Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur Anhörung von Herrn Hofrat Mag. Erich Deutsch.

Danke für Ihr Erscheinen. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Dieser Erinnerung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten. Wir kommen zu Ihren Personalien. Bitte das Mikrofon zu benützen. Ihr vollständiger Name lautet?

HR Mag. Erich Deutsch: Erich Deutsch.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihr Geburtsdatum?

HR Mag. Erich Deutsch: 30.12.1942.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihre Anschrift?

HR Mag. Erich Deutsch: 1130 Wien.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und Ihr Beruf?

HR Mag. Erich Deutsch: Beamter.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind öffentlich Bediensteter. Gemäß § 6 der Verfahrensordnung dürfen Sie sich bei Ihrer Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheitspflicht berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde, das Bundesministerium für Landesverteidigung, wurde von Ihrer Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe für Sie schlagend werden, wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt oder an mich zur Besprechung der weiteren Vorgangsweise.

Vor Eingang in die Befragung haben Sie das recht auf eine persönliche Erklärung zum Beweisthema. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann bitte ich um diese Erklärung.

HR Mag. Erich Deutsch: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich darf einleitend einen kurzen Überblick über die Aufgaben, Befugnisse und Organisation des Abwehramtes im allgemeinen und im besonderen Zusammenhang mit der Drakennachbeschaffung geben.

Seit 2000 sind die Ausgaben und Befugnisse der militärischen Abwehr im Militärbefugnisgesetz geregelt, darüber hinaus die Informationssicherheit für ausländisch klassifizierte Informationen im Informationssicherheitsgesetz. Eine weitere wesentliche Rechtsgrundlage für unsere Tätigkeit ist das Datenschutzgesetz neben natürlich allen maßgeblichen Rechtsvorschriften der Rechtsordnung schlechthin.

Die Prüfung und Vorprüfung der Befugnisausübung ist durch das Institut des Rechtsschutzbeauftragten geregelt.

Die Aufgaben des Abwehramtes sind die nachrichtendienstliche Abwehr im Rahmen des militärischen Eigenschutzes, geregelt in den Paragraphen 20 bis 25 Militärbefugnisgesetz, die Beratung des Ministers als Sicherheitsbeauftragten, geregelt durch einen internen Erlass, wobei hier unter militärischer Sicherheit Gruppen- und Personalschutz, Geheimschutz und Objektschutz verstanden wird, Beratung des Ministers als Informationssicherheitsbeauftragten im Sinne des Informationssicherheitsgesetzes und der Informationssicherheitsverordnung.

Das bedeutet in diesem Zusammenhang, dass das Abwehramt in den Schutz militärischer Rechtsgüter vor erwartbaren gerichtlich zu ahndenden Vorsatzdelikten und für sogenannte Verläßlichkeitsprüfungen zuständig ist.

Das ist die Überprüfung von Personen, von denen unmittelbar oder mittelbar eine Gefahr für die militärische Sicherheit ausgehen könnte, weil diesen Zugang zu sicherheitssensiblen oder, wie wir sagen, klassifizierten Rechtsgütern erlangen könnte oder erlangen sollte.

Die militärische Sicherheit umfasst den Schutz militärischer Rechtsgüter, das sind im Wesentlichen Leben und Gesundheit von Angehörigen des Ressorts, militärische Bereiche, Heeresbund und militärische Geheimnisse.

Daraus folgt: Es liegt daher nicht in der Zuständigkeit des Abwehramtes zu prüfen, ob bestimmte Angehörige Kontakte oder Verbindungen, dienstliche oder außerdienstliche, zu Unternehmen oder Lobbyisten haben, sofern daraus nicht eine Gefahr für die militärische Sicherheit ausgeht, und es gibt aber auch keine interne Meldepflicht an das Abwehramt.

Es ist ebenso wenig eine Aufgabe des Abwehramtes, die Objektivität oder Befangenheit von an einem Vergabeverfahren beteiligten Personen zu prüfen.

Immer dann, also wenn kein Bezug zur militärischen Sicherheit gegeben werden kann, liegt damit auch keine Zuständigkeit des Abwehramtes vor.

In Zusammenhang mit der Drakennachfolge hat das Abwehramt bis dato folgende Aufgaben wahrgenommen: Im Juli 2002, das genaue Datum habe ich leider in der Eile nicht mehr recherchieren können, wurde ein sogenanntes LOU, ein Letter of Understanding mit der NETMA, ich darf erklären, was die NETMA ist, das ist die NATO Eurofighter Typhoon Management Agency, sie ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ah, Tornado, Tornado.

HR Mag. Erich Deutsch: Ah, Tornado, okay, ich habe jetzt das T falsch zugeordnet vor lauter… Gut. Die NETMA ist eine Dienststelle der NATO, die im Wesentlichen Geheimschutzbedürfnisse der NATO, der Hersteller und aller Bedarfsträger koordiniert.

Im September, dieses Abkommen wurde durch meinen stellvertretenden Amtsleiter und den zuständigen Abteilungsleiter mit einem Vertreter des Ministeriums aus der Legistik verhandelt und dann im September 2002 zum Abschluss gebracht und im Juni 2003, da gibt es das genaue Datum, am 2. 6. 2003 habe ich als Leiter des Abwehramtes und als Informationssicherheitsbeauftragter des Herrn Bundesministers dieses Abkommen, das also im Wesentlichen eine Sicherheitsvereinbarung beinhaltet, unterzeichnet, nachdem dies auch Vertreter aller dieser Herstellernationen unterzeichnet haben.

In der weiteren Folge ging dieser weitere Beschaffungsvorgang voran, und es gab ein sogenanntes, wie dies modern heute heißt, Kick-off-Meeting am 29. 7. 2002, an dem auch mein Stellvertreter teilgenommen hat, weil ich damals in Urlaub war, schließlich wurden alle Projektmitglieder Ende Juli, Anfang August 2002 einer eingehenden Sicherheitsbelehrung unterzogen im Hinblick auf militärische Sicherheit, wie schon erwähnt.

Des weiteren gab es natürlich im Zuge dieser Zeit von 2002 bis herauf etliche Abklärung von Sicherheitsvorfällen, ich erinnere da nur an den Fall des Brigadier Knoll, an verschiedene Zeitungsmeldungen, die überraschenderweise in den Medien erschienen sind, die relativ diese Aufgaben sehr zeitaufwendig … Wir haben auch Verlässlichkeitsprüfungen, soweit erforderlich und beantragt, durchgeführt, das heißt, immer dann, wenn ein Bedarfsträger einen Zutritt zu einer klassifizierten Information erhalten soll, wird bei uns ein Antrag gestellt und dann die entsprechende Prüfung durchgeführt.

Ja, darüber hinaus waren wir natürlich im Zuge dieser Nachfolgebeschaffung für eine Menge bauliche Maßnahmen zuständig, wo wir auch für den Standrad und für die Sicherheitsbestimmungen in diesem Fall tätig werden, ob dies jetzt Objekte sind oder EDV-Leitungen, die alle nach dem NATO-Standard zu zertifizieren sind, wir sind seit Neuestem auch Zertifizierungsstelle des Bundesministeriums für Angelegenheiten, für derartige Dinge.

Kurz noch zur Organisation: Das Abwehramt ist eine dem Verteidigungsminister nachgeordnete Dienststelle und direkt dem Generalstabschef unterstellt. Im Wesentlichen ist es organisiert, neben einem Leitungs- und Verwaltungselement hat es vier Abteilungen: Eine dieser Abteilungen bearbeitet federführend alle Sicherheitsangelegenheiten, militärische Sicherheit den Eurofighter betreffend.

Nachdem ja immer die Beziehungen von Generalmajor Wolf angesprochen werden, darf ich vielleicht auch dazu kurz etwas sagen: Es gibt von mir zum Generalmajor überhaupt keinerlei private Verbindungen, und selbst dienstliche nur in dem Ausmaß, wo wir zuständig sind. Ich darf dazu noch von der Fachkompetenz sagen: Das Abwehramt, oder auch ich, verfügen über keine einschlägigen Kenntnisse von Beschaffungs- oder Bewertungsabläufen oder einschlägigen Kenntnissen über technische oder kaufmännische Belange.

Ich sage Ihnen dazu, den Eurofighter-Vertrag kennen wir bis heute selbst nicht, sondern nur die Ziffer, die die Sicherheit regelt. Danke schön. Das wäre mein Statement gewesen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Es beginnt Kollegin Fekter. Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Hofrat! Danke für die Ausführungen. Sie haben jetzt gerade ausgeführt, jeder Zugang zu klassifizierten Informationen zieht eine Prüfung nach sich. Wir haben hier Zugang zu klassifizierten Informationen, weil uns ja vertrauliche Unterlagen übermittelt worden sind. Welche Prüfungen haben Sie bezüglich der Mitglieder dieses Ausschusses bisher angestellt?

Mag. Erich Deutsch: Wir haben darauf hingewiesen auf die Bestimmung, vor allem wenn es um ausländisch klassifizierte Informationen geht. Die sind ja die einzigen, die in einem besonderen Gesetz, im Informationssicherheitsgesetz angesprochen sind. Inländisch klassifizierte Informationen sind ja bei uns in der Republik sehr unterschiedlich in den einzelnen Ressorts geregelt. In unserem Ressort gibt es eine Schlusssachenvorschrift, die das regelt. Also ein Erlass, der noch die Amtsverschwiegenheit aufbauend hier das erlassmäßig regelt. Man hat sich in der letzten Zeit bemüht, glaube ich, wieder eine einheitliche Regelung bundesweit zu schaffen. Nachdem das Parlament meines Wissens so etwas nicht kennt, hier gibt es den Begriff der Vertraulichkeit meines Wissens und es müssten zumindest die Eckpunkte eingehalten werden, aber Abgeordnete sind ausgenommen von diesen Überprüfungen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass Mitglieder dieses Untersuchungsausschusses nachrichtenamtlich überwacht werden?

Mag. Erich Deutsch: Also von uns nicht. Ich kann hier nicht für die Republik sprechen, sondern nur für das Abwehramt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Zu welchen Mitgliedern des Ausschusses hatten Sie vor dem heutigen Tag Kontakt?

Mag. Erich Deutsch: Ich kenne Damen und Herren von dem besonderen Unterausschuss, der die Nachrichtendienste zu prüfen hat. Und wenn ich mich so reihum sehe, kenne ich natürlich viele Herren vom Bildschirm her, aus den Medien.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ihre Ladung ist ja im Zusammenhang erfolgt mit den Nebenbeschäftigungen. Können Sie uns erläutern, wie die Nebenbeschäftigungen im Verteidigungsressort überprüft, überwacht, genehmigt, bewilligt, wie immer wie sich das darstellt?

Mag. Erich Deutsch: Ich muss einmal sagen, das Abwehramt hat hier keine Zuständigkeit. Zuständig ist erstens einmal der Mann selbst, dann sein Vorgesetzter, die Dienstbehörde und die Disziplinarbehörde letztlich, wenn irgendwelche Ungereimtheiten hier auftauchen sollten.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Landen diese Meldungen bezüglich einer Beschäftigung so eine Art Bekanntgabe, weil eine Bewilligung als solches gibt es ja im eigentlich Sinne nicht. Landet diese Meldung in Ihrem Amt?

Mag. Erich Deutsch: Diese Meldung nicht. Es kann aber sein, dass im Zuge des Ausfüllens des Formulars der Verlässlichkeitsprüfung, wo allerdings dabei steht, nur mit Bezug zur militärischen Sicherheit, solche Informationen zu uns gelangen, allerdings haben wir hier keine Kompetenz nachzuforschen. Würden hier Besonderheiten auftauchen, würde das am Meldeweg allenfalls über meine Vorgesetzten in den richtigen Kanal sozusagen geleitet werden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei der Verlässlichkeitsprüfung von Generalmajor Wolf sind da seine Nebentätigkeiten aufgetaucht?

Mag. Erich Deutsch: Es sind Nebentätigkeiten aufgetaucht. Aber es gab aus einem besonderen Anlass, der wie Sie heute aus den Medien entnehmen konnten, kam es in der vorigen Nacht zu einer Festnahme. Es hat mit Wolf nicht unmittelbar zu tun. Aber das war für uns Anlass, mit Wolf ein Gespräch zu führen und da hat er uns erklärt, er hat seine Nebentätigkeiten beendet so wie er das bei der Disziplinarabteilung auch getan hat.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns sagen, wer die festgenommene Person ist?

Mag. Erich Deutsch: Ja, ich weiß, das ist eine Datenschutzfrage für mich und zweitens ein laufendes gerichtliches Verfahren. Es geht um einen Beamten oder einen Unteroffizier, soweit kann man sagen des Verteidigungsressorts. Das war der Grund, warum wir überhaupt in der Sache zwar nicht federführend aber mitwirkend hier tätig waren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Auch bezüglich der Nebenbeschäftigung von Generalmajor Wolf zum damaligen Zeitpunkt, also 2002, was war damals die Angabe von Wolf?

Mag. Erich Deutsch: Da müsste ich jetzt nachschauen. Die Verlässlichkeitsprüfung würde jetzt ablaufen im Juli und das kann ich jetzt explizit nicht sagen wie das exakt geheißen hat. Da müsste ich es im Akt nachforschen. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dem Bundesheer war aber bekannt, dass er Nebentätigkeiten ausübt, die sich mit Flugshows und Geschäften in diesem Umfeld bewegen. Und Generalmajor Wolf hat dem Ausschuss hier bekanntgegeben, dass er diese Tätigkeiten bevor er in die Bewertungskommission eingetreten ist, zurückgelegt hat. Ist Ihnen das bekanntgegeben worden?

Mag. Erich Deutsch: Eben durch das letzte Gespräch, das er was zurückgelegt hätte und schon vor längerer Zeit. Das ist seine Aussage gewesen. Das hat er auch gegenüber der Disziplinarbehörde bekanntgegeben. Das war für uns kein Grund. Das ist für uns kein Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt solche Angaben sind nicht näher überprüft worden, ob nicht daraus unter Umständen eine Gefahr für die militärische Sicherheit entstehen könnte?

Mag. Erich Deutsch: Na ja das ist zu überprüfen, ob daraus eine Gefahr für die militärische Sicherheit, also Objektschutz, Geheimschutz, Personalschutz entstehen könnte. Das ist das Prüfungsszenario.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn man so eine Tätigkeit sich ansieht, was sind die Kriterien, ab wann man eine Gefahr ortet?

Mag. Erich Deutsch: Es gibt kaum praktische Fälle. Wenn einer für einen fremden Nachrichtendienst arbeiten würde oder einer extremistischen Organisation in die Nähe kommt oder gar kriminell, das würde ja dann schon wieder die Abgrenzung sein eigentlich zum Innenressort und zur Justiz. Also das wären Anhaltspunkte, wenn er solchen Organisationen irgendwo in die Nähe käme.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Klassische Unvereinbarkeiten, dass man einfach sagt, es ist unvereinbar, wenn er da einerseits in der Fliegerbranche tätig ist und andererseits einen Fliegerbeschaffungsvorgang mitbetreut. Werden die auch überprüft?

Mag. Erich Deutsch: Von uns nicht, da wird die Dienstbehörde gefordert oder sein Vorgesetzter oder die Hierarchie hinauf.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist das damals erfolgt? Haben Sie Kenntnis davon?

Mag. Erich Deutsch: Nachdem General Pleiner hier im Ausschuss, habe ich mich eine Stunde lang unterhalten über Dinge, die lange in der Vergangenheit liegen und er, glaube ich, hat es dargelegt, dass es offenbar schon immer ein Thema war, die Nebenbeschäftigung des Generalmajor Wolf und sie damals Maßnahmen gesetzt haben. Aber General Pleiner ist, glaube ich, 2002 in den Ruhestand getreten oder zwischen 2002, Anfang 2003 und hat dann gesagt, ja es sei dann bei der Disziplinarabteilung gelandet und der Leiter ist verstorben überraschend. Also das konnte er mir nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie häufig kommen eigentlich Nebenbeschäftigungen in Ihre Abteilung, wo man bei der Nebenbeschäftigung unter Umständen doch eine Gefahr für die militärische Sicherheit sieht?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe Beispiele gebracht. Wir haben das überhaupt so einen Fall noch nicht gehabt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist es üblich, dass hohe Militärs Nebenbeschäftigungen haben sei es, indem sie regelmäßig Artikel schreiben für Zeitungen und dafür entlohnt worden, indem sie Vorträge halten und dafür entlohnt werden, indem sie Kontakte zu, sage ich jetzt einmal, Rüstungsbranche haben, aus denen sie Geld lukrieren?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich jetzt nicht bestätigen, weil es bei uns hier keine Übersicht gibt über diese Nebenbeschäftigungen. Ich kann nur sagen im eigenen Bereich, ich habe hochgradige Techniker im Bereich, die heute wissen, dass sie draußen sehr viel verdienen könnten. Ich habe das bei mir selbst abzuarbeiten gehabt und habe gesagt, liebe Freunde, ihr müsst euch entscheiden, entweder oder. Ich habe dann eher das Risiko, dass ich einen guten Mitarbeiter verliere. Aber sie sind geblieben, kann ich auch sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es hat ja bereits im Jahr 2003 heftige mediale Debatten darüber gegeben, parlamentarische Aktivitäten gegeben, Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft gegeben in diesem Zusammenhang. Hat sich Ihr Amt damit befasst?

Mag. Erich Deutsch: Ich verstehe jetzt die Frage nicht. Anzeigen in welchen Zusammenhang?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich unterstelle jetzt einmal, dass bereits zum damaligen Zeitpunkt und nicht erst jetzt durch den Untersuchungsausschuss, sondern bereits zum damaligen Zeitpunkt diese Nebenbeschäftigungen, diese Tätigkeiten vermutete Unvereinbarkeiten waren ja damals bereits medial in der Berichterstattung und es hat dringliche Anfragen hier im Haus dazu gegeben. Es hat Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft gegeben. Das muss doch nicht spurlos an Ihrem Abwehrnachrichtenamt vorbeigegangen sein. Das kann ich mir, jetzt sage ich einmal ganz ehrlich, nicht vorstellen.

Mag. Erich Deutsch: Es ist immer die Frage des Zusammenhangs mit der militärischen Sicherheit. Und wir haben damit mit vielen anderen Bereichen genug zu tun, so dass wir uns nicht als allumfassend, wo wir nicht zuständig sind, nicht einschalten oder kümmern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also Sie haben ausgeführt, Herr Hofrat, dass Ihre Hauptaufgabe darin besteht, zu erwartende Gerichtsverfahren sozusagen hinanzuhalten und das Militär, nämlich die Sicherheit der Militärs, Rechtsgüter, die militärischen Bereiche et cetera zu schützen vor zu erwartenden Gerichtsverfahren. Aber wenn es Anzeigen an die Staatsanwaltschaft gegeben hat, ist ja so etwas eigentlich zu erwarten.

Mag. Erich Deutsch: Ja, aber nicht umfassend. Nur im spezifischen Zusammenhang mit Schutz der militärischen Rechtsgüter.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Heißt das, dass Sie sich vorwiegend mit Gefahren, die von außen kommen, befassen und fast nicht mit Gefahren, die unter Umständen von innen herauswachsen könnten?

Mag. Erich Deutsch: Das kann man so generell nicht sagen. Natürlich schon von außen, aber auch von innen natürlich. Es gibt ja auch Innentäter – das ist schon noch die Frage. Aber nicht Dinge, nur wenn sie eine Gefahr für die militärische Sicherheit darstellen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es hat im Juli/August 2002, wie Sie ausgeführt haben, eine umfassende Sicherheitsbelehrung gegeben. (Erich Deutsch: Ja!) Können Sie uns Details zu dieser Sicherheitsbelehrung sagen?

Mag. Erich Deutsch: Das ist zum Beispiel, wie mit dem Geheimschutz umzugehen ist; eine Erinnerung der Vorschriftenlage: Wie gehe ich mit klassifizierten Informationen um? Da gibt es eine Menge bürokratischer Dinge, wie sie zu kennzeichnen sind, wie sie zu lagern sind, einzusperren sind, wer nur Zugang haben darf – also nur verlässlichkeitsgeprüfte Personen –, in welchen Behältnissen sie aufzubewahren sind. Das ist das, was einmal den Geheimschutz betrifft.

Objektschutz kann eine Rolle spielen bei besonderen Schutzobjekten, die besonders gekennzeichnet sind, dass auch dort nur Personen entweder verlässlichkeitsgeprüft Zutritt haben dürfen oder eben – im Ausnahmefall, wenn es ein kurzer Besuch ist – mit einer Sicherheitsperson begleitet werden müssen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Diese Verlässlichkeitsprüfungen, haben die alle Mitglieder der Bewertungskommission über sich ergehen lassen müssen?

Mag. Erich Deutsch: Ja! Es wird geschaut: Ist eine aktuelle sozusagen noch vorhanden, und wenn sich keine Veränderungen ergeben haben, also keine Meldungen zu uns hereinkommen – die Gültigkeit geht bis zu fünf Jahren bei uns – dann bleibt die. Aber es wurde festgestellt, dass alle Mitglieder so eine aktuelle oder zumindest nicht länger als fünf Jahre zurückliegende Verlässlichkeitsprüfung besitzen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, grundsätzlich ist der Rhythmus in etwa alle fünf Jahre und nicht projektsbezogen? (Erich Deutsch: Nicht projektbezogen.) Bezüglich dieser Verlässlichkeitsprüfung und Unvereinbarkeitsregelung die Nebenbeschäftigungen betreffend haben Sie ausgeführt, dass da nicht primär das Abwehramt zuständig ist, sondern die Vorgesetzten und dann die Disziplinarbehörde (Erich Deutsch: Die Dienstbehörde an sich!), die Dienstbehörde. Das war damals Plainer. Nur, Plainer ging ja dann in Pension. Wer war dann zuständig?

Mag. Erich Deutsch: Die Gruppe Disziplinarwesen im Bereich Kontrollsektion. (Abg. Dr. Fekter: Kontrollsektion? Wer ad personam?) Das ist jetzt GenLtn Matta?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, der war unmittelbar nach Plainer dann dafür zuständig?

Mag. Erich Deutsch: Da hat es an der Schnittstelle 2002/2003 eine Umorganisation gegeben, die ReOrg. Da wurde Matta Leiter der Kontrollsektion.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der, sage ich einmal, Prüfung im Hinblick auf die Zuverlässigkeit beziehungsweise Sicherheit macht ja das Abwehramt auch Prüfungen bei Dritten. Wie hat das ausgeschaut bei jenen, die den Vertrag verhandelt haben?

Mag. Erich Deutsch: Wenn derjenige, der den Vertrag verhandelt, Zutritt zu klassifizierten Informationen erhalten soll – das ist nicht unsere Beurteilung, sondern der Bedarfsträger hat an uns heranzutreten oder es könnte auch sein, dass der eine sogenannte Clearance bekommt, wenn er aus Deutschland kommt. Es gibt Sicherheitsvereinbarungen mit der Bundesrepublik, jetzt wird neu abgeschlossen, dann kann er die als Ausländer schon mitbringen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich jener Personen, die in Österreich als Vermittler aufgetreten sind – die haben in den letzten Wochen die Medien beherrscht, derer gab es ja viele, die meisten davon langjährige Kontaktpersonen zum Verteidigungsressort – im Hinblick auf die jeweiligen Rüstungsgüter. Wie schaut das bei denen mit Sicherheitsbelehrung, Verlässlichkeitsprüfung et cetera aus?

Mag. Erich Deutsch: Wie schon ausgeführt, wird die Verlässlichkeitsprüfung über Antrag des Bedarfsträgers von uns durchgeführt, wenn beabsichtigt ist, dass diese Personen einen Zutritt zu klassifizierten Informationen erhalten sollen. Wenn kein Antrag kommt, weil eben das nicht der Fall ist, dann gibt es von uns auch keine Verlässlichkeitsprüfung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wer ist der Bedarfsträger?, können Sie mir das erklären?

Mag. Erich Deutsch: Der, der mit dem in Verhandlung tritt und der ihm den Zutritt zu gewähren hat oder weiß, dass im Zuge von Verhandlungen solche klassifizierten Informationen zur Sprache kommen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bedarfsträger, kann das immer nur der Sektionschef sein oder?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das kann ein Abteilungsleiter sein, in Wahrheit bis hinunter zu jedem, der überhaupt selbstbefugt ist, hier Zutritt zu haben. Das könnte also theoretisch auch weiter hinuntergehen. Normalerweise wird es der Abteilungsleiter im Ministerium sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer von der SPÖ? – Bitte.

(Keine Namensnennung bei der Worterteilung – Stimme unbekannt.)

