eine präzisere, Sie habe mich falsch verstanden. Mit Absicht Herr Pilz wie ich weiß.

Mag. Norbert Darabos: Herr Kollege Murauer, ich möchte schon sagen dass ich mir täglich Gedanken mache. Sowohl über die Luftraumüberwachung in Österreich, als auch über andere Vorgänge im österreichischen Bundesheer. Also Sie können davon ausgehen dass der Luftraum gesichert werden wird und wir werden das gemeinsam bewerkstelligen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Minister Darabos,

Obmann Dr. Peter Pilz: Sind Sie der Kollege Murauer?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Entschuldigung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hätte ja sein können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Entschuldigung, das darf nur die grüne Fraktion im Wechselspiel fragen. Die ÖVP nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch weitere Wortmeldungen. Kollegin Fekter bitte.

Zwischenrufe

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler, die Kollegin Fekter ist am Wort. Ich werde gleich dafür sorgen dass Kollegen Stadler und Murauer ins Lokal V. Bitte weiter zu fragen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Minister, Sie waren ja unmittelbar nachdem Koziol Ihnen das erste Teilgutachten überbracht hat, beim Herrn Bundespräsident. Ich gehe davon aus dass Sie dem Oberbefehlshaber diesbezüglich informiert haben. Wie war seine Reaktion darauf.

Mag. Norbert Darabos: Ich berichte dem Bundespräsidenten in periodischen Abständen über alle Vorgänge im österreichischen Bundesheer. Aber ich bitte um Verständnis, ich werde jetzt kein Gespräch mit dem Herrn Bundespräsidenten hier öffentlich machen. Bitte?

Um vielleicht das abzurunden. Frau Kollegin Fekter. Er hat ja wie er heute auch in einem Interview in diesem News sagt durchaus Wohlwollen gezeigt was eine Verbesserung des Vertrages im Sinne der österreichischen Steuerzahler betrifft. Und das hat er auch in diesem Gespräch mir gegenüber zum Ausdruck gebracht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Vertrages sind Sie ja selber verpflichtet noch eine Fülle von Verträgen abzuschließen. Der Rechnungshofpräsident Moser hat uns informiert dass noch in etwa 463 Millionen € zusätzliches Budget notwendig sind. Ich gehe davon aus der Flugplatz in Zeltweg und der Bau der dortigen Infrastruktur Hangar ist fertig?

Mag. Norbert Darabos: Nicht ganz noch.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber wird heuer fertig, das heißt heuriges Budget. Das Flugfunksystem vom Rechnungshof veranschlagt mit 74 Millionen € ist hier der Vertrag schon abgeschlossen, ist das schon bestellt?

Mag. Norbert Darabos: Nein das ist noch nicht bestellt aber das wird sozusagen jetzt nicht das kann nicht als Verzögerungstaktik unsererseits interpretiert werden. Wir sind dabei auch diese Verträge auszuverhandeln, das habe ich ja schon zuerst angesprochen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das Kennungssystem mit 31 Millionen €, ist das bereits verhandelt und bestellt?

Mag. Norbert Darabos: Nein, der Vertrag ist noch nicht abgeschlossen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Data Link habe ich vernommen die sind da, bezüglich der anderen IT-Infrastruktur das was ein relativ großer Brocken ist mit 42 Millionen € ist da der Vertrag schon abgeschlossen.

Mag. Norbert Darabos: Ich glaube schon dass dieser Vertrag abgeschlossen ist. Das kann ich Ihnen auch schriftlich übermitteln.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Primärradars das hat der Rechnungshof mit 110 Millionen € angegeben. Sind hier die Verträge schon fertig.

Mag. Norbert Darabos: Diese Verträge, ich möchte jetzt keinen Fehler machen weil ich bin unter Wahrheitspflicht, weiß ich nicht ob die schon abgeschlossen und fertig sind.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dann frage ich Sie, die 463 Millionen € die im Rechnungshofbericht drinnen sind, wo Sie jetzt sozusagen die Verträge machen müssen und verhandeln müssen, können Sie davon ausgehen dass das günstiger wird als im Rechnungshofbericht drinnen oder glauben Sie dass das teurer wird.