Abgeordneter ... (SPÖ): Herr Hofrat Deutsch, ich werde mich sehr auf personenbezogene Fragen und persönliche Netzwerke konzentrieren, insbesondere was diese jetzt schon vielfach zitierte personenbezogene Überprüfung, Verlässlichkeitsprüfung, auch das Interesse dann, wer dann allfällig einen Antrag gestellt hat, konzentrieren.Zum Beginn eher etwas persönlicheres.

Die Frage, die mir jetzt auf der Zunge brennt: Stimmt es oder trifft es zu, dass Sie eine Cousine von Herrn Erhard Steininger geheiratet haben?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe Anneliese Deutsch vor 30 Jahren geheiratet. Da habe ich Herrn Steininger noch nicht gekannt. Hellseher war ich natürlich auch keiner, was sich daraus einmal entwickeln könnte. (Ruf: Die Verwandten kann man sich nicht aussuchen!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber Herr Steininger war damals schon auf der Welt.

Mag. Erich Deutsch: Er ist älter als ich, das ist schon richtig, aber nicht bekannt. Er ist mir dann, muss ich sagen, nachdem er bei seinen mehreren Ehen ja einen Sohn hatte, der mit meiner Tochter ungefähr gleich ist, wie sich das halt üblich ..., haben sich die Frauen ... Da habe ich ihn kennengelernt, aber nie wissend, was er eigentlich tut. Da bin ich erst sehr spät draufgekommen und das hat sich alles entwickelt im Lebenszyklus.

Abgeordneter ... (SPÖ): Ich gehe davon aus, dass Ihnen bekannt ist, dass Herr Steininger Trauzeuge von GenMj Wolf ist?

Mag. Erich Deutsch: Das ist mir jetzt bekannt aus den Medien und aus dem Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter ... (SPÖ): Sind Ihnen oder waren Ihnen – ich gehe einmal davon aus, dass es so ist, aber ich frage trotzdem – die Kontakte des Herrn Steininger zu verschiedensten Beamten des Landesverteidigungsministeriums bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Im Detail nicht, aber es ist klar, wenn der schon so lange im Geschäft ist, dass er mit den einschlägigen Beamten wahrscheinlich in Kontakt treten musste. Aber im Detail ...

Abgeordneter ... (SPÖ): Ist Herr Steininger Ihres Wissens einmal so einer Verlässlichkeitsprüfung unterzogen worden?

Mag. Erich Deutsch: Ja, das ist schon lange her, vor meiner Zeit. Ich bin ja 1998 ins Amt gekommen, und da hat man den Herrn Steininger – aber nicht für eine Tätigkeit bei uns, sondern weil er eine Clearance für Schweden benötigt hat, das war im Jahre 1992, er war damals Direktor des BOFORS-Verbindungsbüros und hat für ein Schießen in Schweden und für Vorführungen einer panzerbrechenden Munition, für ein weiteres Scharfschießen haben die Schweden eine Clearance verlangt. Nachdem es auch hier wieder im Hintergrund eine Sicherheitsvereinbarung gibt, hat man die damals ausgestellt. Das ist damals 1994, oder das eine war schon 1989, die Überprüfung hat es dann 1994 gegeben, es muss also vorher eine Verlässlichkeitsprüfung gegeben haben, aber ich kann das nur mehr retrospektiv so beantworten.

Abgeordneter ... (SPÖ): Habe ich da etwas falsch verstanden? Sie haben zuerst gesagt: So etwa im Rhythmus von fünf Jahren wird so eine Sache personenbezogen durchgeführt. Herr Steininger ist jetzt eine der Figuren im ganzen Beschaffungsvorgang: Wurde da zwischenzeitlich wieder einmal eine Clearance oder eine Verlässlichkeitsprüfung durchgeführt?

Mag. Erich Deutsch: Diese fünf Jahre gelten also für Ressortangehörige in erster Linie, also die permanent hier sind und die nicht also hier nur, wenn eben speziell ein Zutritt verlangt wird.

Im Ressort gehen wir davon aus, dass die Mitarbeiter regelmäßig ab einer gewissen Ebene Zugang zu klassifizierten Informationen haben werden, und daher wird diese Verlässlichkeitsprüfung durchgeführt.

Abgeordneter ... (SPÖ): Und wie sehen Sie das jetzt im Zusammenhang mit dem ja bekannterweise Treffen zwischen Brigadier Knoll und Herrn Steininger? – Sie kennen ja diese ganze Geschichte rundherum. Ich meine, da geht es ja auch um hochqualifizierte Informationen?

Mag. Erich Deutsch: Ich weiß nicht, was die dort gesprochen haben.

Abgeordneter ... (SPÖ): Aber Sie wissen, dass der Brigadier Knoll auf seinem privaten Laptop ...

Mag. Erich Deutsch: Das ist bekannt, das wurde auch von uns untersucht meines Wissens, es wurde eine Disziplinaranzeige durchgeführt. Strafrechtlich wurde beurteilt, dass das belanglos sei. Das beurteilen nicht wir, sondern die zuständige Gruppe Disziplinar- und Beschwerdewesen letztlich, und das Disziplinarverfahren hat geendet, ich habe jetzt nur aus dem Ausschuss erfahren, was er wirklich bekommen hat. Das erfahre ich üblicherweise gar nicht.

Abgeordneter ... (SPÖ): Sie haben gesagt, auch wenn ausländische Personen irgendwie in solchen Beschaffungsvorgängen oder in die Nähe von militärischen qualifizierten Informationen kommen, untersucht werden oder zumindest eine Clearance verlangt wird. Ich frage Sie jetzt. Es hat diese Woche der Herr Wiederwohl behauptet, und ich gehe einmal davon aus, Sie haben das ja auch mitbekommen, dass der Klausdieter Bergner, ist ja auch eine der Figuren in diesem ganzen Deal, angeblich Stasi-Mitarbeiter gewesen sein soll. Jetzt ist das einer der Verhandler in diesem ganzen Beschaffungsvorgang. Wurde der jemals von Ihrer Seite her …?

Mag. Erich Deutsch: Von uns nicht, nein.

Abgeordneter ... (SPÖ): Ist kein Antrag gekommen? Gar nichts?

Mag. Erich Deutsch: Möglicherweise ist er mit einer Clearance gekommen, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter ... (SPÖ): Wo würde die liegen, die Clearance, oder wer weiß das?

Mag. Erich Deutsch: Die müssten zumindest vorweisen mit denen er verhandelt hat.

Abgeordneter ... (SPÖ): Eher dann schon fürs erste meine abschließende Frage. Sind Sie persönlich überzeugt, aus Ihrer Qualifikation heraus als Chef des Heeresabwehramtes, dass bei diesem Beschaffungsvorgang der Luftraumüberwachungsfahrzeuge im Landesverteidigungsministerium in Bezug auf die Überprüfungen, auf die Sicherstellung, dass da alles Leute im Einsatz sind, die höchst vertrauenswürdig sind, dass da größtmögliche Sorgfalt walten gelassen wurde, oder wie auch immer?

Mag. Erich Deutsch: Ich würde einmal sagen, die Beispiele, die ich angeführt habe, ob das jetzt Brigadier Knoll war, könnte ich diese Frage jetzt nicht mit einem einfachen Ja beantworten. Weil das sind Dinge, die man so nicht tut. Das fängt mit einem privaten Laptop an, dass man dort womöglich Dienstliches und Privates mischt, dass man ihn mit nach Hause nimmt, das ist ein eigenes Problem. Wir haben Leute sogar, die zuhause arbeiten wollen, mit einem zweiten Laptop teilweise ausgestattet. Und wir sind immer dahinter, dass keine privaten, weil die sind nicht entsprechend gesichert, wenn der verloren geht, und wir wissen heute, wie leicht so ein Laptop aus dem Auto verschwindet, wenn er dann sichtbar auf der Rückbank liegt. Mit dem kämpfen wir intern sowieso, dass hier die Vorschriften wirklich so einzuhalten wären, wie wir uns das also wünschen und vorstellen.

Abgeordneter ... (SPÖ): In Kenntnis jetzt dieses Falles Knoll, wenn wir es jetzt einmal so bezeichnen möchten, hat es dann in der Folge dann darauf irgendwelche speziellen Überprüfungsvorgänge gegeben, oder Anforderungen gegeben, da ganz besonders jetzt darauf zu schauen?

Mag. Erich Deutsch: Solche Dinge werden natürlich dem unmittelbaren Vorgesetzen, dem Generalstabschef, gemeldet. Wir haben uns immer darum bemüht, weil es ist gar nicht so einfach, wenn einer einen Laptop hat, zu schauen, was hat er drauf. Das ist ja einmal eine sehr brisante rechtliche Frage, würde ich sagen. Es fängt einmal mit internen Vorschriften an. Das ist jetzt erst gewachsen, dieses Dinge.

Abgeordneter ... (SPÖ): Gut, Herr Hofrat, ich sage einmal danke. Ich würde aber den Herrn Vorsitzenden ersuchen, jedenfalls in vertraulicher Sitzung, dem nachzugehen und zu eruieren, wer jetzt dieser eine Unteroffizier ist, der da verhaftet wurde, zumindest habe ich es so verstanden, beziehungsweise was da für Vorhaltungen, um was es da genau gegangen ist. Würde ich ersuchen.

Obmannstellvertreter Mag. Ewald Stadler: Wir können dann noch klären, ob wir noch Fragen, die mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang stehen, das ist der entscheidende Punkt, in vertraulicher Sitzung dann noch behandelt werden. Aber wie gesagt, da kann jederzeit ein diesbezüglicher Antrag gestellt werden. Es kann auch die Frage in öffentlicher Sitzung formuliert werden, um zu beurteilen, ob sie in die vertrauliche Sitzung gehört. Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Ich möchte anschließen an eine Frage der Kollegin Dr. Fekter. Sie hat da früher angesprochen die Nebenbeschäftigungen von Bediensteten im Bundesministerium für Landesverteidigung und im Zuge dieser Frage haben Sie zu Beginn, wie ich Sie beobachtet habe, schon genickt, auf Zeitungsartikel von Bediensteten angesprochen, die erscheinen für Zeitungen, Artikel verfasst haben, waren Sie nickend hier, und am Schluss, wie es dann die Frage sich weiter entwickelt hat, haben Sie eher in die Richtung hin geantwortet, na ja, eigentlich nicht wirklich, Nebenbeschäftigungen wissen Sie von nichts. Was ist jetzt wirklich konkret die Antwort?

Mag. Erich Deutsch: Ich würde sagen, meine Nicken nicht falsch zu interpretieren. Ich habe also auf die Frage hin, dass ich sie verstanden habe, einmal genickt. Aber wir überprüfen Nebenbeschäftigungen nicht, wir führen keine Statistik darüber, sondern nur für diesen spezifischen Bereich, wie ich das schon erläutert habe, wenn daraus eine Gefahr für die militärischen Rechtsgüter abzuleiten oder zu beurteilen wären.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, dann habe ich das geklärt. Dann war das von meiner Seite aus ein Missverständnis, habe ich das falsch verstanden. Zweite Frage. Zur Verlässlichkeitsprüfung, den Herrn Steininger haben wir dort geklärt. Ist beim Herrn Plattner und beim Herrn Schön, sind da Verlässlichkeitsprüfungen durchgeführt worden?

Mag. Erich Deutsch: Sind mir nicht bekannt. Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nicht bekannt. Nächste Frage ...

Mag. Erich Deutsch: Also wenn man das jetzt auf den Punkt bringen möchte, müsste ich sozusagen jetzt nachschauen, ob eine vorhanden ist. Weil ich bearbeite das nicht selbst, wenn ich das vielleicht allgemein erklären darf, sondern da gibt es die Abteilung, die das macht, oder jede Abteilung wenn es um das Inland geht, macht es die eine Abteilung, wenn es um den Eurofighter geht, die andere. Wir haben das so konzentriert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, das wäre noch abzuklären.

Mag. Erich Deutsch: Können wir abklären, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich glaube, das wäre interessant, weil dann wissen wir auch, ob diese Personen Zutritt zu schutzwürdigen Informationen gehabt haben. Wenn der Vorsitz das erlaubt, die Überprüfung.

Mag. Erich Deutsch: Ja, da müsste ich jetzt anrufen oder ich kann jetzt nicht sagen, ich gehe davon aus, ich muss davon ausgehen, wenn Sie Zutritt zu klassifizierten Informationen haben, dann werden sie sicherlich bei uns beantragt und geprüft. Von dem muss ich ausgehen. Weil ich habe nicht die Übersicht, wer jetzt gerade, genauso, wenn die fünf Jahre ablaufen, muss das vor Ort die zuständige Abteilung oder der Sicherheitsbeauftragte für den Bereich wahrnehmen. Wir haben noch kein Meldesystem, ein automatisiertes, das uns das sagt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Weil wir gerade dabei sind. Ist Ihnen bekannt, ob die Vertreter von EADS beziehungsweise Eurofighter, die an den Verhandlungen teilgenommen haben, Vertragsverhandlungen, Clearances vorgelegt haben oder auch eine Verlässlichkeitsüberprüfung?

Mag. Erich Deutsch: Nein, wir haben keine durchgeführt, ob sie sie vorgelegt haben, das kann nur der wissen, mit dem sie verhandelt haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, so Personen wie Aldag oder Rauen ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sind im Zuge dieser Abfangjägernachbeschaffung Mitarbeiter anderer Ressorts vom Abwehramt überprüft worden?

Mag. Erich Deutsch: Also das schließe ich aus, weil ja hier für alle anderen, die nicht Militärangehörige sind, der Innenminister zuständig ist für die Personenüberprüfung, oder Sicherheitsüberprüfung, wie es dort heißt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das können sie hundertprozentig ausschließen? Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Deutsch, ich komme zurück auf eine Frage, die Ihnen die Kollegin Fekter gestellt hat. Auf die Frage, ob Abgeordnete dieses Ausschusses vom Abwehramt überprüft wurden, haben Sie gesagt, das können Sie ausschließen.

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sind Mitarbeiter dieses Ausschusses vom Abwehramt überprüft worden?

Mag. Erich Deutsch: Wenn er bei uns Ressortangehöriger ist, dann könnte das sein. Aber ich sehe, wenn ich so in der Runde schaue, sehe ich keinen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben einige hier.

Mag. Erich Deutsch: Aha. Vielleicht erkenne ich sie jetzt nicht in Zivil oder

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist eine relativ lange Liste von Mitarbeitern des Ausschusses.

Mag. Erich Deutsch: Hier?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja.

Mag. Erich Deutsch: Ja dann –

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es sind sicher, es ist davon auszugehen, dass es Überprüfungen gegeben hat.

Mag. Erich Deutsch: Es sei denn, er ist freigestellt oder wie das üblich ist bei Beamten, wenn Sie ein Mandat ausüben, dann wird da in der Zeit sicher nichts gemacht. Wenn er keine Tätigkeit bei uns ausübt und auch keinen Zugang zu klassifizierten Informationen hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben also derzeit keine konkreten Kenntnisse über solche Überprüfungsmaßnahmen?

Mag. Erich Deutsch: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, ob sonst jemand Abgeordneter oder Mitarbeiter dieses Ausschusses abgehört hat?

Mag. Erich Deutsch: Nein, wir hören niemanden ab. Also wir hören niemanden ab. Und mir ist auch nicht bekannt, dass das ... (Zwischenruf)

Nein, nein, das weiß ich nicht, wir sind ja nicht, Sie wissen, dass wir ja nur Verbindungsdaten erhalten und keine Sprechdaten oder überhaupt, also Grunddaten, Telefonnummer, welche Telefonnummer gehört wem. Das ist das einzige, was wir bekommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Kennen Sie jemand, der so etwas machen könnte bei Ihnen im Ressort?

Mag. Erich Deutsch: Das ist eine technische Frage in erster Linie. Ich kann nur von der Zuständigkeit ausgehen, dass das Nachrichtenamt vielleicht. Ob sie technisch dazu in der Lage sind, kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, ob das Nachrichtenamt oder Ihrr früherer Leiter des Nachrichtenamtes so etwas durchgeführt hat?

Mag. Erich Deutsch: Habe ich keine Kenntnisse.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben keine Kenntnisse davon. Es wurde schon geklärt, dass Sie mit der Cousine des Herrn Steininger verheiratet sind. Stimmt es, dass der Akt des Herrn Steininger im Vorfeld des Untersuchungsausschusses zu Ihnen gelangt ist, dass Sie den Akt zu sich genommen haben?

Mag. Erich Deutsch: Den hat man jetzt geholt um feststellen zu können, wann die Überprüfungen waren. Die waren ja lange vor meiner Zeit.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, erst jetzt im Vorfeld der Ladung?

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wann haben Sie den Akt zu sich kommen lassen?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe ihn überhaupt nicht mir kommen lassen, sondern die die hier mir einen Bericht zu machen hatten im Zuge der parlamentarischen Anfrage.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer war das? Wer hat aus Ihrer Abteilung den Steininger Akt kommen lassen?

Mag. Erich Deutsch: Das ist die Abteilung A, die für alle im Zusammenhang mit dem Eurofighter zuständigen Angelegenheiten bearbeitet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und der Akt ist aber bei Ihnen unter Verschluss. Ist das richtig?

Mag. Erich Deutsch: Bei mir persönlich?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In der Abteilung.

Mag. Erich Deutsch: Da gibt es auch einen Geheimakt dazu.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was ist der Grund, warum der Herr Steininger bei Ihnen einen Geheimakt hat?

Mag. Erich Deutsch: Ja, wie fange ich die Geschichte jetzt an. Der Geheimakt stammt aus dem Jahre 1994. Er hat damals eine Beziehung mit einer Dame aus der DDR gehabt und es war Anlass die Sache zu überprüfen. Das war übrigens, weil ich das persönlich auch wusste wie ich ins Amt gekommen bin, mir ja damals auch berichten ließ. Das ist der Grund gewesen wo man versucht hat, hier Informationen zu erlangen, ob das Einfluss auf seine Verlässlichkeit haben könnte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Handelt es sich um die Frau Beatrice P.?

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich kann auch den vollen Namen nennen, wenn Sie wollen?

Mag. Erich Deutsch: Ja, richtig.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Kommt das hin?

Mag. Erich Deutsch: Das kommt hin, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, das ist der geheime Teil dieses Aktes?

Mag. Erich Deutsch: Was steht drinnen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, mir geht es nur darum, ist das der Verschlussgrund?

Mag. Erich Deutsch: Das ist der Punkt sozusagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist der Verschlussgrund?

Mag. Erich Deutsch: Ja, ja, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist es richtig, dass der Herr Steininger Sie gebeten hat, seine Wohnung und seine Büros auf Wanzen zu überprüfen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weder Wohnung noch Büros?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat er keine derartige Prüfung von Ihnen ersucht?

Mag. Erich Deutsch: Das würde ich auch nicht machen im privaten Bereich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bitte?

Mag. Erich Deutsch: Wir machen keine Prüfungen externer Art. Wir prüfen nur Räumlichkeiten

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat er Sie gebeten?

Mag. Erich Deutsch: Nein, hat mich nicht gebeten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat er einen anderen Ressortangehörigen in Ihrem Umfeld gebeten, so etwas durchzuführen?

Mag. Erich Deutsch: Ist mir nicht bekannt. Aber bekannt ist, dass das auch Privatfirmen heute machen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja es gibt einen Mitarbeiter, den Sie haben, der so etwas privat anbietet. Das ist der Herr Reinhard Kohlweg. Hat er den Herrn Reinhard Kohlweg Ihrer Wahrnehmung nach gebeten, sein Büro und seine Wohnung abzusuchen?

Mag. Erich Deutsch: Das ist mir nicht bekannt. Ich weiß, dass der Herr Oberst Kohlweg um eine Nebenbeschäftigung angesucht hat und diese Nebenbeschäftigung haben wir ihn für Tätigkeiten untersagt. Ich habe ihm gesagt, er kann Vorträge im offenen Bereich halten. Aber sonst, wenn ich das jetzt höre, müsste ich tätig werden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sein Gewerbeschein lautet auf Dienstleistungen in der automatischen Datenverarbeitung und Informationstechnik und er bietet selber Spionageprävention an.

Mag. Erich Deutsch: Wo tut er das?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Zum Beispiel bei der Internationalen Handelskammer Wien hat er ein Seminar dazu abgehalten?

Mag. Erich Deutsch: Ja ein Seminar sicher. Aber was uns bekannt ist und wir schauen uns die Vortragsunterlagen an, dürfen dort keine Verschlusssachen vorgetragen werden, sondern nur allgemeine im technischen Bereich, die nicht unter Verschluss sind. Wenn das Ihnen vorliegt, würde ich ersuchen, dann müsste ich mich mit der Sache jetzt näher befassen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, Sie haben keine Kenntnis davon?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Dass er den Vortrag gehalten hat, schon natürlich, aber nicht, dass er dort Verschlusssachen

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mir geht es nur darum, wie sehr der Herr Steininger Möglichkeiten hat, sich kostengünstig solche Dienste zu organisieren. Ihnen ist diesbezüglich nichts bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, was diese Ermittlungen über die Dame aus der DDR, was das für Konsequenzen für den Herrn Steininger bei dem Zugang zum Ressort hatte?

Mag. Erich Deutsch: Der Zutritt zum Ressort wird ja damit nicht ausgeschlossen sein, sondern nur der Zugang zu klassifizierten Informationen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die hatte er aber im Zusammenhang mit der Eurofighter-Beschaffung.

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich nicht sagen. Das müsste auch wieder wie ich vorhin ausgeführt habe, der Bedarfsträger hätte das zu beurteilen und bei uns dann zu beantragen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben ermittelt, dass die, zumindest geht das aus einem Bericht in News hervor, vom 25. Jänner 2007, dass gezählte 128 Personen Zugang zu diesem Vertrag hatten.

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): War der Herr Steininger darunter?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Das waren nur alles Ressortangehörige.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, diese 128 Personen waren nur die, die aus dem Ressort Zugang zu diesem Vertrag hatten. Das sind die, die außerhalb des Ressorts Zugang zu diesem Vertrag hatten wie etwa der Herr Steininger noch gar nicht mitgezählt.

Mag. Erich Deutsch: Nein, weil uns auch nicht bekannt ist, dass der Herr Steininger zu dem Vertrag oder zu klassifizierten Informationen, ich muss das präzisieren, Zugang hatte oder haben sollte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir können davon ausgehen. Er war der Bevollmächtigte Vertreter der Firma EADS beziehungsweise Eurofighter in Österreich. Ich möchte Ihnen anhand eines Schreibens belegen. Es schreibt hier die Firma EADS in einem Fax an das Bundesministerium für Landesverteidigung vom 11. März 2002, ich zitiere, und zwar unter Bezugnahme darauf, dass alle Antworten als „NATO restricted“ eingestuft sind, heißt es dann, wir wären Ihnen dankbar, wenn Sie morgen Herrn Aldag, EADS Projektleiter Österreich, Herrn Engling, Eurofighter GmbH und Herrn Steininger zur Übergabe der Dokumente empfangen würden. Das belegt ganz eindeutig, dass der Mann Zugang hatte zu geheimen und sogar „NATO restricted“ Daten. Hat es keine Überprüfung dieser drei Leute gegeben?

Mag. Erich Deutsch: Nein, hat es keine gegeben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch des Herrn Steininger nicht?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Seit 1994, seit dieser DDR-Dame

Mag. Erich Deutsch: Es hat keine Überprüfung gegeben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): oder der Ex-DDR-Dame, die DDR war zu dem Zeitpunkt ja schon nicht mehr existent, hat es keine Überprüfung mehr gegeben?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Kennen Sie die Tonbandaufzeichnungen des Gesprächs zwischen Elisabeth Kaufmann-Bruckberger und dem Herrn Chaimschevit, worüber in den Medien berichtet wurde?

Mag. Erich Deutsch: Beide Namen sind mir unbekannt und ich kenne daher auch keine Tonbandaufzeichnungen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Stimmt es, dass Sie Herrn Deutsch beim Standard telefonisch interveniert haben, nach einer parlamentarischen Anfrage meines Kollegen Haimbuchner?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe interveniert?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bitte?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sind diese Angaben unrichtig?

Mag. Erich Deutsch: Ja. Ich habe nicht interveniert. Ich bin vom Conrad Seidl befragt worden und ich war natürlich persönlich schon nicht nur erstaunt, dass man hier Dinge verknüpft einerseits die entfernte Verwandtschaft meiner Frau mir quasi unterstellt, dass ich hier nicht korrekt gearbeitet hätte. Aber ich habe nicht interveniert, sondern Seidl hat mich angerufen damals.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie selber haben nicht beim Standard angerufen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wie sehr und wie eng ist Ihnen das Ehepaar Wolf bekannt? Ich sage es Ihnen gleich dazu nur damit Sie wissen, die Frau Wolf hat hier gesagt, dass sie Sie und Ihre Frau kennt.

Mag. Erich Deutsch: Ja, das mag schon sein von irgendwelchen Empfängen. Aber ich habe, glaube ich, die Frau Wolf, das kann ich auf einer Hand, wenn ich es zählen noch könnte, also ganz selten gesehen und jetzt schon sehr lange nicht auf Veranstaltungen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Waren Ihnen die Beziehungen des Cousins Ihrer Frau Steininger zum Ehepaar Wolf, waren die Ihnen bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie nicht gewusst, dass der Herr Steininger der Trauzeuge des Ehepaares ist?

Mag. Erich Deutsch: Nein, habe ich nicht gewusst. Das habe ich jetzt erst erfahren.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sagen Sie, Sie haben ja ein Screening bei Ihnen durchgeführt, nehme ich an, hinsichtlich mehrerer Personen, die mit dieser Beschaffung zu tun hatte, die nicht ressortangehörig sind. Ist das richtig?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie kein Screening durchgeführt?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, auch der Herr Klaus Dieter Bergner wurde von Ihrer Abteilung nie untersucht?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Ich weiß, es steht jetzt in den Medien, glaube ich, Bergner war das, der das behauptet hat. Das stimmt nicht. Er hat zuerst ja schon einmal wo anders behauptet, wer wäre vom Deutschen Dienst, vom MAD. Nach unseren Erfahrungen hat ihn auch der MAD nicht geprüft. Nach unserer Beurteilung wäre der MAD draußen auch gar nicht zuständig für ihn, sondern eher der Bundesnachrichtendienst und der Verfassungsschutz.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das steht im Profil. Ich wollte Ihnen das vorhalten. Er sagt selber, dass er vom Abwehrdienst des Bundesheeres gescreent wurde.

Mag. Erich Deutsch: Das stimmt nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das stimmt nicht?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das stimmt nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wurde der Herr Zecevic gescreent?

Mag. Erich Deutsch: Den kenne ich gar nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie kennen ihn gar nicht?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe nicht einmal den Namen gehört.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben vor zwei Tagen hier, das ist ein Vertreter des Herrn Bergner, wir haben vor zwei Tagen hier eine Auskunftsperson gehabt, die mehr oder minder unverhohlen behauptet hat, dass der Herr Bergner eine Stasivergangenheit habe und der Herr Zecevic ebenfalls.

HR Mag. Erich Deutsch: Jetzt müsste man zur STASI etwas sagen, nicht?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bitte, ja.

HR Mag. Erich Deutsch: Die DDR ist mehr oder minder 1989 faktisch und 1990 dann formal hat sie als Staat quasi aufgehört zu bestehen und ich habe mir da ein paar Daten diesbezüglich schon, und es kam ja dann Gaugg von der Volkskammer zum Sonderbeauftragten …

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, ich unterbreche sehr ungern. Sie haben uns heute Ihr Amt sehr genau vorgestellt, haben Sie jetzt vor, uns die DDR im Detail vorzustellen?

HR Mag. Erich Deutsch: Na, Detail ist übertrieben, aber ich wollte nur sagen, vielleicht gehen wir einen Sprung zur Birthler-Behörde. Informationen von dort bekommen Dienste auch heute noch nicht, um zu überprüfen, wer dort auf einer Liste steht oder unter welchem Aspekt er dort behandelt wird, also es gibt keine Möglichkeit außer für Historiker, Journalisten oder NATO-Mitglieder.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben keine Möglichkeit, dort Erhebungen über die Vergangenheit von Leuten, die mit dem Österreichischen Bundesheer zu tun haben und vertraulichste Informationen bekommen zu ermitteln.

HR Mag. Erich Deutsch: Würde uns interessieren, ich sage nur Rosenholz-Datei, diese Rosenholz-Datei, die Amerikaner waren offenbar beim Zusammenbruch der DDR sehr rasch und haben diesen Klartext, die Klarnamendatei in ihre Hände bekommen und die Bundesrepublik hat sich lange bemüht, diese zurückzubekommen, 1993 ist dies erst erfolgt, und das sage ich aber auch jetzt sozusagen, die Deutschen haben nicht alle Klarnamen bekommen, nur so nebenbei, aber wir haben jedenfalls keinen Zugang zu diesen Dateien.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer wäre zuständig, wenn jemand überprüft werden soll, der nicht aus dem Ressort stammt, der Zugang zu vertraulichen Ressortdaten bekommt? Wer wäre dafür zuständig, so eine Überprüfung durchzuführen in Österreich?

HR Mag. Erich Deutsch: Also ein Ressortfremder, der zu unseren Daten …

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja.

HR Mag. Erich Deutsch: Wenn er dies bekommen soll, dann machen wir dies.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, aber wenn Ihnen Herr Zesewitz nicht einmal bekannt ist?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, er ist mir nicht bekannt, habe ich ja gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich sage ja, das ist ja jetzt das für mich Erstaunliche, weil wir davon ausgegangen sind, dass ihr Dienst so etwas, so jemanden vorher screent, es geht sogar Herr Bergner eigenartigerweise davon aus, dass er von Ihnen gescreent wurde. Er wird hoch erfreut oder vielleicht sogar enttäuscht sein, dass er von Ihnen nicht einmal gescreent wurde.

HR Mag. Erich Deutsch: Ich habe gesagt, dass wir nichts von Amtes wegen tätig werden, sondern vom Bedarfsträger, der an und herantritt und sagt: Dieser Herr, ob dies Bergner oder der andere Herr ist, soll Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten, dann würde das einmal gestoppt werden von uns, das Verfahren durchgeführt werden, und dann, wenn das okay ist, dann könnte er…

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): das heißt, selbst wenn Sie vom Cousin Ihrer Frau Kenntnis erlangt hätten, dass er Zugang zu vertraulichen Daten bekommt, hätten Sie selbst von Amtes wegen keine Tätigkeit …

HR Mag. Erich Deutsch: Na, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich es auch von Amtes wegen ausnahmsweise gemacht, oder hätte mit dieser Stelle gesprochen, ob dies stimmt, weil nur diese kann beurteilen, ob er wirklich Zugang hat oder nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aus diesem Schreiben der Firma EADS, das ich Ihnen vorgetragen habe, geht dies zweifelsfrei hervor. Ich kann Ihnen auch den Volltext …

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, das Schreiben höre ich da, ich kenne das Schreiben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, an Sie ist niemands herangetreten mit dem Ersuchen, Herrn Steininger, Plattner, Bergner oder Zesewitz zu untersuchen.

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wieso ist man dann an Sie herangetreten, die Lebensgefährtin von Herrn Steininger zu observieren?

HR Mag. Erich Deutsch: Na, observiert wurde sie nicht, das … An mich ist niemand herangetreten, diese war ja schon vor meiner Zeit beobachtet, ich bin 1998 ins Amt gekommen und 1994 war diese Überprüfung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie selbst Kontakte zu Vertretern von EADS oder Eurofighter gehabt?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, nur zu Herrn Steininger.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sonst niemand?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Ich möchte gleich da fortsetzen: Können Sie dem Ausschuss Ihren privaten Umgang mit Herrn Steininger schildern?

HR Mag. Erich Deutsch: Also, Herrn Steininger, habe ich schon erklärt, habe ich, ich bin jetzt dreißig Jahre verheiratet, ihn habe ich irgendwann Jahre danach kennen gelernt im privaten Bereich, und habe Herrn Steininger, wenn ich jetzt diese 25 Jahre Revue passieren lasse, im Schnitt wahrscheinlich ein-, zweimal im Jahr gesehen, meistens bei irgendwelchen familiären Anlässen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie schon einmal mit Herrn Steininger einen Urlaub verbracht?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, ich habe keinen Urlaub verbracht mit ihm, aber er hat uns im Urlaub besucht, ein, zwei Tage, ja. Ich war jahrelang in Kärnten Urlaub, Steininger hat auch da…

Obmann Dr. Peter Pilz: Können sie sagen, wann dies war?

War das heuer?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, er ist auch heuer aufgetaucht, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Schildern Sie dies bitte dem Ausschuss. Das war ein Schiurlaub?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und da kommt Herr Steininger. Schildern Sie uns das bitte im Detail, während des laufenden Untersuchungsausschusses, schildern Sie uns das bitte im Detail, wo Sie auf Urlaub waren, wie Herr Steininger gekommen ist.

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, also ich war in der Ramsau auf Urlaub und das Quartier war, die macht meine Frau üblicherweise, alles, was mit dem Urlaub zusammenhängt, ist Herr Steininger mit seiner Gattin, muss ich jetzt sagen, thailändischen Gattin dort auch eingetroffen und, ja, der Schiurlaub wird jetzt nicht gemeinsam verbracht, ich habe einen behinderten Sohn, da kommt also Schilaufen nicht in Frage, hat sich im Wesentlichen in Spazierengehen erschöpft, Herr Steininger hat seinen Urlaub dort nach seinen Wünschen gestaltet. Da saß man vielleicht beim Abendessen wieder beisammen und …

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns einmal schildern, das Datum?

HR Mag. Erich Deutsch: Das muss Anfang März gewesen sein. Das Datum habe ich jetzt also ... Wann war das? Wann war das? Das war von 3. März bis 10. März.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und wann ist Herr Steininger gekommen?

HR Mag. Erich Deutsch: Na, er muss auch am 3. oder 4. gekommen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und wie lange war Herr Steininger dort?

HR Mag. Erich Deutsch: Na ja, er ist dann am Freitag oder am Samstag wieder abgefahren. Samstag vielleicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie das Datum dazu sagen, weil ich weiß jetzt nicht, der wievielte der Freitag oder Samstag war…

HR Mag. Erich Deutsch: Na, ich sage es gleich, wann war das jetzt?

Obmann Dr. Peter Pilz: Also 3. März bis?

HR Mag. Erich Deutsch: 9. habe ich gerade gesagt, nicht? Ja, 10., 10. März.

Obmann Dr. Peter Pilz: 3. bis 10. März.

HR Mag. Erich Deutsch: Der Samstag war der 10.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und Herr Steininger? Die ganze Zeit?

HR Mag. Erich Deutsch: Ist am Samstag abgefahren, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Also, er war die ganze Zeit mit Ihnen dort. Das ist also nicht ganz falsch, von einem gemeinsamen Urlaub zu sprechen?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Gut. Können Sie sagen, wer aller dabei war?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, seine Frau, meine Gattin mit dem Sohn.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns auch sagen, wo Sie da gemeinsam waren?

HR Mag. Erich Deutsch: Na, in der Ramsau, das Hotel kann ich jetzt nicht … Lindenhof, glaube ich, oder so.

Obmann Dr. Peter Pilz: das heißt, Sie waren im selben Hotel wie Herr Steininger?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Wer hat denn das gebucht?

HR Mag. Erich Deutsch: Meine Gattin.

Obmann Dr. Peter Pilz: Für alle? Für Herrn Steininger auch?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, wird auch für Herrn Steininger gebucht haben, also ich habe es nicht durchgeführt, also ich kann mich an diese Details gar nicht erinnern.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, und da sind Sie spazieren gegangen und haben am Abend mit Herrn Steininger gegessen und haben sich mit Herrn Steininger eben so urlaubsmäßig unterhalten?

HR Mag. Erich Deutsch: Auch.

Obmann Dr. Peter Pilz: Auch, ja. Haben Sie sich auch über Sachthemen unterhalten?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, keine Sachthemen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, Sie haben die ganze Zeit nicht über Eurofighter gesprochen?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht über das militärische Beschaffungswesen?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nur Privates?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, es ist nicht viel gesprochen worden, weil beim Essen selbst wurden solche Themen also nicht …

Obmann Dr. Peter Pilz: Da ist wenig gesprochen worden, ja. Gut. Was haben Sie zum damaligen Zeitpunkt gewusst über den Beruf von Herrn Steininger.

HR Mag. Erich Deutsch: Jetzt?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, damals zur Zeit des Urlaubs.

HR Mag. Erich Deutsch: Also da, wo ich ihn kennen gelernt habe?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, zum Zeitpunkt des Urlaubs heuer in der Ramsau, was haben Sie denn gewusst, wovon Herr Steininger seinen Lebensunterhalt bestreitet?

HR Mag. Erich Deutsch: Es war bekannt, also auch vor Ort, Steininger ist, glaube ich, 2003 in Pension gegangen, für mich war damals überhaupt die Sache …

Obmann Dr. Peter Pilz: Bis 2006 hat er sein Gewerbe noch ausgeübt.

HR Mag. Erich Deutsch: Habe ich also nicht besonders verfolgt oder festgestellt. Dass er irgendetwas für Eurofighter noch tut, war mir bekannt, aber was genau, das ist …

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie wussten also, er war für Eurofighter tätig?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Seit wann wussten Sie das?

HR Mag. Erich Deutsch: Na ja, ich habe das erfahren, glaube ich, erst durch den, das war im Spätherbst 2002 in etwa, wo ich das erfahren habe.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ab Spätherbst 2002 wussten Sie: Steininger ist für Eurofighter tätig. Von wem haben Sie das erfahren?

Mag. Erich Deutsch: Das habe ich gar nicht von ihm erfahren, sondern aus dem Bereich des Ressorts hat mich .... weil das eine Überraschung war, dass Steininger überhaupt für Eurofighter tätig sei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Natürlich, weil er vorher eher der schwedischen Seite zugerechnet worden ist. Jetzt haben wir einmal diesen gemeinsamen Urlaub in der Ramsau. Wer hat den Urlaub bezahlt?

Mag. Erich Deutsch: Meinen Teil habe ich bezahlt. Ich weiß, was Sie jetzt fragen werden. Ich darf die Situation schildern, vor der ich gestanden bin? (Obmann Dr. Pilz: Ja!) Ich wollte, wie das üblich ist, nach dem Frühstück den Urlaub bezahlen, da hat sie gesagt: Das ist schon erledigt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer hat gesagt, das ist schon erledigt?

Mag. Erich Deutsch: Ja, wie ich zahlen wollte, sagte, der Herr Steininger hat das schon beglichen. So. Jetzt bin ich dem Herrn Steininger, der schon reisebereit war, nachgegangen und habe gesagt: Das ist unmöglich, das geht nicht. Worauf er gesagt hat: Siehst Du, jetzt kannst Du nicht mehr aus. Worauf ich gesagt habe: Gut, Du bekommst das Geld zurück natürlich. Und das Geld hat er zurückbekommen. Nachdem er schon abgerauscht war, konnte das erst, nachdem er wieder in Österreich war, durch meine Frau erledigt werden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt: Herr Steininger hat dort die Rechnung für alle bezahlt? (Erich Deutsch: So ist es, ja.) Wann ist das zurückbezahlt worden?

Mag. Erich Deutsch: Wie er beim Ausschuss war, war er kurz bei uns, da hat ihm meine Frau das übergeben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie sagen, wann das war?

Mag. Erich Deutsch: Da müsste ich meine Frau fragen, das genaue Datum kann ich Ihnen nicht sagen. (Zwischenruf)

Nein, nein, er war ja nicht da, er war ja in Thailand zu der Zeit. Also eine Möglichkeit, ihm das sofort ... ich hätte mit Kreditkarte bezahlt, ich habe also nicht über 2 000 € in bar mitgehabt, war mir nicht vor Ort sofort möglich, das zu begleichen. Aber ich habe ihm sofort gesagt, das bekommt er zurück. Und meine Frau hat das ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt: Nachdem bekannt geworden ist, in welchem Maße Herr Steininger in die ganze Geschichte mit Wolf, Frühstück-Wolf, verwickelt war, behaupten Sie – ich kann es ja jetzt nicht überprüfen –, stellen Sie hier vor dem Ausschuss fest, dann haben Sie oder hätten Sie zurückgezahlt. War das – weil das geht sich terminmäßig gar nicht anders aus – erst nachdem der Öffentlichkeit über die Zahlung des Herrn Steininger an die Firma Wolf bekannt geworden ist?

Mag. Erich Deutsch: Diesen Zusammenhang, den Sie jetzt herstellen...

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, nur zeitlich. Ich stelle keinen sachlichen Zusammenhang her, sondern nur einen zeitlichen.

Mag. Erich Deutsch: Na ja, wann er wieder da war. Es war gar keine Möglichkeit, ich hätte nicht gewusst ... (Obmann Dr. Pilz: Es war nach Ostern erst. – Ist das richtig?) Ich muss schauen, ob ich da irgendeinen Vermerk habe in der Richtung, aber ... Sicherlich über das Zurückzahlen ... Da müssen Sie meine Frau befragen, weil die das erledigt hat, das genaue Datum ist jetzt schwierig zu sagen.

Ich kann das am Datum nicht genau festmachen. Tut mir Leid.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist sicherlich nicht unerheblich für das, was folgt. Deswegen: Wäre es möglich, dass Sie auf kurzem Wege diese Information einholen, zum Beispiel durch ein kurzes Telefongespräch?

Magr. Erich Deutsch: Ich werde versuchen, ob ich meine Frau erwische.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche so lange die Sitzung.

*****

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Deutsch, ich fahre mit noch ein paar kurzen Fragen fort: War das der einzige Urlaub, den Sie mit Herrn Steininger verbracht haben?

Mag. Erich Deutsch: In dieser Gesamtdauer ja. Ich habe gesagt, in Kärnten war ich 14 Tage auf Urlaub, da ist er ein, zwei Tage dort erschienen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns jetzt im Detail die Kärnten-Urlaube und die Besuche des Herrn Steininger schildern, wann und wo das war?

Mag. Erich Deutsch: Das liegt teilweise lange zurück.

Obmann Dr. Peter Pilz: Beginnen wir bei der jüngsten Vergangenheit. Ich glaube, am Gescheitesten ist, wenn wir die durchgehen, die am kürzesten zurückliegen, die Urlaubsbesuche bei Herrn Steininger in Kärnten. Wo war das in Kärnten? War das in dem Haus am Wörthersee?

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein. Ich war nie am Wörthersee. Ich war am Magdalenensee, vorigen Sommer....

Obmann Dr. Peter Pilz: Bleiben wir einmal dabei, am Magdalenensee. Was war das? War das ein Hotel oder ein Haus, oder was war das?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das ist ein Appartement gewesen, weil ich mit der Familie dort waren.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie ein Appartement gemietet am Magdalenensee? (Erich Deutsch: Ja, für drei bis vier Personen.) Und da hat Sie wann das letzte Mal Herr Steininger besucht?

Mag. Erich Deutsch: In Kärnten war ich das letzte Mal, glaube ich, im Jahr 2004, wenn das richtig ist. Da könnte er unten gewesen sein. Ich kann das aber nicht mit Sicherheit festmachen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Waren andere Personen mit Herrn Steininger mit? (Erich Deutsch: Ja, seine Frau.) Haben Sie sich sonst noch zu privaten Geselligkeiten oder sportlichen Aktivitäten mit Herrn Steininger getroffen?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe mich nicht mit Herrn Steininger getroffen. Dort hat er uns besucht und das kann in Kärnten durchaus auch davor gewesen sein, auch das Jahr davor möglicherweise.Ich habe mir das rausgeschrieben, ich war jahrelang in Kärnten, dann unterbrochen, dann am Stubenbergsee. Also in Kärnten war er sicherlich ein, zwei Mal in der Dauer von ein, zwei Tagen dort.

Obmann Dr. Peter Pilz: Der Herr Steininger ist, erfahre ich, weil ich weiß das natürlich nicht auswendig, ist am 28. April wieder von seinem Auslandsurlaub zurückgekommen. Das heißt dieses Treffen, wo Sie behaupten, hier wäre es zur Rückzahlung gekommen.

Mag. Erich Deutsch: Muss nach dem 28. April gewesen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: muss nach dem 28. April, also irgendwann im Mai stattgefunden haben. Wir haben uns ja darauf geeinigt, dass Sie versuchen werden, zu eruieren an welchen Tag das war.

Mag. Erich Deutsch: Ja, ich habe sie weder am Festnetz noch am Handy.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe jetzt eine andere Frage. Sagen Sie, in welcher Art und Weise werden Personen, die mit Kriegsmaterial handeln, vom Abwehramt überprüft?

Mag. Erich Deutsch: In der gleichen Weise wie andere, ob sie jetzt mit Kriegsmaterial handeln oder nicht, wenn sie bei uns zu klassifizierten Informationen Zugang erhalten sollen. Entweder sie kommen mit einer „Clearents“ von einem anderen Staat oder sie werden bei uns beantragt, eine Überprüfung durchzuführen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist es üblich, dass Personen, die mit Kriegsmaterial handeln, regelmäßigen Überprüfungen unterzogen werden?

Mag. Erich Deutsch: Nein, die werden projektbezogen dann, wenn es erforderlich ist, dass sie Zutritt erhalten sollen, werden sie von uns überprüft.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie sagen, was ein erweitertes Sicherheitsprotokoll ist?

Mag. Erich Deutsch: Hier werden zusätzliche Fragen gestellt. Das ist ja in der Verordnung geregelt, wo eben zusätzliche Frage an den Betroffene gestellt werden. Das sind auch Alkohol- oder Suchtmittelabhängigkeiten drinnen. Da geht es auch um Staatsbürgerschaft, Beruf der Eltern und des gegenwärtigen Ehegatten ist anzugeben in dem Formular, näher Verwandte oder näher Verschwägerte mit Relevanz für die militärische Sicherheit zum Beispiel.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist es richtig, dass die leitenden Beamten des BMLV sowie Firmen und Personen, die mit Kriegsmaterial handeln in etwa alle fünf Jahre dieses erweiterte Sicherheitsprotokoll auszufüllen und an Sie zu senden haben?

Mag. Erich Deutsch: Das gilt für die Beamten im Ressort, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist es auch üblich für Personen, die mit Kriegsmaterial handeln?

Mag. Erich Deutsch: Nicht laufend, sondern das wird projektbezogen durchgeführt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Okay. Jetzt hat Herr Steininger eindeutig projektbezogen mit einem der größten militärischen Beschaffungsvorgänge der Zweiten Republik zu tun gehabt. Schildern Sie uns bitte, wann der Herr Steininger das erweiterte Sicherheitsprotokoll ans Abwehramt geschickt hat?

Mag. Erich Deutsch: Wir haben kein erweitertes Sicherheitsprotokoll bekommen, weil er offenbar nicht veranlasst wurde so etwas zu tun und wir auch nicht beauftragt wurden, mit ihm so etwas durchzuführen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, der zentrale Repräsentant von EADS Eurofighter bei diesem Beschaffungsvorgang in Österreich ist nicht dazu aufgefordert worden, ein erweitertes Sicherheitsprotokoll auszufüllen. Ist das richtig?

Mag. Erich Deutsch: Das ist richtig. Ich kann nur den Schluss ziehen, weil man ihm offensichtlich keinen Zugang zu klassifizierten Informationen gegeben hat oder geben wollte.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir werden später noch zu anderen möglichen Schlüssen kommen. Meine Zeit ist jetzt einmal in dieser Runde vorbei. Frau Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Zurück noch einmal zu Ihrem Urlaub in der Ramsau. Ist Steininger das aus Thailand angereist oder kam er aus Österreich und ist nachher nach Thailand gefahren?

Mag. Erich Deutsch: Also ich war überrascht, dass er überhaupt dort aufgetaucht ist, muss ich sagen. Es war natürlich bestellt und ich habe mit meiner Frau noch überlegt dass wir das stornieren müssen oder wie tun wir und dann war er tatsächlich da.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und dann ist er ja nach Thailand gefahren, weil

Mag. Erich Deutsch: Ja von dem musste ich ausgehen, dass er wieder abreist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Okay. Jetzt zu einer ganz anderen Sache. Herr Hofrat Deutsch! Sie sind ja Chef dieses Abwehrnachrichtenamtes und das Abwehrnachrichtenamt ist primär zuständig

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter! Das Abwehramt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Abwehramt, Entschuldigung, ich bin kein Militarist. Tut mir leid, dass ich da nicht so korrekt war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Auch ich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Abwehramt. Das Abwehramt hat die Aufgabe der Spionageabwehr. Kann ich mir das so vorstellen?

Mag. Erich Deutsch: Auch, ja ist auch eine der Aufgaben, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie ist dann diese Spionageabwehr erfolgt als Bundesminister Darabos in St. Johann den Punker besuchte mit der Zeitschrift „Österreich“ und anschließend

Mag. Erich Deutsch: Ja, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): diese Zeitungsmeldungen aufgetaucht sind mit ganz klaren Plänen vom Punker. Können Sie mir sagen, wie das Abwehramt hier tätig geworden ist?