Mag. Norbert Darabos: Also ich versuche alles günstiger auszuverhandeln. Sie wissen auch dass die ISS-Verträge die noch von Günther Platter rund um den Vertrag auch angesprochen worden sind, jetzt momentan schon teurer sind. Aber wir schauen dass wir versuchen das so billig wie möglich für die Republik Österreich auszuverhandeln.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Weil Sie das angesprochen haben diese Supportverträge. Was gibt es da derzeit für einen Sachstand.

Mag. Norbert Darabos: Die Verhandlungen laufen derzeit. Wie gesagt vom Kollegen Platter wurden je nach, es gibt eine klare Liste bis zum Jahr 2036 wie viel für jedes Jahr veranschlagt ist. Das ist meistens so um die 50 Millionen €. Derzeit sind allerdings Kosten zu erwarten die einigermaßen höher sind und wir sind dabei diese Kosten mit Eurofighter beziehungsweise mit den ISS-Firmen so auszuverhandeln dass wir sie auf diesen Betrag den der Herr Minister Platter ausverhandelt hat, beziehungsweise avisiert hat, hinunterdrücken können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben aber gemäß Ihrer parlamentarischen Anfrage erfahren dass das alles rechtzeitig bestellt worden ist.

Mag. Norbert Darabos: Sie sprechen wahrscheinlich von der parlamentarischen Anfrage was die Lizenzen betrifft nehme ich an.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Betriebskosten hat uns der Dr. Steiner, Revision, gemeint dass man leicht mit den 50 Millionen € die budgetiert sind, auskommt. Wie ist da Ihr derzeitiger Stand, werden wir auskommen oder.

Mag. Norbert Darabos: Wenn das so ist bin ich froh weil wir sozusagen auch nicht die volle Flug, alle Flieger jetzt bekommen. Es ist veranschlagt für das Jahr ab 2007, 52,9 Millionen €, 2008, 63,1 Millionen € und das geht dann runter, 52, 51, 50, 50, 47, 45 bis 45. Das wäre an und für sich das Budgetziel gewesen das mein Amtsvorgänger auch avisiert hat.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche die Sitzung zu einer kurzen Geschäftsordnungssitzung.

Ich bitte uns für eine kurze Geschäftsordnungssitzung alleine zu lassen.

Bitte die Tür zu schließen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Am Wort ist noch immer Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Minister Darabos! Ich hätte noch Fragen, und zwar: zur Leistungserbringung, insbesondere welche Leistungsstörungen von Seiten des Partners Ihnen bekannt sind, und eine Fülle von anderen. Ich hätte Fragen zum Ausstieg und seinen Kosten. Ich hätte Fragen zu den Kosten für Deutschland. Ich hätte Fragen bezüglich der Alternativlösung. Bei den Lizenzen ist auch noch nicht alles ganz klar. Ich hätte auch Fragen im Hinblick auf das Gutachten noch, speziell bezüglich der Vorgangsweise, dass ja der Ausschuss selber Gutachten anfordert und wie wir dann vorgehen sollen, wenn wir dann unterschiedliche Professorenpositionen haben werden. Es ist die Zwischenlösung zwar schon diskutiert, aber aus unserer Sicht nicht befriedigend beantwortet. Ich hätte Fragen zur Luftraumüberwachung, insbesondere im Hinblick auf ein erhöhtes Bedrohungsszenario im Zuge der Planungen für die Standorte. Ich hätte Fragen im Hinblick auf Raum- und Objektschutz die Airpatrol betreffend. Den Programmstand im Hinblick auf einzelne Bereiche, Technikerausbildung, die Infrastruktur, die Ersatzteilbevorratung. Bei den Supportverträgen haben Sie ja einiges schon erwähnt. Nachdem aber alle heimgehen wollen, werde ich Sie diese Fragen jetzt nicht mehr fragen, sondern die in eine parlamentarischen Anfrage packen, weil auch dann bekommen wir antworten. Ich ersuche halt, das relativ rasch zu machen, dass wir es vielleicht noch einbauen können, und beende damit meine Fragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wollen Sie noch etwas dazu sagen? Ich konnte dem jetzt keine konkrete Frage entnehmen.

BM Mag. Norbert Darabos: Trotz harter Bandagen bedanke ich mich für diese Kooperationsbereitschaft und werde die Fragen gerne im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage beantworten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Gibt es noch irgendwelche weiteren Fragen? – Dann ist die Befragung geschlossen und ich danke Ihnen, Herr Bundesminister, für das Kommen und die Auskunftsbereitschaft!