Mag. Erich Deutsch: Also den Zutritt zu den St. Johann, wir geben nicht den Zutritt, sondern das macht der Führungsstab im Bundesministerium für Landesverteidigung. Wenn der die Genehmigung erteilt, dann können die hinein. Wie sie zu solchen Plänen gekommen sind, das müsste man jetzt vor Ort recherchieren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was heißt das, müsste man? Hat das Abwehramt nicht sofort reagiert über diesen skandalösen Vorfall? Immerhin ist es das die geheimste Stätte, die Österreich hat.

Mag. Erich Deutsch: Welche Pläne sind hier abgedruckt? Also dieser Artikel, darf ich das sehen, welche Art Pläne das sein sollen?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es gibt ja in diesem Punker ein absolutes

Mag. Erich Deutsch: Das sind ja keine Pläne.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Photoverbot.

Mag. Erich Deutsch: Ja, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Noch in den 80er Jahren mussten Journalisten, die darüber berichtet haben, mit einer Anklage wegen Verrats von Staatsgeheimnissen rechnen und jetzt frage ich Sie, das wäre doch Ihre ureigenste Aufgabe gewesen, hier einzuschreiten?

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigen Sie, Kollegin Fekter, es dürfte das Telefonat sein, um das wir den Herrn Deutsch ersucht haben.

Mag. Erich Deutsch: Geht es?

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte, ja.

Mag. Erich Deutsch: (ohne Mikro!)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Hofrat Deutsch! Bezüglich Ihrer Aufgabe, nämlich Spionageabwehr, da passiert etwas Ungeheuerliches, nämlich dass es eine große Medienberichterstattung aus diesem Punker gibt und Sie erklären uns gerade, das Abwehramt ist in keinster Weise tätig geworden.

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein. Man muss ja einmal schauen, wer mit dem Minister aller unterwegs war. Es war der Generalstabschef unterwegs. Es war der Kommandant Streitkräftekommando unterwegs. Wir haben natürlich recherchiert. Der Sicherheitsbeauftragte dort hat erinnert, aber das hat offenbar keine Wirkung gezeigt. Das Faktum ist, man ist dort hineingegangen unter der Verantwortung, könnte man sagen, des Ministers und der Verantwortung auch des Generalstabschefs.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie den Minister darauf aufmerksam gemacht? Immerhin haben Sie uns ja vorhin erklärt, dass es zu Ihren Aufgaben gehört, umfassende Sicherheitsbelehrungen vorzunehmen?

Mag. Erich Deutsch: Ja, ich habe den Kabinettchef dann im Anschluss wie wir das erfahren haben, dass das so passiert ist, aufmerksam gemacht, was dazu geführt hat, glaube ich, dass bei einer nächsten Besichtigung in Zeltweg man überhaupt Journalisten mit Photoapparaten dort nicht zulassen wollte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat das Konsequenzen gehabt für die verantwortlichen Personen, die diesen Riesenschaden angerichtet haben?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich nicht sagen, das ist immerhin mein eigener Vorgesetzter, ob das der Generalstabschef ist oder auch der Herr Bundesminister, das kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): In welcher Form haben Sie dann darauf reagiert, dass der Geheimnisschutz in Österreich nicht durch so eine unprofessionelle Vorgangsweise überhaupt ad absurdum geführt wird?

Mag. Erich Deutsch: Na ja, ich habe das vorgetragen beim Kabinettschef, dass das also hier ein Riesenproblem darstellt, weil man natürlich ja dann als Vorbild auch das absurdum führen würde, diese Dinge.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Diese Aufnahmen dort und die Recherche hat ja nicht ein Journalist des Heeres und nicht ein Bundesheerfotograph gemacht. Sondern Journalisten von einem Medium. Ist das Abwehramt tätig geworden, zumindest dieses Material wieder in die Hände zu bekommen, oder kann das jetzt weltweit kursieren?

Mag. Erich Deutsch: Also was ich, Wissensstand ist, wurde das Filmmaterial abgegeben. Vor Ort. Laut Aussage des Sicherheitsbeauftragten.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und warum konnte es dann in der Zeitung erscheinen?

Mag. Erich Deutsch: Offenbar wurden nur die anderen, offenbar sind also, ist das nicht lückenlos erfolgt. Ich war nicht vor Ort, also ich konnte das nur recherchieren und das waren die Antworten damals.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was hat es für internationale Reaktionen zu diesem ungeheuerlichen Vorfall gegeben, nachdem wir ja dort ausgewählt wurden als europäisches, sage ich jetzt einmal, Sicherheitszentrum für die Daten, die europäischen?

Mag. Erich Deutsch: Also mir sind keine internationalen Reaktionen bekannt geworden darauf. Man muss natürlich sagen, es wurde ja genau dieser Bereich, wo diese internationalen Daten gelagert worden sind, scheinen hier nicht auf. Man könnte höchstens sagen, da dieses Schnittschema, was hier auf der zweiten Seite ist, daraus kann man, könnte man es allenfalls erschließen. Auf welcher Ebene es zumindest liegt. Das könnte man erschließen, ohne nähere Details.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber sind Sie doch ehrlich, Herr Hofrat Deutsch. Wenn Spionageabwehr Ihre Hauptaufgabe ist, dann ist doch das ein klassischer Fall von sage ich jetzt einmal, Möglichkeiten der Spionage. Ich will ja nicht sagen, dass sozusagen die Leute, die mit waren, spioniert haben. Nur allein das, was sie von sich geben können, ist ein gefundenes Fressen für jeden Spion.

Mag. Erich Deutsch: Was auf jeden Fall durchgeführt wurde dort vor Ort durch den Sicherheitsbeauftragten war eine Sicherheitsbelehrung auf jeden Fall. Dass das passiert ist, kann man überhaupt nicht beschönigen. Das war auch nicht zu verhindern im Augenblick, wie gesagt, es waren höchste Offiziere, mein eigener Chef dort und der Minister selbst, das haben wir, wir bedauern aufs Äußerste, dass das geschehen ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie verhindern Sie, dass das in Zukunft nicht auch noch passiert für eine Bildreportage und eine schöne Schlagzeilen hauen wir alles über Bord, was an sich internationale Standards sind?

Mag. Erich Deutsch: Man kann jetzt nur dem Minister das nochmals sagen und vor allem vor Ort, dass der wirklich wie ein Zerberus, auch wenn der Minister oder Kaiser von China kommt, dort niemand hineinlässt, wenn das nicht so ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber jetzt ist der Schaden ja schon angerichtet.

Mag. Erich Deutsch: Der ist, das ist einmal in den Medien. Das kann man nicht mehr ungeschehen machen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat das für Sie Folgen gehabt?

Mag. Erich Deutsch: Für mich? Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie mit den dort Verantwortlichen dort Kontakt aufgenommen und ihnen die Dramatik dieses Vorganges erläutert?

Mag. Erich Deutsch: Ich nicht persönlich, aber mein Zuständiger hat mit diesem Sicherheitsbeauftragten das Gespräch geführt und an sich die Zuständigkeit für den Zutritt als solchen liegt beim Führungsstab, also im Ministerium angesiedelt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mit einem Wort, Unfähigkeit, wenn so etwas passiert. Warum haben Sie das nicht selber in die Hand genommen?

Mag. Erich Deutsch: Retrospektiv war ja nichts mehr zu verhindern in dem Augenblick. Es war ja nur mehr festzustellen, wie das überhaupt zustande gekommen ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): In dem Bericht darüber wird im Detail beschrieben, wie sich die Etagen dort aufbauen, in welcher Etage was zu finden ist, et cetera. Als sind wir uns doch ganz ehrlich, das ist in Wirklichkeit ein Supergau, der in einem Bundesheer passieren kann. Sie nicken.

Mag. Erich Deutsch: Wir waren vorher nicht informiert, dass der Minister dort hineingeht. Es war klar, der Ablauf ist geregelt, dass dort nur Leute hinein, die entweder überprüft sind oder begleitet werden, aber jedenfalls nicht fotografieren dürften.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat es eine Anzeige gegeben, wie das üblich war in vorherigen Jahren, wegen Verrats von Staatsgeheimnissen?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Von Ihrem Amt nicht, obwohl Sie das erkannt haben, was hier passiert ist?

Mag. Erich Deutsch: Also vom Amt ist nichts in der Richtung gemacht worden, keine Strafanzeige, weil die Sache ja auf der Ministerienebene anhängig war.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat man hier sozusagen die Parteikollegen geschützt?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich habe vor mir da die Ladungsliste Untersuchungsausschuss Donnerstag 8. März 2007. Wir wissen ja jetzt, Herr Hofrat, aus Ihrer Aussage, dass der Herr Steininger mit Ihnen bis Samstag 10. März ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Unterbrechen wir kurz.

Mag. Erich Deutsch: Soll ich rausgehen?

Obmann Dr. Peter Pilz: Wie Sie wollen. Es gibt keine Vorschriften, wo Sie zu telefonieren haben. Aber die Sitzung ist für die Dauer unterbrochen.

*****

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. – Bitte, Kollege Kräuter.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich setzte fort beziehungsweise wiederhole noch einmal meinen Vorhalt. Ich habe da eine Ladungsliste vom Untersuchungsausschuss vom Donnerstag, 8. März 2007. Jetzt wissen wir durch die Aussage des Herrn Hofrat, dass in der Woche bis Samstag, 10. März Herr Steininger einen gemeinsamen Urlaub in der Obersteiermark verbracht hat. Bei Steininger findet sich aber – der war für 15 Uhr vorgesehen – folgende Notiz auf dieser Ladungsliste: „Keine Zustellung, da laut RS bis 15. 3. im Ausland.“ Das ist einmal das erste, um das festzustellen.

Herr Hofrat, ich wollte Sie fragen –Sie haben gesagt Lindenhof oder so ähnlich? – (Erich Deutsch: Ich glaube ja. Da sind zwei oder drei Hotels.) : Waren Sie schon öfter auf Urlaub in dem Lindenhof in der Ramsau?

Mag. Erich Deutsch: Nein. In der Ramsau schon, aber nicht im Lindenhof.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben jetzt vorher gesagt: Obwohl Ihre Gattin das gebucht hat, waren Sie überrascht, als dann die Steiningers, muss man sagen, also das Ehepaar Steininger, aufgetaucht ist. Warum waren Sie da überrascht?

Mag. Erich Deutsch: Weil er für mich in Thailand war!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Ihre Gattin hat zwar gebucht.(Erich Deutsch: Im September oder Oktober schon!) Und da hat es kein Telefonat gegeben zwischen den Gattinnen beispielsweise?

Mag. Erich Deutsch: Ist mir nicht bekannt. Ich war überrascht ... Mit Thailand telefoniert meine Frau sicher nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Jetzt ist das schon langfristig gebucht gewesen. Wann ist das gebucht worden?

Mag. Erich Deutsch: Das muss im Herbst des Vorjahres gewesen sein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also im Herbst 2006 hat Ihre Gattin den gemeinsamen Urlaub von Ihnen und Steininger gebucht. Jetzt waren Sie aber noch nie in dem Lindenhof. Jetzt ist es ja üblich bei Buchungen, dass man Anzahlungen leistet.

Mag. Erich Deutsch: Die haben keine verlangt. Ich weiß es nicht, also ich glaube nicht, dass meine Frau eine Anzahlung geleistet hat.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich bin Steirer. Ich kenne in der Obersteiermark kein Hotel, wo man für vier Personen in der Hochsaison bucht und keine Anzahlung tätigt oder Kreditkartennummer zumindest bekanntgibt.

Mag. Erich Deutsch: Das lässt sich alles feststellen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Da müsste ja Ihre Gattin zumindest für die Buchung, die Sie und Ihre Gattin betrifft, zumindest eine Kreditkartennummer bekannt gegeben haben. Oder ist es möglich, dass eine Einladung von Steininger ausgesprochen wurde zu diesem Skiurlaub?

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein! Er hat mich da in eine schlechte Situation gebracht – das habe ich ihm auch gesagt, und er hat gestrahlt sozusagen. Er weiß, dass ich mir, auch von ihm, nichts schenken lasse. Was hätte ich tun sollen?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben im Herbst, offensichtlich noch bevor der Untersuchungsausschuss im Nationalrat beschlossen wurde, diesen Urlaub mit Steininger gebucht. (Erich Deutsch: Ja!) Ist es nicht lebensnah, dass man sich dann, bei all diesen Ereignissen, nicht einmal zwischendurch bespricht oder telefoniert, wenn es auch nur im Zusammenhang mit dem gemeinsam geplanten Urlaub ist?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe sicher nichts besprochen. Vielleicht hat meine Frau etwas besprochen. Aber er war ja die meiste Zeit gar nicht in Österreich.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Klar ist, wenn man zu einem Urlaub einfach nicht auftaucht, dass dann erhebliche Stornogebühren fällig sind und im letzten Moment sogar die volle Länge sozusagen. Die hätten Sie dann bezahlt?

Mag. Erich Deutsch: Das weiß ich nicht, was gewesen wäre, wenn. Aber wahrscheinlich hätte ich das übernehmen müssen und dann das Umgekehrte zurückfordern, wenn er nicht gekommen wäre.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie sind dort bestimmt auch auswärts zum Essen gegangen, haben vielleicht Eintritte, Liftkarten, und so weiter ... Wer hat die beglichen?

Mag. Erich Deutsch: Es ist heuer die Schneelage so schlecht gewesen, dass ich überhaupt nicht Ski gefahren bin, sondern nur spazieren gegangen bin.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber man geht ja dann auch in Restaurants, man ist ja nicht immer im gleichen Hotel. Wer hat da Restaurantrechnungen bezahlt?

Mag. Erich Deutsch: Das Abendessen war immer gebucht, also eine Halbpension. Wenn man unterwegs ist, ja, da hat er einmal so und einmal so bezahlt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie irgendeinen Besuch bekommen in dieser Zeit von irgendjemanden aus Deutschland? Herr Plattner? (Erich Deutsch: Nein!) Niemand, überhaupt niemand?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe keinen gesehen. Ich war aber nicht den ganzen Tag über mit Herrn Steininger zusammen, sondern der hat mindestens 50 Prozent der Zeit oder mehr auch alleine sich bewegt dort in der Gegend.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bei den Urlauben in Kärnten, wo Sie mit dem Herrn Steininger zusammen waren, ist da einmal jemand dazugekommen? Können Sie das ausschließen?

Mag. Erich Deutsch: Soweit ich mich erinnern kann, kann ich das ausschließen, also von den Personen, die Sie da genannt haben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie irgendwann mit Herrn Wolf einen Urlaub gemeinsam verbracht? (Erich Deutsch: Nein!) Kennen Sie Herrn Knoll näher persönlich? (Erich Deutsch: Nein!) Sie wissen, dass Herr Knoll Mitglied der Bewertungskommission war und für Logistik und Technik zuständig? (Erich Deutsch: Ja!) Er hat hier zu Protokoll gegeben, dass er sich mit Herrn Steininger 15-mal getroffen hat. Hat Herr Steininger mit Ihnen über Herrn Knoll einmal gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Interessant, ja, seinerzeit einmal hat er eine Andeutung gemacht, wie das Disziplinarverfahren gelaufen ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, Herr Steininger hat mit Ihnen über das Disziplinarverfahren des Herrn Knoll gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Nicht über das Verfahren als solches, sondern Herr Knoll dürfte ihm offenbar etwas erzählt haben darüber, dass ein Verfahren anhängig sei, aber nicht über Inhalte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Knoll hat zu Protokoll gegeben, dass er mit Herrn Steininger über Technik- und Militärdinge gesprochen hat. Jetzt wissen wir auch, dass er illegal einen Laptop, offensichtlich mit Daten militärischer Art, bei sich zu Hause gehabt hat. Wie reagieren Sie jetzt auf diese Angelegenheit?

Mag. Erich Deutsch: Wir haben eine Disziplinaranzeige gemacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie das näher untersucht, welche Daten Herr Knoll auf seinem privaten Laptop gehabt hat?

Mag. Erich Deutsch: Es war ja damals spezifisch über die Daten, die damals, glaube ich, im „NEWS“ erschienen sind. Das war das Spektrum. Wir haben nicht den gesamten Laptop untersucht, weil das ja eine sehr aufwendige Prozedur ist, sondern wir haben diese Daten, die im „NEWS“ erschienen sind, auf seinem Laptop gefunden.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Sie haben bei Brigadier Knoll, der Mitglied der Bewertungskommission war, vertrauliche Daten des Bundesheeres, die unmittelbar mit dem Eurofighter-Ankauf zusammenhängen, gefunden?

Mag. Erich Deutsch: Also, im Detail müsste man sich das jetzt anschauen. Aber es waren Daten, die mehr oder minder... ob die Identität hundertprozentig feststellbar war mit dem, was in „NEWS“ erschienen ist, das konnte nicht erwiesen werden, aber sehr .... Ähnlichkeiten.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Daten sind im „NEWS“ erschienen? Waren das Daten, die mit dem Eurofighter zu tun haben?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich heute nicht mehr sagen, welche Daten das im Detail waren.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Machen wir es nicht so kompliziert. Haben sich auf dem privaten Laptop von Brigadier Knoll illegal Daten befunden, die mit dem Ankauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen zu tun haben?

Mag. Erich Deutsch: Ja, es waren Daten drauf. Es war das Bild, glaube ich, drauf. Es dürfte von einem Vortrag von ihm gewesen sein, den er da ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und Ihnen war bekannt, dass sich Herr Brigadier Knoll mit Herrn Steininger vielfach getroffen hat?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe da einen handschriftlichen Brief von Herrn Steininger an den Anwalt Dr. Nödl. – Kennen Sie den?, wo er sich bedroht fühlt. Da steht das Datum 1. 3. 2007 drunter. An sich wurde da eher der Eindruck erweckt, dass das aus Thailand kommen würde. In Wirklichkeit hat ja Herr Steininger da gerade seinen Winterurlaub offensichtlich da vorbereitet. Hat er mit Ihnen über diesen Brief gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. – Kollege Darmann, bitte. (Abg. Mag. Darmann: Danke, keine Fragen!) – Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Deutsch, Sie haben gesagt, dass keine Mitglieder dieses Ausschusses durch Ihr Amt überprüft wurden. Jetzt muss ich Sie anders fragen: Gibt es in Ihrem Amt einen Akt über den Ausschussvorsitzenden Dr. Pilz?

Mag. Erich Deutsch: Also, einen Akt in dem Sinn kann ich mir nicht vorstellen, dass es den gibt. Pressemeldungen, die im Zusammenhang seinerzeit gesammelt wurden – das reicht ja lange zurück –, aber einen Akt Dr. Pilz in dem Sinne gibt es meines Wissens nach nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist jetzt noch unklarer als zuvor.

Mag. Erich Deutsch: Da müsste ich jetzt nachschauen natürlich. Weil wenn ich das alles im Kopf hätte, wäre... ich weiß es nicht. (Abg. Mag. Stadler: Na, Dr. Pilz ist schon bekannt!) Nein, das ist keine Frage. Aber was ich weiß, ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der ist mindestens so bekannt wie Lebensgefährtinnen aus der DDR in Österreich. Gibt es einen Akt Dr. Pilz?

Mag. Erich Deutsch: Einen derartig vergleichbaren Akt gibt es nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe gar keine Vergleiche angestellt! Gibt es einen Akt Dr. Pilz? (Erich Deutsch: Nein, es gibt keinen Akt Dr. Pilz!) Es gibt keinen Akt Dr. Pilz? (Erich Deutsch: Es gibt Presseauswertungen und solche Dinge ...seinerzeit..) Was ist das dann, wenn es ....?

Mag. Erich Deutsch: Das wird bei uns in ... Das ist kein Akt in dem Sinn, wo das alles zusammengeführt ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gibt es einen Akt Ewald Stadler? Sie müssen ein akustisches Signal geben. Kopfschütteln kann nicht zu Protokoll genommen werden.

Mag. Erich Deutsch: Also ich kenne auch keinen Akt Dr. Stadler.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut.

Mag. Erich Deutsch: Außer es gäbe ihn aus vor meiner Zeit. Ich habe dann nicht mehr nachgesehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wann hat der Herr Steininger Ihrer Erkenntnis nach seine thailändische Gattin geheiratet? Ist das im Jahre 2004 gewesen?

Mag. Erich Deutsch: Wann er sie geheiratet hat?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja.

Mag. Erich Deutsch: Der hat sie schon einige Zeit gekannt, als er sie dann geheiratet hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt also, Sie wissen, dass die sich schon länger gekannt haben, auch davor schon vor der Heirat?

Mag. Erich Deutsch: Ja, er muss sie ja einige Zeit gekannt haben?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Muss nicht sein. Das geht auch ruckzuck mitunter. Haben Sie gewusst, kennen Sie die Dame persönlich?

Mag. Erich Deutsch: Ja, die habe ich ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie gewusst, dass das die Tochter eines thailändischen Generals ist?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wissen Sie nicht?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn ich Ihnen jetzt vorhalte, dass es die Tochter eines thailändischen Generals ist, hätten Sie dann eine Sicherheitsüberprüfung des Herrn Steininger vorzunehmen gehabt auf Grund dessen was Sie uns vorher geschildert haben über verwandtschaftliche Beziehungen, wo man sogar Angaben zur Ehegattin machen muss?

Mag. Erich Deutsch: Moment, also das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben selber berichtet, dass Sie bei diesem Fragebogen die Leute auffordern, Angaben auch über die Ehegatten zu machen. Wenn Sie jetzt erfahren, Sie sagen, Sie haben erst jetzt von mir erfahren, dass die Tochter eines thailändischen Generals ist, fingieren wir einmal, dass Sie das schon gewusst haben wie Sie die Damen kennengelernt haben, fingieren wir ferner, dass Ihnen der Herr Steininger oder sonst jemand das gesagt hätte, hätten Sie dann eine Sicherheitsüberprüfung durchführen lassen müssen?

Mag. Erich Deutsch: Also ich glaube nicht, dass Thailand oder ein thailändischer General für die Republik Österreich ein Sicherheitsrisiko darstellt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Welche Länder würden Sie denn als Sicherheitsrisiko bezeichnen? Wenn militärische Informationsflüsse über Thailand erfolgen, ist das dann kein Sicherheitsrisiko oder hängt das einfach nur mit der Distanz zusammen?

Mag. Erich Deutsch: Mit der Distanz nicht, sondern Thailand hat mit Österreich weder eine gemeinsame Grenze noch gemeinsame

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das habe ich auch schon bemerkt.

Mag. Erich Deutsch: militärische Zusammenhänge. Also ich kann da jetzt nicht einen Zusammenhang herstellen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber es wäre möglich, dass zum Beispiel Informationsflüsse über Thailand woanders hingehen könnten? Ist das denkbar?

Mag. Erich Deutsch: Ja, natürlich denkbar ist das schon.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sehen Sie, das heißt also, gibt es eine Eingrenzung bei welchen militärischen Verwandtschaftsverhältnissen zu welchen Ländern man keine Überprüfung durchführt und bei welchen schon? Oder ist das in Ermessen gestellt?

Mag. Erich Deutsch: Das ist eine Ermessensfrage, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine Ermessensfrage.

Mag. Erich Deutsch: Und eine Beurteilungsfrage.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn Sie es nicht gewusst haben, können Sie es auch nicht beurteilen. Ist das so?

Mag. Erich Deutsch: In dem Fall?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja. Hätten Sie es gewusst, wären Sie zu der Beurteilung gekommen, dass das kein Sicherheitsproblem darstellen muss?

Mag. Erich Deutsch: Das kann man nicht sagen. Das hätte man sich anschauen müssen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war auch meine Einschätzung, dass man es nicht sagen kann.

Mag. Erich Deutsch: Ich kann ja nicht nur den Umstand, dass wäre sie eine Tochter oder hätten wir gewusst, dass sie eine Tochter eines Generals ist, daraus jetzt

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich finde es nur bemerkenswert, dass einer der prominentesten Waffenhändler, der im Verteidigungsministerium aus und ein geht, auf Grund von verwandtschaftlichen Beziehungen seit 1994 nicht ein einziges Mal mehr überprüft wurde, obwohl er in der Zwischenzeit vertraulichste Daten bekommt. Es gibt mehrfachen Schriftverkehr dazu. Wir haben sogar eine Übernahmebestätigungen hier, wo er unterschrieben hat, vertraulichste Daten bekommen hat, mit Ihnen privat auf Urlaub fährt und Sie wissen, dass er eine thailändische Frau geheiratet hat, von der Sie aber nicht wissen, dass sie die Tochter eines Generals ist, weil man so militärfern ist, wenn man sich im Urlaub miteinander unterhält. Mit Verlaub, meine Bewertung will ich jetzt nicht abgeben, ob ich Ihnen das glaube oder nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Natürlich bitte.

Mag. Erich Deutsch: Das möchte ich schon dazu was sagen. Bitte sehr. Ich habe, glaube ich, mehrfach erklärt, dass bei uns Prüfungen durchgeführt werden, wenn beantragt wird, dass jemand Zugang zu klassifizierten Informationen erhält. Dieser Antrag ist bei uns nie gestellt worden von jenen, die mit dem Herrn Steininger zu tun hatten. Ich habe dienstlich mit ihm überhaupt nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe Sie vorhin gefragt, ob Sie von sich aus derartige Überprüfungen amtswegig durchgeführt hätten. Da haben Sie noch unter treuesten Augenaufschlag gesagt, jawohl. Und nun halte ich Ihnen vor, dass es die Tochter eines thailändischen Generals ist. Da behaupten Sie, Sie haben es nicht gewusst, weil Sie müssten nämlich unter dem Aspekt dessen was Sie vorher ausgesagt haben nämlich zugeben, dass Sie eine Überprüfung hätten durchführen müssen.

Mag. Erich Deutsch: Wenn er jetzt nicht Zugang zu klassifizierten Informationen hat, dann spielt auch der thailändische General keine Rolle.

Obmann Dr. Peter Pilz: So danke schön. Ich möchte Sie jetzt noch ein paar zusätzliche Sachen fragen. Ich habe hier die Ladungsliste unseres Untersuchungsausschusses für Donnerstag, 08. März 2007, Beweisthemen 1 bis 3. Für 15 Uhr war geladen Herr Erhard Steininger, Vermerk hier keine Zustellung, da laut Rückschein bis 15. 03. im Ausland, also im Originalrückschein heißt es nur, auf Urlaub.

Mir geht es jetzt um den Punkt, der Kollege Kräuter hat zu Recht gefragt, warum Sie überrascht waren? Sagen Sie, warum haben Sie angenommen, dass er nicht mit Ihnen wie geplant auf Urlaub fährt, sondern sich in Thailand aufhält?

Mag. Erich Deutsch: Ich wusste, dass er in Thailand ist. Das war ja auch in den Medien.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie haben es den Medien entnommen, dass er in Thailand ist? Dann stellen Sie fest, der im Untersuchungsausschuss geladene, aber in Thailand abgängige Erhard Steininger, für uns nicht greifbare Erhard Steininger, sitzt plötzlich neben Ihnen im Lindenhof in der Ramsau und hat vor jetzt eine Woche oder mehr mit Ihnen dort gemeinsam zu verbringen. Sagen Sie, war Ihnen klar, dass nicht nur im österreichischen Parlament, sondern auch Bundesministerium für Landesverteidigung höchstes Interesse bestand zu wissen, dass sich der Herr Steininger nicht in Thailand, sondern in der Ramsau aufhält?

Mag. Erich Deutsch: Ich wusste nicht, dass er zu diesem Datum eine Ladung hat.

Obmann Dr. Peter Pilz: Warum haben Sie bis heute Ihre Vorgesetzten im Bundesministerium für Landesverteidigung nicht von Ihrem gemeinsamen Urlaub zu dieser Zeit mit dem Herrn Steininger informiert?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe keinen Anlass dazu gesehen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie das genauer erklären?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe keinen Anlass gesehen von dem Umstand, dass Steininger als ich im Urlaub war, auch dort war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie irgendwen darüber informiert?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich habe niemanden informiert.

Obmann Dr. Peter Pilz: Im Bundesministerium für Landesverteidigung keine einzige Person?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Ich stelle fest, am 06. April hat Verteidigungsminister Darabos öffentlich angekündigt, dass er vorhabe, Strafanzeige und Disziplinaranzeige gegen Generalmajor Wolf wegen Verdachts der falschen Beweisaussage und wegen Verdachts der Geschenkannahme bei der Staatsanwaltschaft Wien einzubringen. War Ihnen das bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Das war bekannt, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Am 10. April ist Generalmajor Wolf vom Dienst suspendiert worden. War Ihnen das bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Am 28. April ist Herr Steininger dann zurückgekommen. Irgendwann später behaupten Sie, hätten Sie das Geld zurückgezahlt.

Mag. Erich Deutsch: Ja. Ich nicht, sondern meine Frau.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihre Frau. Das heißt, von der öffentlichen Ankündigung wegen einer Überweisung von Herrn Steiner gegen Generalmajor Wolf und in der Folge auch gegen Steininger selbst ein Strafverfahren einzuleiten und der von Ihnen dem Ausschuss gegenüber behaupteten Rückzahlung dieses Betrages liegt zumindest ein Monat. Ist das richtig?

Mag. Erich Deutsch: Ja, weil das Datum steht ja noch nicht fest, wann zurückgezahlt wird. Aber es kann nur sein, dass er wieder in Österreich war. Das war Voraussetzung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber der entscheidende Punkt, ist egal, ich möchte jetzt überhaupt nichts bewerten. Ich möchte nur möglichst genau die Fakten haben. Sie haben niemanden informiert und ein Monat nachdem Ihnen bekanntgeworden ist die Affäre Wolf Steininger, die Strafanzeige und die Disziplinaranzeige und die Suspendierung, behaupten Sie, wir können das nicht überprüfen, Sie hätten Ihren Anteil an der Urlaubsrechnung beglichen. Können Sie sagen, wie hoch dieser Anteil war?

Mag. Erich Deutsch: Ja der war über 2 000 €. Genau den Betrag kann ich nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, über 2 000 €. Und in welcher Form ist das zurückbezahlt worden?

Mag. Erich Deutsch: In bar.

Obmann Dr. Peter Pilz: In bar und wo?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich jetzt nicht auswendig sagen, weil meine Frau hat das erledigt. Entweder war Sie bei ihm.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie waren da nicht dabei?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, ich war nicht dabei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es darüber eine Quittung? Haben Sie jemals eine Quittung gesehen?

HR Mag. Erich Deutsch: Üblicherweise wird also keine Quittung ausgestellt natürlich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dies war keine übliche Situation. Sie haben ganz genau gewusst, was Sie mit dem, was es mit Herrn Steininger auf sich hat, Sie haben genau gewusst, in welcher Situation Herr Steininger ist, Sie haben gewusst, es läuft ein Strafverfahren, Sie haben gewusst, Herr Steininger hat einen Urlaub bezahlt, und bis dahin hat da zumindest berechtigt der Eindruck bestanden, er hätte sie eingeladen, und in dieser Situation verlangen Sie keine Rechnung für einen Betrag, von dem Sie behaupten, Sie haben ihn, er wäre Herrn Steininger übergeben worden?

Haben Sie keine Rechnung verlangt? Bis heute haben Sie keine Rechnung?

HR Mag. Erich Deutsch: Ich müsste meine Frau fragen, aber ich, eine Rechnung in diesem Sinne nicht, weil da, glaube ich nicht, vielleicht hat er eine Bestätigung ausgestellt das kann ich nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja.

HR Mag. Erich Deutsch: Also ich habe meiner Frau vertraut, dass sie das bezahlt hat und dass, sie wird ihm vertraut haben, dass er das Geld bekommen hat, von dem gehe ich aus.

Obmann Dr. Peter Pilz: So. Ich werde Sie dann später noch befragen anhand der Verordnung zum Militärbefugnisgesetz bezüglich der Verlässlichkeitsprüfung bei erweiterten Sicherheitsprotokollen und Ähnlichem, ob Sie hier den dienstlichen Verpflichtungen nachgekommen sind, dazu lasse ich mir aber jetzt vom Rechts- und Legislativdienst noch Unterlagen bringen, deswegen habe ich jetzt einmal vorläufig keine weiteren Fragen. Frau Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also, wir haben am 27. 2., also für den 27. 2. Herrn Steininger geladen, und eine Absage bekommen mit dem Hinweis, er wäre bis 4. 3. auf Urlaub. Wir haben dann weiter am 8. 3. Herrn Steininger wieder geladen und die Absage bekommen, er wäre bis 15. 3. auf Urlaub. Wir haben ihn dann am 22. 3. wieder geladen, und haben dann die Auskunft bekommen, er ist bis 27. 4. nicht da, ortsabwesend, also ab dann war sozusagen Thailand im Gespräch.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass uns Steininger zuerst informiert, bis 4. 3. wäre er nicht da, und Sie sagen aber, am 4. wäre er bei Ihnen in der Ramsau aufgetaucht, das war der Samstag, ja, und Sie das aufgrund der Medien wussten, dass dies sozusagen Steininger verweigert die Aussage im Ausschuss, weil Urlaub, etc., das ist ja durch die Medien gegeistert, Sie haben ja schon vorhin gesagt, ja, Sie waren selbst überrascht, dass er gekommen ist, was hat er Ihnen denn für eine Geschichte aufgetischt?

HR Mag. Erich Deutsch: Er hat mir keine Geschichte aufgetischt, er ist einfach gekommen, weil der Urlaub offenbar gebucht war. Ich wusste von seinen Ladungen in diesem Zeitraum und von seinen Absenzen, er war in Thailand und ist, für mich überraschend, gekommen, weil ich habe damit gerechnet, er wird nicht wegen dieser einen Woche von Thailand nach Österreich herfliegen, aber dies hat er offenbar getan.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): das heißt: Vorhin haben Sie aber bestätigt, dass er erst nach diesem Urlaub nach Thailand gefahren ist?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, wieder, wahrscheinlich, nicht? Also, ich führe jetzt nicht Buch über Herrn Steininger, was dieser gemacht hat, aber meines Wissens hat er dies erwähnt, dass er wieder nach Thailand fliegt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): das ist ja höchst bedenklich, wenn uns Steininger informiert, er wäre bis 4. 3. in Urlaub, und dann taucht er plötzlich in der Ramsau auf.

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und am 8. wäre er wieder geladen gewesen, und da ist er immer noch in der Ramsau?

HR Mag. Erich Deutsch: Da hätte er eigentlich kommen können, nicht?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber dies haben Sie ja doch den Medien entnommen?

HR Mag. Erich Deutsch: Na, ich habe im Urlaub die Medien in dieser Weise nicht verfolgt, vor allem nicht, was die Ladungstermine von irgendjemandem, auch Herrn Steininger, betrifft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe, ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin ziemlich überrascht, welch mangelnde Sensibilität Sie in dieser Causa an den Tag legen?

HR Mag. Erich Deutsch: Also, ich war in Urlaub, er war in Thailand und war dann plötzlich in der Ramsau, ich wusste von seinen Ladungen konkreter Art nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick auf die Sicherheitschecks, die Herr Kollege Stadler Sie gefragt hat, nämlich dass sozusagen jener Waffenlobbyist, der mit dem größten Beschaffungsvorgang in Österreich zu tun hat, rein zufällig auch ein, sage ich jetzt einmal, familiäres Verhältnis zu einer ausländischen Armee hat. Dass Ihnen dies in keinster Weise als Chef der Spionageabwehr in irgendeiner Art und Weise zu Handlungen angeregt hat, erscheint mir doch höchst, höchst merkwürdig.

HR Mag. Erich Deutsch: Na, ich habe aber gesagt, es war mir nicht bekannt, dass er mit einer Tochter von einem General,, das ist die Frage, stimmt es oder stimmt es gar nicht, ich höre das, ich habe dies aus den Medien jetzt erfahren, aber wusste dies nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Steininger ist im Verteidigungsressort ein- und ausgegangen, daher hat er sich ja auch als Türöffner bezeichnet, weil er sich dort so gut auskennt, dass ihm sozusagen alle Türen dort offenstehen, Sie haben gemeint, na ja, wenn er zu klassifizierten Unterlagen Zugang gehabt hätte, oder wenn Sie sozusagen

HR Mag. Erich Deutsch: Kenntnis davon gehabt…

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kenntnis davon, jetzt muss man wissen, dass Sie gerade vorhin erwähnt haben, er hat einmal das Verfahren Knoll erwähnt, Sie wissen, beim Verfahren Knoll ist es um die Privatnutzung eines Laptops gegangen, mit militärischen Geheimnissen, daraus hätten Sie als Chef des Abwehramtes doch sofort ganz hellhörig werden müssen, dass Steininger da womöglich Dinge weiß, die ihm klassifizierte Unterlagen zur Kenntnis bringen, und spätestens dann hätten Sie doch auch Steininger überprüfen lassen müssen.

HR Mag. Erich Deutsch: Woraus schließen Sie, dass Steininger Inhalte und nähere Gründe des Dis-Verfahrens gewusst hätte, das habe ich also nicht gesagt. Er hat also nur erwähnt, gegen Herrn Knoll gibt es ein Dis-Verfahren, aus. Mehr hat er nicht ... Er wusste das einfach.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also Tatsache ist, dass wir wissen, dass beide in Klosterneuburg des Öfteren zu Heurigenbesuchen gegangen sind, das heißt also, das war auf gut Deutsch überhaupt gar kein Geheimnis, dass Knoll und Steininger sich nicht sehr fern standen, und wenn Steininger dann von so einem Verfahren weiß, das Knoll selbst vor seiner eigenen Frau versucht hat auch zu verheimlichen, ja, Knoll wollte nämlich unbedingt, dass niemand davon erfährt, aber Steininger erzählt er es schon, dann muss man schon ganz ehrlich sagen, hätten bei Ihnen alle Alarmglocken schrillen müssen, also im Hinblick auf Ihre Position bin ich, ich bin kein Militarist, und ich habe keine Ahnung, jetzt sage ich einmal, wie Spionageabwehr funktioniert, aber vom Chef des Spionageabwehramtes erwarte ich mir Sensibilität in diesen Fragen schon, das muss ich ganz ehrlich sagen, da bin ich ziemlich entsetzt, dass Sie dies nicht an den Tag legen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wollen Sie darauf antworten?

HR Mag. Erich Deutsch: Na es ist schwierig, dazu etwas zu sagen, weil wenn der weiß, ein Dis-Verfahrfen ... Ich meine, solche Dinge gehen im Ressort, werden bekannt ganz einfach, ob … Wahrscheinlich hat ihm Knoll erzählt, gegen mich läuft ein Dis-Verfahren. Ich kann nur diesen Schluss ziehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also, ich finde dies insofern sehr eigenartig mit dem Abwehramt, muss ich schon ganz ehrlich sagen, einerseits werden sozusagen die Parteifreunde auch dann nicht belangt, wenn sie höchste militärische Sicherheitsrisiken darstellen, andererseits werden die Verwandten in keinster Weise durchleuchtet, auch wenn sie zu fremden militärischen , sage ich einmal, Armeen, in verwandtschaftlichem Verhältnis stehen, und in Wirklichkeit vor dem Untersuchungsausschuss erscheinen sollen, aber mit Ihnen Urlaub machen, also, Herr Hofrat, ich habe mir eigentlich viel Schlimmes vorstellen können, aber das nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wollen Sie dazu noch etwas feststellen?

HR Mag. Erich Deutsch: Also, ich glaube, mir werden hier Dinge unterstellt in der Weise, dass ich also gewisse Dinge nicht getan hätte, die wir üblicherweise auch bei keinem anderen machen. Schließlich mache die Sachen nicht ich, sondern es gibt zuständige Abteilungen, denen müsste ich ja nahezu anordnen, so etwas nicht zu tun, diese machen dies routinemäßig, und ich habe mich nicht eingeschaltet, etwas zu tun oder etwas nicht zu tun.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber als Chef des Abwehramtes müssen Sie doch ein Mindestmaß an Sensibilität in all diesen Causen an den Tag legen, und dies vermisse ich total. Einerseits bei dem Supergau, der in St. Johann passiert ist, da ist gar nichts vom Abwehramt dann in Wirklichkeit geschehen, und wir haben damit aber riskiert, dass wir eine Spielwiese für ausländische Spionage werden.

HR Mag. Erich Deutsch: Also, was St. Johann betrifft, Sie dürfen auch nicht vergessen, wir sind eine nachgeordnete Dienststelle, wir haben hier keine Weisungsbefugnisse.Es ist gemeldet worden und für die Zukunft versucht, auch über das Kabinett direkt in einem Gespräch, abzustellen. Und das ist meines Wissens auch auf fruchtbaren Boden gefallen. Aber ich habe als nachgeordnete Dienststelle nicht diese Möglichkeiten, wenn sogar meine Vorgesetzten dort anwesend waren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Jetzt hätte ich gerne gewusst: Haben Sie meinen Akt gelesen?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich kenne Ihren Akt nicht – wenn es überhaupt einen geben sollte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie kennen meinen Akt nicht. Und der Nachsatz „wenn es überhaupt einen gibt“, der war noch nachgeschaufelt.

Mag. Erich Deutsch: Aber ich kenne nicht alle Akte, und ich schaue auch nicht nach. Es kann über Sie vermutlich keinen geben. Aber wenn ich das wissen wollte, muss ich nachschauen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und genau das glaube ich Ihnen so wie einige andere Aussagen auch.

Mag. Erich Deutsch: Das tut mir Leid.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. – Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Hofrat, kennen Sie den Rechtsanwalt Dr. Nödl?

Mag. Erich Deutsch: Aus dem Fernsehen, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): So haben Sie ihn vorher nie irgendwo getroffen? (Erich Deutsch: Nein!) Es ist nämlich Folgendes: So ungefähr um den 12. oder 13. März – da muss man dann noch genauer recherchieren über die Parlamentsdirektion – ist von Dr. Nödl ein ganzes Konvolut an Strategien, Positionen, auch dieser ominöse Brief von Herrn Steininger, hierher übermittelt worden. Und da steckt sehr viel Arbeit – unter Anführungszeichen – dahinter, um strategische Positionen zugunsten des Herrn Steininger zu formulieren. Das war ungefähr am 12., 13. März. So. Jetzt war Herr Steininger mit Ihnen bis 10. März auf Urlaub. Hat Herr Dr. Nödl sich öfter gemeldet? (Erich Deutsch: Bei mir?) Nein, überhaupt, im Hotel. Kann es sein, dass sich Herr Dr. Nödl in dieser Zeit mit Herrn Steininger getroffen hat in der Ramsau, wäre das möglich?

Mag. Erich Deutsch: Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe jedenfalls nicht gesehen, dass sich die Beiden getroffen hätten.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Gespräche haben Sie mit Herrn Steininger geführt? Jetzt stellen wir uns nur einmal die Situation vor: Sie haben gewusst, Untersuchungsausschuss, haben geglaubt in Thailand, kommt überraschend. Da muss doch das erste Thema, über das Sie mit ihm gesprochen haben, seine momentane Situation gewesen sein?

Mag. Erich Deutsch: Ja sicherlich. Er hat gesagt, er hat sich abgemeldet – und das war es. Er hat nicht gesagt, dass er eine Ladung hätte oder sonst etwas.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Unter anderem haben Sie ja auch offensichtlich über das Disziplinarverfahren gesprochen, das gegen Brigadier Knoll lauft.

Mag. Erich Deutsch: Das war schon irgendwann einmal.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Jetzt stellen wir uns das plastisch vor. Sie haben Spaziergänge. Worüber werden Sie mit Herrn Steininger, der ja zugegebenermaßen in einer Stresssituation sich befunden hat, gesprochen haben? Haben Sie über den Untersuchungsausschuss gesprochen? (Erich Deutsch: Nein!) Haben Sie über den Eurofighter-Ankauf gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Ich muss Ihnen sagen, ich war froh, dass ich im Urlaub war und dass ich über dienstliche Sachen nicht sprechen wollte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie über die Zahlung von Steininger an die Familie Wolf gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Habe ich nicht gekannt. Das habe ich erst aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie jemals Geschenke von Herrn Steininger bekommen? (Erich Deutsch: Nein!) Haben Sie Geldüberweisungen bekommen von Herrn Steininger? (Erich Deutsch: Nein!) Irgendwelche Honorare für irgendwelche Leistungen?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe keine Leistungen erbracht und habe daher auch keine Honorare bekommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben keine Geldsummen, ob jetzt Honorare oder private Zahlungen, Schenkungen, unter-die-Arme-gegriffen, also da gibt es ja allerhand, was an Phantasie irgendwie tauglich wäre, Sie haben nie Geld von Herrn Steininger bekommen?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe nie Geld von Herrn Steininger bekommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren Sie einmal in Thailand? (Erich Deutsch: Ja!) Öfter? (Erich Deutsch: Einmal.) Haben Sie da Herrn Steininger getroffen?

Mag. Erich Deutsch: Der ist auch dort aufgetaucht, zwei Tage.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Der ist auch aufgetaucht! Wer hat diese Thailandreise gebucht?

Mag. Erich Deutsch: Meine Frau, meines Wissens.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, Ihre Frau hat die Thailand-Reise gebucht und ganz offensichtlich das Treffen – Thailand ist ja nicht so klein und da ist ja allerhand Bevölkerungsdichte – zufällig?

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein, das wird nicht zufällig gewesen sein. Das wird sie arrangiert haben, nehme ich an.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das hat sie arrangiert. Wann war diese Thailand-Reise von Ihnen, wo Sie Herrn Steininger in Thailand getroffen haben?

Mag. Erich Deutsch: Das war nach meiner Operation, 2004.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie sich da noch an die Jahreszeit erinnern?, war das Sommer oder..?

Mag. Erich Deutsch: Das muss im Frühjahr gewesen sein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wie lange waren Sie da in Thailand? (Erich Deutsch: zwei Wochen!) Wieviele Tage waren Sie mit Herrn Steininger und der Familie Steininger zusammen? (Erich Deutsch: Ich schätze zwei, drei Tage.) An welchem Ort waren Sie da? (Erich Deutsch: Phuket.) Ist dort auch Herr Steininger zuhause?

Mag. Erich Deutsch: Ich weiß nicht. Ich kenne seine ... In Phuket ist er nicht zuhause. Aber wo er in Thailand zuhause ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was haben Sie mit Herrn Steininger in Thailand gemacht in dieser Zeit?

Mag. Erich Deutsch: Was man üblicherweise im Urlaub macht: Nichts Besonderes!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie Gespräche geführt über Eurofighter-Ankauf oder militärische Angelegenheiten? (Erich Deutsch: Nein!) Wer hat die Flugtickets bezahlt für die Thailand-Reise?

Mag. Erich Deutsch: Das hat alles meine Frau gemacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kann es sein, dass Herr Steininger die Flugtickets bezahlt hat für Sie und Ihre Gattin?

Mag. Erich Deutsch: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie wissen nicht, wer im Jahr 2004 ...?

Mag. Erich Deutsch: Meine Frau, ich sage ja....

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wir haben das Problem schon einmal gehabt, bei der Familie Wolf, dass die Kommunikation offensichtlich unter Eheleuten auf Schwierigkeiten stoßt bei Zahlungen. Sie können ja nicht dem Untersuchungsausschuss weismachen wollen, dass Sie mit Ihrer Frau nach Thailand fliegen, den Herrn Steininger dort treffen und nicht wissen, ob Herr Steininger oder Sie selbst diese Rechnung bezahlt haben.

Mag. Erich Deutsch: Dann hat das meine Frau... weil die arrangiert den Urlaub und wickelt das ab, alles.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, Ihre Frau hat Sie im Ungewissen gelassen, wer diese Thailand-Reise bezahlt hat?

Mag. Erich Deutsch: Sie hat mich nicht im Ungewissen gelassen. Wenn meine Frau das mit dem Urlaub arrangiert, gehe ich davon aus, dass sie das auch bezahlt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ihre Frau? – Herr Vorsitzender, vielleicht ist das möglich? – Könnten Sie Ihre Frau anrufen und Sie fragen, (Erich Deutsch: Das habe ich schon versucht!) wer im Frühjahr 2004 die Tickets nach Thailand bezahlt hat? Ob das Herr Steininger war oder ob das Sie waren?

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir warten ohnehin auf diesen Rückruf. Sobald es einen Rückruf gibt, wird es wieder eine Sitzungsunterbrechung geben. Aber Sie haben sich doch ohnehin mit Aufzeichnungen vorbereitet. Können Sie dem Ausschuss das genaue Datum der Thailand-Reise sagen?

Mag. Erich Deutsch: Das habe ich nicht, ich habe nur das Jahr.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren Sie im selben Hotel wie Herr Steininger?

Mag. Erich Deutsch: Das ist eine größere Hotelanlage mit mehreren Hotels.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie mit Herrn Steininger in der selben Hotelanlage waren?

Obmann Dr. Peter Pilz: Sagen Sie uns einfach, wie das Hotel geheißen hat.

Mag. Erich Deutsch: Da gab es Hotelzimmer und Bungalows und so weiter, also...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ist Ihnen dort auch Herr Steininger entwischt, nachdem er die Rechnung bezahlt hat? Wer hat die Rechnung bezahlt in diesem Hotel, wo Sie mit Ihrer Gattin abgestiegen sind in Phuket?

Mag. Erich Deutsch: Wie ich schon eingangs erwähnt habe, erledigt diese Dinge meine Frau.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wissen Sie, was das gekostet hat? – Von der Ramsau wissen Sie es. Wissen Sie, was der Flug und das Hotel in Thailand gekostet haben?

Mag. Erich Deutsch: Das war nicht billig. Das war auch sozusagen anlässlich unserer Silberhochzeit, etwas verschoben um ein halbes Jahr, und die Kosten waren nicht zu gering.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): War das ein Geschenk von Herrn Steininger anlässlich der Silberhochzeit?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe offiziell kein Geschenk von ihm bekommen. Wenn er meiner Frau vielleicht einen Teil geschenkt hätte, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kann sein, dass Sie inoffiziell dieses Geschenk von Herrn Steininger bekommen haben?

Mag. Erich Deutsch: Ich sicher nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wie hoch waren die Kosten?

Mag. Erich Deutsch: Die Kosten waren zwischen 6 000 und 7 000 €. (Abg. Dr. Kräuter: Pro Person?) Nein, insgesamt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also: 14 Tage in einem Ressort auf Phuket für Sie beide, 6 000 bis 7 000 €.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Hofrat, weil wir jetzt gerade bei den Reisen sind und sich das jetzt mit Thailand ergeben hat: Können Sie ausschließen, dass es weitere Reisen gegeben hat in den vergangenen ... (Telefonläuten.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Bitte die Plätze einzunehmen. Bitte Herr Deutsch, wenn Sie wollen, unterrichten Sie den Ausschuss kurz über das Ergebnis Ihres Gespräches.

Mag. Erich Deutsch: Das Ergebnis des Gespräches ist, dass meine Frau Ende April, sie konnte ein genaues Datum nicht sagen, aber um die Zeit, die wir auch etwas festgemacht haben, das Geld in bar zurückbezahlt hat, sie kann das nur indirekt beweisen durch Abhebungen vom Konto, das wäre eine Möglichkeit, dass sie Bargeld abgehoben hat. Die Thailandgeschichte ist so, dass sich jetzt herausstellt, dass der Steininger das gebucht hat, aber meine Frau ihm auch das retourniert hat, das hat sie mir jetzt bestätigt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Zum selben Zeitpunkt retourniert hat? Jetzt?

Mag. Erich Deutsch: Möglicherweise sogar schon vor dem Abflug damals. Damals.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es macht schon einen Unterschied, ob es damals retourniert worden ist ...

Mag. Erich Deutsch: Nein, nicht jetzt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht jetzt.

Mag. Erich Deutsch: Nicht jetzt, nein, damals sofort.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Hofrat, um fortzusetzen, wo ich vorhin war. Hat es in der Vergangenheit weitere Reisen gegeben, wo Sie zufällig auf den Herrn Steininger getroffen sind?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe schon gesagt, in Kärnten ist er zweimal, wie ich mich erinnere, dort auf ein, zwei Tage vorbeigekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Auslandsreisen?

Mag. Erich Deutsch: Also Reisen, mir fällt dazu jetzt nichts ein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Dann vielleicht, um wegzugehen von den privaten Reisen, irgendeine Dienstreise?

Mag. Erich Deutsch: Dienstreisen? Nein, da war er sicher nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Also das können Sie ausschließen, dass es weitere gegeben hat neben Thailand?

Mag. Erich Deutsch: Also Dienstreisen war Steininger in keiner Weise jemals dabei.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nein, dabei nicht, aber er hätte auch zufällig dazukommen können.

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein. Da müsste er wissen, wo ich bin, welche Dienstreise.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das ist ja nicht auszuschließen.

Mag. Erich Deutsch: Ausschließen kann man es nicht, aber es war nicht so.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, es hat keine weiteren gegeben. Außer Urlaube in Kärnten, Ramsau und Thailand.

Mag. Erich Deutsch: Ja. Mir ist jetzt weiteres nichts in Erinnerung, muss ich sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Deutsch, ich komme noch einmal zurück auf den Umstand, dass der Herr Steininger Sie auf das Disziplinarverfahren Knoll anspricht. Was hat er Ihnen dort gesagt?

Mag. Erich Deutsch: Er hat mir nur den Umstand, dass gegen den Knoll ein Disziplinarverfahren läuft.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie damals schon gewusst, dass eines läuft?

Mag. Erich Deutsch: Na ja, die Anzeige ist ja von uns erstattet worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eben. Warum haben Sie dann nicht sofort gesagt, woher weißt du, oder Sie, je nachdem, ich nehme an, Sie sind per Du mit ihm, woher weißt du das?

Mag. Erich Deutsch: Na ja, das habe ich nicht gefragt, das war logisch, dass ihm wahrscheinlich nur der Knoll hat sagen können, oder?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Oder sind Sie einfach davon ausgegangen, dass er ohnehin alles weiß, was im Ressort läuft?

Mag. Erich Deutsch: Nein, von dem bin ich nicht ausgegangen. Aber wenn es um das Disziplinarverfahren von einer bestimmten Person geht, kann das nur der Knoll gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aha. Sie wussten also, dass der Knoll und der Herr Steininger sehr eng miteinander sind?

Mag. Erich Deutsch: Nein, dass sie eng miteinander sind nicht, dass sie sich kannten, weil ja das im Luftbereich irgendwo

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Jedenfalls so vertrauliche Dinge wie das Disziplinarverfahren, das hat die Frau Kollegin Fekter schon gesagt, dass er sogar vor seiner Frau geheim gehalten hat oder versucht hat

Mag. Erich Deutsch: Das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat er jedenfalls dem Herrn Steininger als seinem Vertrauten anvertraut. Nun wussten Sie also, dass der Herr Steininger EADS vertritt, respektive Eurofighter. Nun wussten Sie, dass er sehr eng mit einem Mitglied der Bewertungskommission ist, und Sie haben es immer noch nicht für notwendig erachtet, Sie wussten auch, dass er den Herrn Wolf kennt, ein weiteres Mitglied der Bewertungskommission,

Mag. Erich Deutsch: Das weiß ich nicht, ob ich das wusste.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann tun wir das vorläufig einmal, damit wir auf gesichertem Terrain sind, nur einmal diese zwei Fakten. Und Sie haben es immer noch nicht für notwendig erachtet, ein Screening durchzuführen?

Mag. Erich Deutsch: Na was hätte das Screening erbringen sollen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was bringt überhaupt ein Screening? Dann lassen wir es doch überhaupt?

Mag. Erich Deutsch: Nein, was bringt das Screening? Es hätte

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was bringt das ganze Abwehramt, wenn man kein Screening mehr brauchen.

Mag. Erich Deutsch: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Außer dass gemeinsame Urlaube zustande kommen, bringt dieses Amt offensichtlich nichts. Verstehen Sie, ich will Ihnen damit klar machen, dass Sie Umstände kannten, nachweislich, das haben Sie hier im Ausschuss selber zugegeben, die längst eine Überprüfung und der Verlässlichkeit und überhaupt der ganzen Umstände des Herrn Steininger indiziert haben, und das haben Sie alles nicht gemacht, unterlassen, obwohl Sie der Leiter dieser Behörde sind.

Mag. Erich Deutsch: Das habe ich deshalb

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie wissen aus den Medien, dass dieser Mann eine Ladung hier ins Parlament hat, wissen, dass er bei Ihnen in der Ramsau auftaucht, und machen immer noch keine entsprechende Meldung an Ihre vorgesetzten Dienststellen.

Mag. Erich Deutsch: Ich habe nicht gewusst, dass er

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben es aus den Medien erfahren. Es war breit in den Medien berichtet.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler, das war nur der Umstand, dass vermutet wurde, dass er sich in Thailand aufhält.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Na eben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir konnten noch keinen Nachweis führen, dass Herr Deutsch informiert war über die aufrechte Ladung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Herr Steininger steht nicht im Ruf der Heiligkeit und daher ist auch nicht anzunehmen, dass er bilokal auftreten kann. Das ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Daher gehen wir davon, dass er nicht gleichzeitig in Thailand sein kann, wie die Medien berichtet haben, und für den Leiter des Heeresabwehramtes in der Ramsau greifbar wird. Und das hat keine Konsequenzen. Wollen Sie dazu etwas sagen?

Mag. Erich Deutsch: Ja, natürlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es kann sein, dass Sie es der Dienstbehörde dann erklären müssen. Mir brauchen Sie jetzt nichts mehr erklären dazu. Wussten Sie, dass der Herr Steininger ein Haus am Pogusch hatte, in der Obersteiermark?

Mag. Erich Deutsch: Von dem habe ich gehört, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wussten Sie, dass es unter mysteriösen Umständen abgebrannt ist?

Mag. Erich Deutsch: Habe ich auch gehört, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie daraufhin eine Überprüfung vorgenommen?

Mag. Erich Deutsch: Es ist ja eine private Geschichte, wenn ein Haus abbrennt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Glauben Sie, dass das eine rein private Geschichte war?

Mag. Erich Deutsch: Ja. Soweit es

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie mit ihm einmal darüber gesprochen?

Mag. Erich Deutsch: Na, nur dass das Haus abgebrannt ist. Durch einen überhitzten Saunaofen, angeblich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aha. Sie haben eine Überprüfung, Ihr Amt hat eine Überprüfung vorgenommen, über die desaströsen Geheimhaltungsmängel, die erst nach Abschluss des Vertrages dazu geführt hat, dass man erst nach Abschluss des Vertrages die Sicherheitsbestimmungen umgesetzt hat. Wer hätte diese Sicherheitsbestimmungen umzusetzen gehabt?

Mag. Erich Deutsch: Verzeihung, welche Sicherheitsbestimmungen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es gibt, das haben Sie uns berichtet, ein entsprechendes Abkommen in Zusammenhang mit dem Eurofighter, das haben Sie uns einleitend berichtet

Mag. Erich Deutsch: Ja, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): So dieses Abkommen wurde im Heer nicht umgesetzt, sondern es hat sicher herausgestellt, dass erst nach dem Abschluss des Kaufvertrages nach der Unterfertigung im Jahre 2003 überhaupt begonnen wurde, dieses Abkommen umzusetzen.

Mag. Erich Deutsch: Es war nur eine Absichtserklärung, dieses „Letter of Understanding“.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war überhaupt nie ernst gemeint, das war nur Absicht, machen wir vielleicht?

Mag. Erich Deutsch: Nein, das gegenseitig die Sicherheitsvorschriften so wie sie jetzt sind, auch einzuhalten sind.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, wer hätte das durchführen müssen? Ihr Amt?

Mag. Erich Deutsch: Was heißt durchführen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer hätte die Schulung und die Vorkehrungen treffen müssen, dass diese Absicht bestimmte Sicherheitsvorkehrungen einzuhalten, dass das durchgeführt wird? Wer hätte das durchführen müssen?

Mag. Erich Deutsch: Durchführen tun wir nicht. Es gibt die, die Vorschriften durchführen müssen. Die verantwortlichen Kommandanten und Leiter müssen das beachten und durchführen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Stimmt es, dass Sie erst danach begonnen haben, die Leute überhaupt zu belehren, die Leute darauf aufmerksam zu machen was alles einzuhalten sei. Nachdem Sie festgestellt haben, dass 128 Personen allein im Verteidigungsministerium Zugang zum Vertrag haben und fünf nicht kopiergeschützte CDs mit Vertragstexten im Ministerium im Umlauf waren.

Mag. Erich Deutsch: Zunächst war was ich weiß der Eurofighter Vertrag überhaupt nicht klassifiziert und wurde dann erst später klassifiziert, so dass es wahrscheinlich vorher schon passiert während der Zeit, wo der Vertrag nicht klassifiziert war, hier schon Kopien intern verteilt wurden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer hätte dafür Sorge tragen müssen, dass im Ministerium Vorkehrungen getroffen werden, dass das alles nicht geschieht?

Mag. Erich Deutsch: Diese Vorkehrungen sind ja dadurch getroffen, dass es eine Verschlusssachenvorschrift gibt und sich jeder Leiter und jeder, der damit zu tun hat, verpflichtet ist,

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Deutsch! Wenn ich Ihnen vorhalte, dass die Aufgabe Ihrer Abteilung gewesen wäre, was sagen Sie dazu?

Mag. Erich Deutsch: Das glaube ich nicht. Wir können nicht hinter jeden Mann stehen, ob er die Vorschriften einhält.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, aber Sie können dafür sorgen, dass bestimmte Sicherheitsvorkehrungen von vornherein aufgestellt werden.

Mag. Erich Deutsch: Die sind aufgestellt, weil es diese Vorschriften ja schon gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es hat aus diesem Abkommen dann erst später, nachdem man wieder gemerkt hat, dass schon alles Mögliche passiert ist, hat man erst Sicherheitsvorkehrungen aufgestellt, die dazu geführt haben kurioserweise, dass 128 Personen im Verteidigungsministerium Zugang zum Vertrag hatten, fünf nicht kopiergeschützte CDs im Umlauf waren, aber das Parlament hat davon nichts erfahren dürfen.

Mag. Erich Deutsch: Die Verantwortung für die Einhaltung von diesen Vorschriften liegt bei jedem der damit umgeht erstens und zweitens natürlich mit den Vorgesetzten, die das anzuwenden haben. Es waren keine neuen, auch das Letter of Understanding enthält keine neuen Sicherheitsvorschriften, die es nicht schon gegeben hätte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Stimmt es, dass Sie anstatt dann auf die Einhaltung von Sicherheitsvorschriften Wert zu legen, Ermittlungen gegen den Herrn Kuch aufgenommen haben?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe keine Ermittlungen gegen den Herrn Kuch aufgenommen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist der Herr Kuch Gegenstand von Erhebungen Ihres Abwehramtes geworden?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): auf Grund dieses Artikels?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Können Sie das ausschließen? Der Herr Kuch hat am 25. Jänner 2007 in der Zeitschrift News über diesen ganzen ungeheuerlichen Vorgang berichtet und ist daraufhin Gegenstand von Ermittlungen geworden. Haben Sie nicht ermitteln lassen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat jemand Ihrer

Mag. Erich Deutsch: Die Ermittlungen gingen wie diese Informationen aus dem Haus dorthin. Das ist ja auch berichtet worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist berichtet worden. Das heißt, Sie haben diese Ermittlungen in Auftrag gegeben?

Mag. Erich Deutsch: Jawohl.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dort sind Sie also von Amtswegen tätig geworden?

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also wir halten fest, gegen den Herrn Kuch sind Sie sofort amtswegig tätig geworden, aber gegen den Cousin Ihrer Frau nicht?

Mag. Erich Deutsch: Es ist nicht gegen den Herrn Kuch ermittelt worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich will damit nur in etwa wissen wie die Gewichte verteilt sind. Der Herr Kuch ist nicht verwandt mit Ihnen, daher hat er das Schicksal erleiden müssen, dass gegen ihn ermittelt wird. Wäre er verwandt gewesen, wäre ihm unter Umständen dieses Schicksal erspart geblieben. Ich will es nur herausarbeiten.

Mag. Erich Deutsch: Gut. Darf ich dazu etwas sagen, Herr Vorsitzender. Es wurde nicht gegen den Herrn Kuch ermittelt, sondern es wurde intern ermittelt erstens einmal festgestellt wie viel Kopien es gegeben hat und wie es überhaupt möglich war, dass das hinauskommt. Das war eine interne Ermittlung, aber nicht gegen den Herrn Kuch bitte. Darf ich hier festhalten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Eheleute Rumpold sind die Gegenstand von Ermittlungen geworden?

Mag. Erich Deutsch: Die haben mit dem Heer nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das sieht aber das Ehepaar Rumpold erheblich anders. Das sind die Lobbyisten, die für den Herrn Steininger tätig wurden in Österreich. Diese behaupten, ohne sie wäre der Vertrag gar nicht zustandegekommen ohne ihre millionenschwere Serviceleistung, die sie erbracht haben. Haben Sie gewusst, dass sie Präsentationen auch im Verteidigungsressort machen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dass sie Veranstaltungen mit dem Verteidigungsressort oder mit Teilen des Verteidigungsressorts durchführen?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Das war alles in der Verantwortung der Projektgruppe, die eingerichtet wurde.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Meine Fragezeit ist leider schon wieder vorbei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich darf fortsetzen, bei dieser Ramsau Woche am 07. März 2007 hat, da steht drunter, Wien am 07. 03. 2007 Erhard P. Steininger, der Herr Steininger schriftlich die Beschwerde eingebracht gegen den Beschluss des Bezirksgerichtes innere Stadt Wien über die Verhängung einer Beugestrafe. Bei liegt vom 01. März ein zweiseitiger handschriftlicher, sagen wir einmal, Bericht vom Herrn Steininger über seine Sicht der Dinge. Das ist am 01. angefertigt worden und am 07. hat im Namen vom Herrn Steininger der Anwalt das eingebracht. Das heißt es ist davon auszugehen, dass diese Woche Anfang März die entscheidende Woche bei der Beschwerdeerstellung war. Die Beschwerde konnte ja nicht ohne Herrn Steininger erstellt werden. Das heißt, der Ausschuss, ich glaube, wir müssen davon ausgehen, dass die Ramsau Woche auch die Woche der Beschwerdeerstellung des intensiven Kontaktes mit Rechtsanwalt Nödl und dann eben am 07. 03. die Einbringung der Beschwerde war. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen gemacht?

Mag. Erich Deutsch: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie keine Wahrnehmungen gemacht.

Mag. Erich Deutsch: Gut. Weil das könnte ja nur durch Telefon gewesen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, es hätte ja sein können, dass der Herr Dr. Nödl doch dort war. Was weiß man?

So der § 23 des Militärbefugnisgesetzes regelt die Verlässlichkeitsprüfung. Welche Dienststelle ist zuständig für die Durchführung der Verlässlichkeitsprüfungen?

Mag. Erich Deutsch: Ja das sind wir beziehungsweise die Militärkommanden für bestimmte Sachen. Das ist durch einen internen Erlass geregelt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es heißt hier, militärische Dienststellen, die mit Aufgaben der nachrichtendienstlichen Abwehr betraut sind, dürfen in Angelegenheiten der militärischen Landesverteidigung eine Verlässlichkeitsprüfung durchführen. Das ist also in erster Linie natürlich das Abwehramt?

Mag. Erich Deutsch: Natürlich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Der § 24 regelt die Durchführung der Verlässlichkeitsprüfung. Dann gibt es eine Verordnung zum § 24, also zur Durchführung der Verlässlichkeitserklärung. Und jetzt lese ich Ihnen und das muss Ihnen ja bekannt sein, weil Sie die Behörde sind, die das durchzuführen hat, § 3 die Verlässlichkeitsprüfung ist auf Grund einer erweiterten Verlässlichkeitserklärung durchzuführen, wenn der Betroffene Zugang zu militärischen Bereichen oder Heeresgut oder militärischen Geheimnissen haben oder erlangen soll, deren Beeinträchtigung einen erheblichen Nachteil für die militärische Sicherheit darstellt.

Nehmen wir den Herrn Steininger während des Beschaffungsvorgangs als Repräsentanten vom Eurofighter EADS? War der Herr Steininger eine Person, die diese Kriterien des § 3 der Verordnung zum § 24 des Militärbefugnisgesetzes erfüllt?

Mag. Erich Deutsch: Die Frage, die sich hier stellt, ob er Zugang zu militärischen oder militärischen Geheimnissen in dem Fall, wäre das Entscheidende, haben oder erlangen sollen, deren Beeinträchtigung und so weiter darstellt. Also aus unserer Sicht ist das nicht bekannt, dass er zu militärischen Geheimnissen Zugang hätte haben sollen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hat er militärischen Bereichen Zugang gehabt?

Mag. Erich Deutsch: Wenn er ins Ministerium reingeht, aber da müsste jeder, der das Ministerium betritt sozusagen

Obmann Dr. Peter Pilz: Schauen Sie, ich sage Ihnen eines, der Vertreter von EADS und Eurofighter, der Repräsentant, der eine Schlüsselrolle spielt im wichtigsten und größten Beschaffungsvorhaben im BMLV in der Zweiten Republik, wenn der nicht eine Person ist, die unter diese Kriterien fällt, dann tue ich mir persönlich relativ schwer festzustellen, wer es sonst sein könnte.

Schauen wir uns die Folgen an. Im Rahmen der erweiterten Verlässlichkeitserklärung dürfen zusätzlich zu den Themenbereichen nach § 2, Abs. 2 ausschließlich Angaben über folgende Themenbereiche verlangt werden. Erkrankungen sowie Abhängigkeiten von Alkohol und Suchtmitteln jeweils mit Relevanz für die militärische Sicherheit. Zweitens Staatsbürgerschaft, Beruf und Wohnsitz der Eltern und des gegenwärtigen Ehegatten oder Lebensgefährten, drittens Name, Geburtsort und Datum, Staatsbürgerschaft, Beruf und Wohnsitz von Kindern, Geschwistern sowie den Ehegatten oder Lebensgefährten und, du jetzt kommt der entscheidende Punkt, sonstigen näher Verwandten oder näher Verschwägerten oder näher bekannten Personen, jeweils mit Relevanz für die militärische Sicherheit, und dann Art und Häufigkeit der Kontakte.

So. Wäre der Generalmajor Wolf eine sonstige näher verwandte oder näher verschwägerte oder näher bekannte Person, jeweils mit Relevanz für die militärische Sicherheit, in Bezug auf Herrn Steininger?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, wie sich jetzt herausstellt, eine näher bekannte Persönlichkeit.

Obmann Dr. Peter Pilz: Müsste man sagen. Das haben Sie damals während des Beschaffungsvorganges nicht gewusst? Sie haben nichts gewusst über die nähere Bekanntschaft zwischen Wolf und Steininger? Haben Sie nicht gewusst.

HR Mag. Erich Deutsch: Also, die übliche Bekanntschaft, die ich aufgrund der langjährigen Tätigkeit hatte. Da Wolf dabei war…

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Trauzeugeneigenschaft für die Gattin von Herrn Wolf war Ihnen unbekannt?

HR Mag. Erich Deutsch: Jawohl.

Obmann Dr. Peter Pilz: War Ihnen unbekannt.

Vermögensverhältnisse mit Relevanz für die militärische Sicherheit, das ist der letzte wichtige Punkt: Das Entscheidende, was man in diesem Zusammenhang feststellen muss: Dass eine erweiterte Sicherheitsüberprüfung die Aufgabe hat, eine erweiterte, Entschuldigung, Verlässlichkeitsprüfung, mit einer erweiterten Verlässlichkeitserklärung den Sinn hat, bei Personen dieser Qualifikation das sogenannte Umfeld abzuklären, ist dies richtig?

HR Mag. Erich Deutsch: Nicht bei solchen Personen, sondern die unter diese Kriterien alle fallen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, das habe ich etwas volkstümlich mit solchen Personen ausgedrückt.

So. Dann haben wir den Punkt. Ich gehe nämlich von Folgendem aus: Hätten Sie die erweiterte Verlässlichkeitserklärung gefordert, und eine Verlässlichkeitsprüfung genau nach diesem Paragraphen von Gesetz und Verordnung durchgeführt, wären Sie auf das Wolf-Steininger-Verhältnis gestoßen.

HR Mag. Erich Deutsch: Möglicherweise, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Genau darum geht es, weil genau dies ist der Punkt, den ich mit Ihnen klären wollte: Wir haben ein militärisches Abwehramt, um genau solche Überprüfungen durchzuführen, um genau solche Verhältnisse frühzeitig abzuklären, um genau zu verhindern, dass solche Beziehungen zum Nachteil der Republik Österreich genützt werden. Hat das Abwehramt in diesem Zusammenhang die ihm gesetzlich übertragenen Aufgaben erfüllt Ihrer Meinung nach, können wir zufrieden sein mit Ihrer Arbeit und Ihren Leistungen, mit Ihrer Abwehr und Aufklärungsarbeit in diesem Bereich?

HR Mag. Erich Deutsch: Also, das entspricht nicht der langjährigen Gepflogenheit und Leute, die einfach nur Zutritt zum Ministerium, und das Ministerium ist ein öffentlicher Bereich, dass das darunter zu verstehen ist, dass Leute, die dort Zutritt haben, einer Verlässlichkeitsprüfung auch zu unterziehen sind, wenn man dies natürlich jetzt retrospektiv sieht, was wir da möglicherweise alles erfahren hätten, hätte uns aber Herr Steininger das, wäre es dazu gekommen und hätte Herr Steininger dies in seinem Formular nicht ausgefüllt, wären wir wahrscheinlich wieder schwer darauf gekommen, das ist ja abhängig davon, was einer in dieses Formular hinein ausfüllt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hatten Sie persönlich Grund, an der Verlässlichkeit Ihres Freundes Steininger zu zweifeln?

HR Mag. Erich Deutsch: Also, an der Verlässlichkeit im Hinblick auf schutzwürdige militärische Interessen, wobei die militärische Sicherheit, ich sage es noch einmal, der Geheimschutz, der Objetktschutz, der Personalschutz ist, gab es aus meiner Sicht nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Ich habe dazu nicht mehr zu fragen. Das ist, glaube ich, klar genug. Frau Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Hofrat! Eine Frage, nachdem Sie jetzt mehrmals telefoniert haben mit Ihrer Gattin, ist Ihre Gattin berufstätig?

HR Mag. Erich Deutsch: Nicht mehr, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Seit wann nicht mehr, schon in Pension?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, nein, sie ist jünger als ich, sie ist derzeit arbeitslos gemeldet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich Ihrer Silbernen Hochzeit ist dies ein bisschen ungereimt, und zwar Sie haben erwähnt, dass Sie 30 Jahre verheiratet sind, also vor 30 Jahren schon geheiratet haben, und dann erinnern Sie sich, 2004 die Silberne Hochzeit, das geht sich alles irgendwie nicht ganz aus.

HR Mag. Erich Deutsch: Wieso?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Na, Silberne ist bei 25 Jahren.

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, ja. …

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Na, 2004, also…

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, heuer habe ich 30 Jahre, heuer im Sommer sind es 30 Jahre. 2003 war die Hochzeit und im Frühjahr sind wir weggefahren, weil ich auch im Spital gelegen bin.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie oft waren Sie schon in Thailand?

HR Mag. Erich Deutsch: Einmal.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn Ihre Gattin also nicht arbeitet, sie dürfte aber, so wie Sie dies erläutert haben, der Finanzminister der Familie sein, oder?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, sie hat Zugang zu meinem Konto, sie hat auch Sparbücher die Möglichkeit …

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und Sie hat einen Überblick darüber, wie die familiären Finanzgeschäfte, wie gemeinsame Urlaube etc. abgewickelt werden?

HR Mag. Erich Deutsch: Ich fahre nicht so häufig in Urlaub.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und Sie kümmern sich da gar nicht um diese Dinge?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, Urlaub, das war ihr Ressort sozusagen. Urlaub und Freizeit überhaupt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bis wann war Ihre Gattin berufstätig?

HR Mag. Erich Deutsch: Bis voriges Jahr.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und als was? Ich meine, müssen Sie nicht beantworten, hat mit dem Untersuchungsgegenstand nur…

Obmann Dr. Peter Pilz: Darauf wollte ich jetzt beginnen hinzuweisen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): …möglicherweise nichts zu tun, aber wenn Sie es sagen wollen.

HR Mag. Erich Deutsch: Na, sie hat in einer kleinen Werbefirma, wo sie für Werbeangelegenheiten zuständig war, gearbeitet. Hat mit Steininger nichts zu tun, bitte, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie heißt denn diese Werbefirma, können Sie dies nennen?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein, es ist keine Werbefirma, diese hat Werbematerial besorgt, so müsste man richtigerweise sagen, also wo es Artikel wie Schlüsselanhänger, bis zum Kugelschreiber… Sie war dort angestellt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): So Geschenkartikel, so in dieser Art.

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, so in dieser Art.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wo hat diese Firma ihren Sitz?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, in Wien, das war damals im vierten oder fünften Bezirk.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Den Namen dieser Firma können Sie uns nicht nennen?

Weil uns sind schon sehr viele Werbefirmen untergekommen, wo wir uns dann gefragt haben, warum diese Aufträge in Zusammenhang mit der Beschaffung bekommen haben.

HR Mag. Erich Deutsch: Das kann ich nicht sagen, also meine Frau hat dort also, also so etwas ist nie aufgetaucht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Verlässlichkeitsprüfung, die an und für sich Herr Pilz da so einfordert, jetzt frage ich Sie: Hat Herr Kammerhofer so eine Verlässlichkeitsprüfung ablegen müssen?

HR Mag. Erich Deutsch: Na ja, dieser ist ja Unteroffizier der Miliz, und…

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie diese Unterlagen von Kammerhofer gesehen?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat er sie gemacht, diese Verlässlichkeitsprüfung?

HR Mag. Erich Deutsch: Ich habe sie nicht gesehen, aber ich gehe davon aus, weil das routinemäßig gemacht wird. Es ist nicht so, dass diese Dinge alle über den Leiter laufen, sondern da gibt es eine zuständige Abteilung, die das routinemäßig durchzuführen hat.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Jetzt eine ganz laienhafte Frage: Bei Unteroffizieren ist das, sagen Sie routinemäßig, bei Zivildienern, die im Heer zu geheimen Unterlagen kommen…

HR Mag. Erich Deutsch: Also, der Minister wird von uns nicht überprüft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nicht?

HR Mag. Erich Deutsch: Nein.

HR Mag. Erich Deutsch: Als oberstes Organ wäre der Innenminister zuständig, wenn schon.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn schon eine Überprüfung, dann das Innenressort.

Bezüglich dieser klassifizierten Unterlagen und des Beschaffungsvorganges, Ihrer Tätigkeit im Amt, haben Sie Personen aufgrund des Beschaffungsvorganges überprüft, dass Sie sagen können, okay, dieser muss jetzt eine Verlässlichkeitsprüfung über sich ergehen lassen, weil…

Es waren ja nicht nur Offizieren mit dem Beschaffungsvorgang befasst, können Sie da Namen nennen, dass das Abwehramt dies veranlasst hat, weil…

HR Mag. Erich Deutsch: Na, veranlasst, also ich habe versucht, den Vorgang zu erklären, wie dies bei uns abläuft, dass jene Personen, es wird bei uns angefragt, ob eine Verlässlichkeitsprüfung, eine aktuelle, vorliegt. Wenn keine Veränderungen sind, dann bleibt es dabei.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber amtswegig gehen Sie in gar keinem Fall vor, auch wenn Ihnen das noch so schräg erscheint?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, da, die Verlässlichkeit wird bei uns ja, wie gesagt, nur im Zusammenhang mit der militärischen Sicherheit gesehen, dich ich versucht habe, hier darzulegen.Es müssten also Dinge, die hier im Ausschuss zur Debatte stehen, wie familiäre Zusammenhänge, damit keine weiteren sich ergeben, selbst wenn man sie vorher wüsste, führen von Amts wegen sicherlich nicht dazu. Es müssten gravierende Sicherheitsvorfälle oder Vorkommnisse oder beurteilbare Situationen sein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich bin insofern überrascht, weil der Kollege Stadler hat ja vorhin ausgeführt, dass Journalisten sehr wohl überprüft worden sind.

Mag. Erich Deutsch: Dem habe ich ja widersprochen, dass kein Journalist überprüft wurde. Und übrigens auch kein Abgeordneter, nur weil er Abgeordneter ist. Wenn er Angehöriger des Heeres wäre, ist das eine andere Sache.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber Kuch (??) ist doch kein Angehöriger des Heeres?

Mag. Erich Deutsch: Wir haben ihn ja auch nicht überprüft oder ermittelt gegen ihn. Weder, noch.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind die Journalisten, die in St. Johann in den Bunker mussten, vorher einer Verlässlichkeitsprüfung unterzogen worden?

Mag. Erich Deutsch: Üblicherweise werden Journalisten ja nicht von uns überprüft, weil sie ja nicht Angehörige des Heeres sind. Wenn sie dort Zutritt haben, wäre Voraussetzung üblicherweise, dass eine Verlässlichkeitsprüfung durchgeführt wird oder sie werden sicherheitsmäßig begleitet. Das würde allerdings bedeuten, dass dann auch durchgesetzt wird vor Ort, dass das Fotografierverbot eingehalten wird. Das kann nur vor Ort passieren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist das Abwehramt im Zuge des Beschaffungsvorganges irgendwann einmal tätig geworden?

Mag. Erich Deutsch: Es ist sicher die eine oder andere Verlässlichkeitsprüfung auf aktuellen Stand gebracht worden, aber das kann ich jetzt im Detail nicht sagen, oder wenn Anträge gekommen sind. Es wurden, wenn Sie das .... des Beschaffungsvorganges ... Es kamen keine Anträge, die mir jetzt bekannt wären im Einzelnen, weil das eigene Personal ist laufend überprüft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, beim größten Beschaffungsvorgang der Republik ist außer die Routinearbeit für die eigenen Beamten – die hat man sozusagen amtsbehandelt – das Abwehramt nicht tätig geworden?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ist nicht tätig geworden, weil viele – das habe ich mir so weit geben lassen – Personen mit Clearances gekommen sind. Die laufen aber nicht bei uns auf.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie damals dem Minister darüber berichtet im Hinblick auf Ihre Tätigkeiten und den Beschaffungsvorgang?

Mag. Erich Deutsch: Ich berichte grundsätzlich dem Generalstabschef.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie häufig?

Mag. Erich Deutsch: Anlassbezogen oder routinemäßig alle zwei bis drei Wochen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat es Vorkommnisse gegeben, die Ihnen in irgendeiner Art und Weise sozusagen bedenklich erschienen sind?, Kontakte mit Personen, die in der Bewertungskommission gesessen sind, von ausländischer Herkunft beispielsweise?

Mag. Erich Deutsch: Uns sind diese Kontakte nicht bekannt und es ist auch nicht unsere Aufgabe, Kontakte zu überprüfen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat sich das Abwehramt damit befasst, dass unter Umständen bei Vertraulichkeiten, den Ausschreibungsvorgang betreffend, es Indiskretionen hätte geben können? Und ist man in dieser Causa eingeschritten?

Mag. Erich Deutsch: Es sind uns Vertraulichkeiten in der Form nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nur als Beispiel: Dass man mit einem ausländischen Hersteller verhandelt hat während des Verfahrens, aber mit allen anderen nicht?

Mag. Erich Deutsch: Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir waren in das ganze Bewertungsverfahren und dann in das andere ..... nur im schmalen Bereich militärische Sicherheit eingebunden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn ich mir laienhaft das jetzt so vorstelle, thailändische Generalstochter: Die Thailändische Armee, kann man die als eher befreundete Armee oder wie bezeichnet man das?

Mag. Erich Deutsch: Das ist weder eine feindliche noch eine befreundete in dem Sinn. Es gibt, glaube ich, zur Thailändischen Armee meines Wissens keine besonderen Kontakte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und bei der DDR?

Mag. Erich Deutsch: Die gibt es jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und war damals eher befreundet, oder?

Mag. Erich Deutsch: Sicher nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, Ihre Gattin war bis ins Vorjahr bei einer Werbefirma angestellt. Können Sie sich vielleicht jetzt an den Namen erinnern?

Mag. Erich Deutsch: Nein. Das ist ein Einzelkaufmann gewesen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wie viele Personen waren dort tätig?

Mag. Erich Deutsch: Das weiß ich nicht. Eine kleine Firma mit einer Handvoll Leute. Werbefirma ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck.

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber ich glaube, das lässt sich auf kurzem Wege klären. Sie könnten uns diese Information schriftlich sicher nachliefern.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also den Namen dieser Werbefirma. Und Frage dazu noch: War Ihre Gattin beteiligt bei der Firma?

Mag. Erich Deutsch: Nein! Angestellt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren Sie an der Firma beteiligt? (Erich Deutsch: Auch nicht!) Hat Ihre Gattin selbständig auch Aufträge übernommen? ..... Hat Ihre Gattin einmal einen Werbeauftrag von Herrn Steininger bekommen? (Erich Deutsch: Nein, sicher nicht!) Hat diese Firma einmal vom Herrn Steininger einen Auftrag bekommen? (Erich Deutsch: Keine Ahnung!) Aber das können Sie nicht ausschließen?

Mag. Erich Deutsch: Wie soll ich das ausschließen? Ich habe nicht in der Firma gearbeitet. Ich habe meine Frau dort fallweise abgeholt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kennen Sie die Familie Rumpold? (Erich Deutsch: Nein!) Haben Sie keinen Kontakt gehabt, auch nicht in Kärnten? (Erich Deutsch: Nein!) Kennen Sie Herrn Dipl.-Ing. Kurt Wiederwohl?

Mag. Erich Deutsch: Der hat mich einmal angerufen, ich habe aber kein Gesicht zu dieser Person.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was für eine Tätigkeit übt Herr Wiederwohl aus nach Ihrer Einschätzung?

Mag. Erich Deutsch: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das wissen Sie nicht?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe nie mit ihm zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, Sie haben sich nie dafür interessiert, was Herr Kurt Wiederwohl macht?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe mit ihm nie etwas zu tun gehabt!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber entschuldigen Sie, der hat eine ganze Reihe von Rüstungsaufträgen im Österreichischen Bundesheer abgewickelt.

Mag. Erich Deutsch: Wenn er das kaufmännisch abwickelt, hat das mit der militärischen Sicherheit aus unserer Sicht nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das eine Mal, wo Sie Herrn Wiederwohl getroffen haben ....

Mag. Erich Deutsch: Ich habe ihn nicht getroffen – das habe ich nicht behauptet!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also nicht bei einem Urlaub oder so etwas?

Mag. Erich Deutsch: Nein, überhaupt nicht getroffen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Für mich ist es eigentlich nur sehr erstaunlich, dass Sie einen, der wirklich über Jahrzehnte hinweg Rüstungsgespräche mit der Republik Österreich tätigt, eigentlich nicht kennen! Wissen Sie was ich meine? Das ist ja Ihr Beruf, den zu kennen.

Mag. Erich Deutsch: Nein, das glaube ich nicht. Da können Sie auch unsere Herren fragen, den kennen sie alle nicht!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist unglaublich, ja.

Haben Sie irgendwelche Nebentätigkeiten ausgeübt?

Mag. Erich Deutsch: Früher einmal, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welcher Art waren die?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe an einer Schule unterrichtet.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie außer Unterrichtstätigkeit irgendwelche Beratungstätigkeiten oder etwas ausgeübt? (Erich Deutsch: Nein!) Waren Sie jemals für Herrn Steininger beruflich tätig? (Erich Deutsch: Nein!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. – Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Hofrat, kennen Sie Herrn Hans Drescher?

Mag. Erich Deutsch: Ja, den habe ich einmal kennen gelernt, da war ich bei seinem Achtziger eingeladen. (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter.) Ja, ein paar Jahre.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wann haben Sie ihn zuletzt getroffen? (Erich Deutsch: Ich war zu seinem Achtziger eingeladen.) Da waren Sie auch dort?

Mag. Erich Deutsch: Da war ich auch dort. Da war eine große Korona dort: Vom jetzigen Herrn Bundespräsidenten beginnend, also....

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie ein paar Namen aufzählen, welche Personen sonst noch anwesend waren?

Mag. Erich Deutsch: Ich glaube, Brigadier Bernecker dürfte dort gewesen sein – den kenne ich –, möglicherweise war auch ein Personalvertreter ... Ich weiß nicht, ich habe nicht nachgefragt, warum ich überhaupt eingeladen worden bin.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Haben Sie über Herrn Drescher genauere Informationen im Abwehramt gehortet?

Mag. Erich Deutsch: Nein, glaube ich nicht. Aber ich kann das nicht beantworten. Man müsste jetzt ins Archiv gehen, in die Akten schauen, ob überhaupt etwas vorhanden ist. Bitte, wenn ich das alles auswendig wüsste, .....

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, Ihnen ist auch nicht bekannt, ob Herr Drescher während der Beschaffungsphase außerberuflich Kontakt zu Bundesheerbediensteten gehabt hat, die entscheidenden Einfluss gehabt haben?

Mag. Erich Deutsch: Nicht bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Ich würde jetzt wirklich ersuchen, weil wir noch zwei nicht unwichtige Auskunftspersonen haben, jetzt von Wiederholungen möglichst abzusehen. – Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich stehe aber nicht unter Wiederholungsverdacht, Herr Vorsitzender?

Obmann Dr. Peter Pilz: Deswegen habe ich es extra bei einem unverdächtigen Fragesteller festgestellt, damit sich niemand davon betroffen fühlt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Deutsch, sagt Ihnen die Initiative Sicherer Luftraum etwas?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sagt Ihnen auch nichts. Wurden nie Erhebungen getätigt über die Initiative sicherer Luftraum? Über den Herrn Silvan Fügenschuh? Sagt Ihnen auch nichts.

Mag. Erich Deutsch: Na ja, da habe ich etwas gelesen über den Herr Fügenschuh. Sitzt der nicht in der Präsidentschaftskanzlei?

stazt der nicht in der Präsidentschaftskanzlei?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, da haben Sie schon ins Schwarze getroffen.

Mag. Erich Deutsch: Irgend so etwas, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aha. Sonst sagt Ihnen der nichts? Dass der der Chef dieser Initiative Sicherer Luftraum war? Dass er mit dem Herrn Wolf einen gemeinsamen Verein hat zur Förderung der österreichischen Luftstreitkräfte? Sagt Ihnen das auch nichts?

Mag. Erich Deutsch: Kann ich jetzt nicht bestätigen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Silvan Fügenschuh und seine Initiative Sicherer Luftraum haben Werbeartikel gekauft. Haben Sie Kenntnis davon, ob diese Werbeartikel vielleicht von der Firma, bei der Ihre Frau tätig war, stammen könnten?

Mag. Erich Deutsch: Nein, habe ich keine Kenntnis, aber ich kann nichts dazu sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie können nichts dazu sagen. Ich sage Ihnen jetzt etwas. Ich halte Ihnen jetzt bestimmte Dinge vor, zu denen Sie etwas sagen können müssten, wenn Sie sich dafür interessiert hätten. Es ist auffällig, dass bei allen Besprechungen, die im Zusammenhang mit den Kickoff Meetings Projekt Abfangjäger zu tun haben, Sie nie dabei waren, sondern immer nur Ihr Stellvertreter, der Herr Brigadier Iby. Ist das richtig, dass Sie sich dafür überhaupt nicht interessiert haben?

Mag. Erich Deutsch: Das hat mit dem Interesse nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sondern?

Mag. Erich Deutsch: Entweder war ich in Urlaub, oder es hat andere Gründe oder war ich nicht anwesend.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie müssen dauernd auf Urlaub gewesen sein, weil es taucht nur der Herr Iby auf.

Mag. Erich Deutsch: Der Herr Iby war der zuständige Abteilungsleiter bis vor kurzem, bevor er Stellvertretender Leiter geworden ist, für diese speziellen Angelegenheiten-

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): So ist es. Und der Herr Iby hat Sie nie informiert? Haben Sie die Protokolle nie gesehen?

Mag. Erich Deutsch: Ja, er hat mich informiert, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er hat Sie informiert. Er hat Ihnen da Protokolle vorgelegt.

Mag. Erich Deutsch: Protokolle kann ich jetzt nicht sagen, aber hat mich sicher mündlich informiert.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie wollen also dem Ausschuss erklären, dass Sie die Protokolle, die hochbrisante Aufträge Ihrer Abteilung beinhalten, als Behördenleiter nie gesehen haben? Sie können ruhig sagen, das stimmt so, weil es deckt sich mit den Informationen, die ich über Ihre Tätigkeit habe, beziehungsweise über Ihre Untätigkeit im Amt.

Mag. Erich Deutsch: Ach so.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja. Es ist auffällig. Sie tauchen nie auf hier. Es wundert mich daher gar nicht, dass Sie über diese Dinge überhaupt nicht Bescheid wissen, weil Sie wirklich sich um diese Dinge nie gekümmert haben.

Mag. Erich Deutsch: Das stimmt so nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sondern? Wie stimmt es denn?

Mag. Erich Deutsch: Weil, es stimmt in der Form, dass mir die Herren ja zu berichten haben, wenn etwas ist. Und dort wird alles besprochen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und der Herr Iby hat immer Ihnen alles nur mündlich verkündet, und Sie haben sich das alles abgespeichert im Kopf, und er hat Ihnen nie ein Protokoll vorgelegt, dass Sie dann durchstudiert haben?

Mag. Erich Deutsch: Das kann ich jetzt nicht mehr sagen, das liegt Jahre zurück. Möglicherweise, wenn ich eines bekommen hätte, wenn es papiermäßig, dann habe ich es sicher auch abgelegt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe hier drei Protokolle, eines vom 29. Juli 2002, ein weiteres vom 9. August 2002, ferner eines vom 6. 9. 2002, und das ist überhaupt das interessanteste, überall nur Iby dabei, wo klipp und klar daraus hervorgeht, dass Ihr Amt es als Aufgabe übernommen hatte, dafür zu sorgen, dass die Sicherheitsstandards, die man der NATO gegenüber versprochen hat, eingehalten werden. Das haben Sie nicht getan.

Mag. Erich Deutsch: Wieso nicht?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil Sie erst, und ich zitiere hier aus einem Schreiben des Herrn Wall vom 1. September 2003, also Monate nach Vertragsunterfertigung, folgendes mitgeteilt bekommen haben: „Seitens des Abwehramtes wurde dringend empfohlen, den Akt nunmehr“ unterstrichen „unter Verschluss (Verschlusssache 1) zu nehmen und die Versendung der entsprechenden Informationen (Kopieren, Referatsdurchschriften und Datenträger) entsprechend den bestehenden Verschlusssachenvorschrift durchzuführen. Erst Monate nach Vertragsunterfertigung. Obwohl Sie bereits im Jahre 2002 es übernommen haben, das geht aus diesen Protokollen seitenweise hervor, dafür zu sorgen gegenüber den Vertragspartnern, dafür zu sorgen, dass die NATO-klassifizierten vertraulichen Informationen auch als solche behandelt werden.

Mag. Erich Deutsch: Also meines Wissens war der nicht NATO-klassifiziert

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sondern?

Mag. Erich Deutsch: Sondern ist österreichisch dann klassifiziert worden auf die Stufe Verschluss.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich lese Ihnen einmal vor. „Zur militärischen Sicherheit erläutert Brigadier Iby das Folgende“. Dann kommt es, erster Absatz, zweiter Absatz. „Grundsätzlich gilt die Verschlusssachenvorschrift. Die Klassifizierung (vertraulich, geheim oder streng geheim) muss eingehalten werden, da ansonsten disziplinäre beziehungsweise strafrechtliche Maßnahmen drohen. Zur Diskussion wird ein Graudruck über jede Seite gestellt. Möglich wäre auch, an den verschiedenen Kopien bestimmte Kennzeichen anzubringen. Ein Problem stellt die große Menge Papier dar. Die Verantwortung dafür ist durch die Leiter der ST zu tragen. Jeder Leiter der ST hat einen Sicherheitsbeauftragten zu bestellen. Dieser ist auf die klassifizierte Verwahrung besonders hinzuweisen. Es gilt das Need to Know-Prinzip, das heißt, Verbreitung der Informationen nur an Personen, die tatsächlich ihn benötigen. Als interner Fachmann für die militärische Sicherheit ist Brigadier Iby zuständig“. Ihr Mitarbeiter. „Wenn das Abwehramt Unterstützung benötigen sollte, sind die erforderlichen Spezialisten anzufordern.“ Haben Sie solche Spezialisten angefordert? Der Behördenleiter weiß nicht, ob er Spezialisten angefordert hat. Seit dem Jahr 2002 haben Sie es im Protokoll stehen. Ich zitiere Ihnen das nächste Protokoll. Hier ist die Verpflichtungserklärung angeführt. Jetzt frage ich Sie: Haben Sie diese Verpflichtungserklärung dem Herrn Wolf vorgehalten? Diese Verpflichtungserklärung, die Sie selber entwickelt haben? Ich kann sie Ihnen gerne auch körperlich vorlegen.

Mag. Erich Deutsch: Nein, körperlich nicht, weil das ist nicht meine Aufgabe, jedem körperlich das vorzuhalten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie selber haben dafür Sorge zu tragen gehabt, dass diese Dinge eingehalten werden.

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich zitiere wieder aus dem Protokoll. „Brigadier Iby: Der LOU dient zum Schutz klassifizierter Informationen, um den Zugang zu Informationen auf Personen zu beschränken, die einen Bedarf daran haben. Need to Know-Prinzip, und entsprechend belehrt und überprüft werden. Dieser LOU wurde mit Netma überarbeitet. Jedes Mitglied des Verhandlungsteams hat eine vom jeweiligen Sicherheitsbeauftragten unterschriebene Verpflichtungserklärung (Beilage 3) auszufüllen. Am Mittwoch, den 14. August 2002, 15 Uhr bis 16 Uhr, findet eine Sicherheitsbelehrung durch das Abwehramt in der Luftabteilung statt.“

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist überall nur Ihr Amt erwähnt, das dafür zuständig ist, sonst niemand. Und der Behördenleiter weiß nichts davon.

Mag. Erich Deutsch: Das ist eine Unterstellung, dass ich nichts davon weiß. Das sind allgemeine Sicherheitskriterien, die sind nicht extra erfunden worden, sondern ständig gehandhabt worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist ein weiterer Irrtum des Behördenleiters, denn in dem Protokoll vom 6. 9. 2002 heißt es, „Brigadier Iby: Alle Informationen, die wir bekommen, sind NATO-klassifiziert“, nicht österreichische Geheimhaltungsregeln, „NATO-klassifiziert, und wir haben Zugang.“ Dann heißt es ferner: „Auch der Sicherheitsschutz von Informationen soll inhaltlicher Bestandteil des MOUs sein“, das ist dieses Memorandum of Understanding“

Mag. Erich Deutsch: Das gibt es heute noch gar nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): „Und den LOU in Folge ersetzen.“ Dann wurde der LOU hinten angeführt. Ich kann Ihnen jetzt den englischen Text, wenn Sie wollen, vorlesen und dann übersetzen. Da drinnen ist auf Seite 2 unter den Punkten „Purpose“ und Punkten 6a genau geregelt, was Sie zu tun haben. Diese Verpflichtung haben Sie übernommen. Diese Verpflichtung existiert für Ihr Amt seit dem 5. 9. 2002. Und Sie kommen erst ein Jahr später drauf, dass Sie etwas tun müssen. Weil sich der Herr Behördenleiter nicht darum gekümmert hat.

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sondern?

Mag. Erich Deutsch: Wir sind draufgekommen, dass es zu klassifizieren wäre, obwohl aufgrund der Belehrung die Zuständigen, die diesen Vertrag bearbeitet haben, es tun hätten müssen. Dann ist es uns zu Ohren, wir haben den Vertrag überhaupt selbst nie in der Hand gehabt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das glaube ich Ihnen gerne, aber es war auch nicht Ihre Aufgabe, den Vertrag zu untersuchen, sondern es war Ihre Aufgabe, sicherzustellen, dass die Informationen, die wir bekommen haben, die NATO-restricted sind, dafür zu sorgen, dass die nicht in unbefugte Hände geraten. Ich kann Ihnen anhand dieser Dokumente beweisen, dass Ihr, der Cousin Ihrer Gattin, Herr Steininger, Zugang zu solchen Informationen hatte, obwohl er es aufgrund dieses LOUs nicht hätte haben dürfen.

Mag. Erich Deutsch: Dann hat es ihm wer gewährt, ohne tätig zu werden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und hat nicht einmal von Ihnen gewusst, dass er es nicht tun dürfte, und Sie haben keine Vorkehrungen getroffen, dass das nicht stattfindet?

Mag. Erich Deutsch: Die Vorkehrungen sind das System an sich. Das ganze System ist aufgrund von Meldungen aufgebaut. Ich habe nicht das Personal, überall ständig dahinter zu sein, ob einer die Verschlusssachenvorschrift einhält, oder nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier geht es nicht um irgendeinen Vorgang, sondern hier geht es um den entscheidenden Vorgang, ich arbeite es deswegen heraus, um das Bewusstsein dieses Hauses zu schärfen, insbesondere in Richtung all jener, die glauben, wir seien NATO-beitrittsreif, ja, wenn das die NATO erfährt, wie hier mit NATO-restricted Informationen umgegangen wird, dann werden die freiwillig darauf verzichten, was ich nur begrüßen würde, uns aufzunehmen.

Mag. Erich Deutsch: Als ich kann jetzt nicht bestätigen, dass der Vertrag als solcher, abgesehen von den technischen Details, ursprünglich als NATO-restricted, es gab offenbar Vorpapiere, die hier gekommen sind, die überhaupt nicht gekennzeichnet waren.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, danke schön. Einige Fragen habe ich noch. Da Sie ja den Herrn Steininger gut kennen, ist es möglich, dass Sie den Herrn Steininger betreffende Fragen des Ausschusses beantworten können. Ich beginne einmal mit Firmen des Herrn Steininger. Wir haben da eine „Manwill-Foundation“, die Manwill-Stiftung mit der Adresse, Aeulestrasse 5, 9490 Vadutz, Liechtenstein. Diese Manwill Foundation hat mit Kaufvertrag vom 25. Oktober 2000 in der Jordangasse 9, Judenplatz 1, Wohnungseigentum an den Wohnungen zwei und drei und einen Abstellraum erworben. Laut Zeugen sind die einzigen Personen, die diese Wohnung benützen, Herr Steininger und seine Frau. Wissen Sie etwas über diese Liechtensteinsche Manwill Foundation im Zusammenhang mit Herrn Steininger und diese Bürowohnung in Wien?

Mag. Erich Deutsch: Diese konkrete Bezeichnung der Stiftung habe ich jetzt erfahren. Ich habe aber irgendwo gehört, dass er, glaube ich, eine Stiftung hat.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wo haben Sie gehört, dass er eine Stiftung hat?

Mag. Erich Deutsch: Er hat einmal erzählt, er hat eine Stiftung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und hat er gesagt, wo er diese Stiftung hat?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist in diesem Zusammenhang Liechtenstein gefallen?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht. Jetzt sage ich Ihnen etwas anderes. Wir haben den Steuerakt vom Herrn Steininger bekommen und in diesem Steuerakt findet sich was ausgesprochen Interessantes, nämlich im Jahr 2002 und zwar ab Beginn des Jahres eine regelmäßige intensive Reisetätigkeit nach München und ab Mitte des Jahres immer öfter Flüge nach Zürich. München ist klar, EADS Eurofighter, Manching, Ottobrunn. Zürich – und das sind zahlreiche Flüge – ergibt von der beruflichen Tätigkeit und von den Firmen, die er damals vertreten hat, schlicht und einfach keinen Sinn. Liechtenstein ergibt aber einen Sinn. Ist Ihnen etwas bekannt, dass Herr Steininger in diesem Zeitraum regelmäßig nach Liechtenstein gefahren ist?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ist mir nicht bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist Ihnen nicht bekannt. So wissen Sie etwas über eine Firma namens Mantown, die sich im Eigentum von Herrn Steininger befinden soll?

Mag. Erich Deutsch: Höre ich jetzt zum ersten Mal.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. So und jetzt noch was ganz anderes. Ich möchte es ganz offen sagen, über Ihren gemeinsamen Urlaub mit Herrn Steininger im Frühjahr des heurigen Jahres und andere Kontakte von Steininger bin ich in einem Schreiben, das hier vor mir liegt, detailliert informiert worden. In diesem Schreiben steht auch was anderes. Da wird darauf aufmerksam gemacht, dass Herr Ministerialrat Wall vom Bundesministerium für Landesverteidigung im Laufe des Untersuchungszeitraums zu einem beträchtlichen Vermögenszuwachs gekommen sein soll, Hauskäufe und anderes. Ist Ihnen darüber etwas bekannt?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ist mir nichts bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wissen Sie, Entschuldigung

Mag. Erich Deutsch: Wall, seine Verlässlichkeitsprüfung läuft jetzt auch ab.

Obmann Dr. Peter Pilz: Eben das wäre genau der Punkt, den ich Sie jetzt befragen wollte.

Mag. Erich Deutsch: Jetzt weiß ich das. Sollte er das nicht bekanntgeben, werden wir nachstoßen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja das ist nämlich der Punkt. Verlässlichkeitsprüfungen haben und in dem Fall auch erweiterte Verlässlichkeitsprüfungen mit einem Schwerpunkt, ich glaube, das ist Ziffer 5, die auch Vermögen betrifft, haben ja den Sinn genau solche Punkte zu untersuchen. Hat es in Bezug auf die Vermögensverhältnisse, ich nenne es jetzt schlampig, der Schlüsselbeamten in den Bewertung und in der Durchführung des Beschaffungsvorganges, hat es hier Untersuchungen der Vermögensverhältnisse von Wolf, von Wall, von Brigadier Knoll, von Regierungsrat Blind, von Brigadier Katter und anderen gegeben? Sind die Vermögensverhältnisse überprüft worden?

Mag. Erich Deutsch: Im Zuge von Verlässlichkeitsprüfungen, aber nicht extra. Aber ansonsten werden sie im Sinne der Angaben überprüft. Es werden Grundbuchsauszüge herbeigeschafft. Wenn er es nicht angibt, ist es sehr schwer das festzustellen überhaupt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sind Sie bereit, nachdem das nicht getan worden ist, das müssen wir später bewerten, weil ich bin an und für sich davon ausgegangen, dass bei einem derartig heiklen Beschaffungsverfahren im Rahmen der gesetzlich vorgeschriebenen erweiterten Erklärungen nach § 7 Militärbefugnisgesetz ohnehin überprüft insbesondere auf mögliche Vermögenszuwächse. Da das offensichtlich nicht geschehen ist, sind Sie bereit, sofort eine Untersuchung etwaiger Vermögenszuwächse von Mitgliedern der Bewertungskommission und Personen, die eine wesentlichen Einfluss auf das Beschaffungsverfahren haben konnten, anzuordnen?

Mag. Erich Deutsch: Ich habe mir jetzt einmal diese Namen notiert und müssten wir jetzt erweitern alle Mitglieder

Obmann Dr. Peter Pilz: Mitglieder der Bewertungskommission und Beamten des BMLV, die einen wesentlichen Einfluss auf den Beschaffungsvorgang haben konnten. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. Weil die Konstruktion des Militärbefugnisgesetzes und der Verordnung ist ja gerade so angelegt, dass solche Überprüfungen durchgeführt werden und wir mussten bis heute davon ausgehen, dass nicht nur im Fall Wolf und im Fall Steininger, sondern auch in den Fällen Wall und andere Schlüsselpersonen des Beschaffungsvorganges das geschehen sein müsste. Also ich nehme zur Kenntnis, es ist nicht passiert. Gut.

Mag. Erich Deutsch: Es ist passiert, aber nicht aktuell auf diesen Beschaffungsvorgang, sondern unabhängig davon wie ist die Vermögenssituation dieser Personen, die sicherlich eine Verlässlichkeitsprüfung haben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Und was ist üblich, damit ich mir ein Bild machen kann, was wird da überprüft? Natürlich Grundbuchauszug. In dem Fall wäre es wahrscheinlich sinnvoll, Liegenschaften in Kritzendorf und in Bad Fischau zu untersuchen, aber auch die Anschaffung von teuren PKWs, auch möglicherweise ein Haus in London und Ähnliches.

Mag. Erich Deutsch: Das müsste er angeben, weil sonst kommen wir natürlich nicht ... Er müsste das angeben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann haben wir das hier einmal abgefragt und deponiert und dann wird sicher ordnungsgemäß nachgeholt, was bis jetzt nicht überprüft worden ist.

Mag. Erich Deutsch: Na es ist schon überprüft worden, aber nicht zum aktuellen ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Weil uns immer vom damaligen Verteidigungsminister gesagt worden ist, es gibt eine ganz penible begleitende Kontrolle und da kann nichts passieren und da gibt es jetzt eindeutig vorgeschriebenen Kontrollen im Militärbefugnisgesetz und in der Verordnung zum § 24. Und wir stellen fest, im konkreten Fall sind keine derartigen Überprüfungen durchgeführt worden. Das haben wir jetzt geklärt. Das ist bei Protokoll. Das schauen wir uns dann weiter an. Ich habe eigentlich sonst keine weiteren Fragen mehr. Höchstens eine, aber da werden Sie wahrscheinlich uns auch nicht helfen können, sagt Ihnen die Firma Vektor Aerospace etwas?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht? In London. Gut das waren meine Fragen. Frau Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Hofrat! Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie berichtspflichtig sind gegenüber Ihren Vorgesetzten, den Generalstabschef. Das ist der General Ertl.

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das ist richtig?

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für uns ist der General Ertl dem Linken Lager zuzurechnen genauso wie Sie eher dem Linken Lager zuzurechnen sind.

Mag. Erich Deutsch: Ist mir neu.

Obmann Dr. Peter Pilz: Also in Kenntnis des Generalstabchefs muss ich in seinem Interesse diesen falschen Vorhalt zurückweisen. Ich habe ihn kennengelernt im Rahmen der Bundesheerreformkommission und zwar sehr gut kennengelernt und sehe keinen Grund für diese Zurechnung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Sie SPÖ-Mitglied?

Mag. Erich Deutsch: Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also ich muss ganz ehrlich sagen aus meiner Sicht, wir haben das anders gerüchterweise zugetragen bekommen. Aber vielleicht können wir den General selber fragen, ob er auch SPÖ-Mitglied ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Besteht hier ein Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick darauf, wer wen schützt, ja. Nämlich für mich ist überraschend das was der Herr Vorsitzende gerade urgiert hat. Sie haben vorhin schon erwähnt, dass der Beschaffungsvorgang als solches im Abwehramt überhaupt keine außertourlichen Aktivitäten veranlasst hat. Ist Ihnen das nicht irgendwie eigenartig vorgekommen, dass so ein großer Beschaffungsvorgang müsste ja doch eigentlich dazu führen, dass man dann besonders sorgsam ist?

Mag. Erich Deutsch: Also wir haben das durchgeführt was wir, ob der groß oder klein ist, das hat bei uns keinen Unterschied gemacht. Die Personenüberprüfungen waren entweder vorhanden oder mussten nachgezogen werden, wenn sie abgelaufen sind. Es wurden die erforderlichen Sicherheitsbelehrungen durchgeführt, was ja nur eine Erinnerung dessen ist, was ja immer Gültigkeit hat und hatte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War Ihnen bekannt, dass es ursprünglich eine starke SAAB-Lobby im Ressort gab?

Mag. Erich Deutsch: Das Bundesheer hat, was die Flieger betrifft, immer SAAB gehabt, das ist eine Tatsache.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, dass die Schweden auch unseren Beschaffungsvorgang im Hinblick auf Korruption von SAAB her unter die Lupe nehmen?

Mag. Erich Deutsch: Das geht es ja um andere, ...nicht? Wenn ich schaue, Tschechien und so weiter, da gibt es Vorgänge.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat sich Schweden im bilateralen Kontakt mit unserem Abwehramt in Verbindung gesetzt in diesem Zusammenhang? (Erich Deutsch: Nein!) Das heißt, die Schweden haben von uns noch keine Informationen haben wollen diesbezüglich? (Erich Deutsch: Nein!) Von der Justizministerin sehr wohl. Nämlich im Zusammenhang mit ...

Mag. Erich Deutsch: Na gut. Also, wenn es an das Ressort gegangen wäre, wäre möglich, aber nicht an uns.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also nicht an das Abwehramt?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. – Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Hofrat, eine etwas ungewöhnliche Frage vielleicht, aber: Sind Sie Jäger?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich bin kein Jäger. Ich bin kein Jäger, kein Fischer ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Kann es trotzdem sein, dass Sie vielleicht einmal von Herrn Drescher eine Einladung in sein Jagdrevier in der Steiermark bekommen haben? (Erich Deutsch: Nein!) Ist Ihnen auch nicht bekannt, wer sonst dorthin eingeladen wurde?

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich war nie dort. Ich kenne nur ein Buch von ihm, wo er seine eigenen Jagden dargestellt hat vom Nordpol bis was weiß ich wohin.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das betrifft den waidmännischen Abwehrdienst! – Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Kennen Sie die Firma Hortobágy in Budapest? (Erich Deutsch: Nein. Außer jetzt aus den Presseberichten.) Sagt Ihnen der Name Dr. Janos Szabo etwas? (Erich Deutsch: Nein!) Das Ehepaar Kurt und Silvia Scholz aus Kritzendorf? (Erich Deutsch: Nein!) Herr Petmegy? (Erich Deutsch: Auch nicht!) Haben Sie Kontakt zu ungarischen Diensten gehabt?

Mag. Erich Deutsch: Zu meinem Vis-à-vis, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie auch Reisen unternommen?

Mag. Erich Deutsch: Ich war dort und umgekehrt – das ist üblich, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer hat diese Reisen bezahlt?

Mag. Erich Deutsch: Das bezahlt das Ressort.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch wenn Ihre Gattin dabei ist?

Mag. Erich Deutsch: Das zahlt sie selbst!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie Geschenke von Firma EADS oder Eurofighter bekommen?

Mag. Erich Deutsch: Na ja, Geschenke: Ein Modellflugzeug.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Von wem haben Sie das bekommen?

Mag. Erich Deutsch: Das hat Herr Steininger besorgt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ah, Steininger hat das besorgt?

Mag. Erich Deutsch: Nicht für mich, das ist weitergeschenkt worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das interessiert mich jetzt aber schon. Er hat es Ihnen geschenkt, damit Sie es weiterschenken? (Erich Deutsch: Ja, natürlich!) Okay. Wie viele hat er Ihnen geschenkt?

Mag. Erich Deutsch: Dass man es auf einen Schreibtisch stellt, so ein ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja, wir kennen das, Kollegin Fekter hat schon einen hier gehabt. (Zwischenrufe)

Mag. Erich Deutsch: Weiß ich nicht, so groß vielleicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, er hat Sie gebeten sozusagen, ein bisschen ...

Mag. Erich Deutsch: Nein, nein. Ich habe ihn gebeten, weil nach Richtung Ungarn, der Herr sammelt alles Mögliche ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ah, Sie haben gewusst, da kann Ihnen jemand aushelfen mit solchen Geschenken?

Mag. Erich Deutsch: Das weiß ich nicht. Ich habe gefragt und das dürfte offenbar ... Das hat ja keinen besonderen Wert, glaube ich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es geht nur darum, dass Sie schon genau gewusst haben offensichtlich, dass bei ihm ein Eurofighter, zumindest im Modell, zu bekommen ist.

Mag. Erich Deutsch: Gewusst nicht, ich habe nachgefragt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und dann haben Sie es bekommen, und dann haben Sie es aber gewusst.

Mag. Erich Deutsch: Dann habe ich es gewusst.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wann war das in etwa?

Mag. Erich Deutsch: Das war sicherlich nach der Typenentscheidung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nach der Typenentscheidung, aber vor der Vertragsunterfertigung? Die Vertragsunterfertigung war am 1. 7. 2003. Wann waren Sie in Ungarn?

Mag. Erich Deutsch: Ich war mehrfach in Ungarn.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, aber wo Sie Ihrem ungarischen Kollegen ein Fliegerl mitgebracht haben?

Mag. Erich Deutsch: Das war sicher 2003 – ich müsste nachsehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Damit relativiert sich, dass Sie nur sozusagen privat mit dem Cousin Ihrer Frau gesprochen haben, sondern offensichtlich haben Sie schon gewusst, dass Sie von dem zumindest einen Modellflieger bekommen können.

Mag. Erich Deutsch: Nein, ich habe gar nicht gewusst ... Irgendwo dürfte ich so etwas gesehen haben, und habe gesagt: Es wäre nicht schlecht, so etwas könnte man als Gastgeschenk mitbringen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wollen wir das einfach einmal zur Abrundung so stehen lassen. Ich habe noch eine Frage: Stimmt es, dass Herr Wolf bei Ihnen im Vorfeld des Untersuchungsausschusses ins Amt gekommen ist?

Mag. Erich Deutsch: Ja, das war eine andere Geschichte. Das hängt mit der Verhaftung zusammen, wo der Vizeleutnant sozusagen verschiedene Anwürfe....

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, das war jetzt erst, das ist jetzt erst bekannt geworden. Ich meine im Vorfeld seiner eigenen Einvernahme.

Mag. Erich Deutsch: Die Verhaftung war jetzt. Aber diese Geschichte hat eine Vorgeschichte: Der Vizeleutnant war zuerst als Zeuge geladen und hat bei seiner Zeugenaussage verschiedene Dinge von sich gegeben, und da haben die den Herrn Wolf befragt. Das liegt einige Wochen zurück.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Vorher war Herr Wolf nicht bei Ihnen im Abwehramt?

Mag. Erich Deutsch: In einer anderen Angelegenheit. Da ging es um zwei seiner Mitarbeiter, denen wir die Verlässlichkeit entzogen haben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und davor war er auch bei Ihnen?

Mag. Erich Deutsch: Wann, davor?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war im Herbst vergangenen Jahres. – Ist das richtig?

Mag. Erich Deutsch: Das muss im Herbst vergangenen Jahres gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja. Da ist also schon klar gewesen, dass auch Herr Wolf in diesen Ausschuss wird kommen müssen, weil der Ausschuss tagt seit ziemlich genau sehr bald nach Zusammentreten des Nationalrates, Ende Oktober 2006. Das kreuzt sich irgendwie. Ist dabei auch über die Rolle des Herrn Wolf im Zusammenhang mit der Abfangjägernachfolgebeschaffung....

Mag. Erich Deutsch: Das war ja ein ganz spezifischer Grund, warum er bei uns war. Der Grund war ja der: In dem ersten Fall, wo es um zwei Mitarbeiter gegangen ist, die ihm offenbar sehr wichtig waren. Er hat gemeint, ob wir nicht quasi das nicht anders sehen können. Ich habe gesagt, da gibt es keine Möglichkeit, die können jetzt dort und dort nicht verwendet werden. Das war ihm unangenehm, weil das ein Techniker, glaube ich, war. Das war das eine Gespräch. Das andere war eben im Zusammenhang – einige Woche zurückliegend – mit dieser Zeugenaussage des Vizeleutnants, der jetzt .....

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und über die Rolle des Herrn Wolf im Zusammenhang mit der Draken-Nachfolgebeschaffung ist nicht gesprochen worden?

Mag. Erich Deutsch: In dem Zusammenhang nicht, weil das waren zwei spezifische Dinge, warum ....

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist in anderem Zusammenhang mit Herrn Wolf darüber gesprochen worden? (Erich Deutsch: Nein!) Sie haben keinerlei Gespräch mit ihm darüber geführt? (Erich Deutsch: Nein!) Auch nicht darüber, was er hier im Ausschuss machen wird oder was er hier gemacht hat? (Erich Deutsch: Nein!) Auch nicht.

Eine letzte Frage: Gibt es eine Abmachung zwischen dem Abwehramt und dem Finanzministerium?

Mag. Erich Deutsch: In welcher Richtung?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wollte ich eben von Ihnen hören. Gibt es eine solche...?

Mag. Erich Deutsch: Es hat eine Absprache gegeben in Richtung gemeinsamer Informationsaustausch betreffend technische Erfahrungen am EDV-Sektor.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gibt es eine Abmachung zwischen dem Finanzministerium und Ihrem Amt über Erkenntnisse, die Staatsbürger betreffen? (Erich Deutsch: Nein!) Ein derartiges Abkommen gibt es nicht? (Erich Deutsch: Nein!) Gibt es eine Abmachung, dass steuerrechtlich erlangte Erkenntnisse in Ihr Amt gelangen und umgekehrt, Erkenntnisse, die Sie über Steuerpflichtige haben, an das Finanzministerium gehen könnten?

Mag. Erich Deutsch: Wir haben einen Fall gehabt mit einem Herrn, wo wir steuerliche Unterlagen haben wollten. Das Finanzamt hat uns das verweigert. Es musste erst rechtlich bis in das Finanzministerium abgeklärt werden im Hinblick auf die Bestimmungen des Militärbefugnisgesetzes. Es wurde dann entschieden, dass wir diese Informationen auch zu erhalten haben. Das hat, glaube ich, ein dreiviertel Jahr gedauert, bis das geklärt war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und umgekehrt Informationen von Ihnen an das Finanzministerium gibt es nicht?

Mag. Erich Deutsch: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Ich habe jetzt nur noch eine kurze Ergänzung. In dem Schreiben, in dem ich auf Ihre Urlaubs- und sonstigen Beziehungen zu Herrn Steininger aufmerksam gemacht worden bin, heißt es auch: Viele gemeinsame Unternehmungen, wie diverse Einladungen, Ausflüge, Golfen ... Können Sie uns dazu etwas mitteilen?

Mag. Erich Deutsch: Ich bin kein Golfer.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, das bezieht sich auch auf den Generalmajor Wolf. Das ist nicht ausschließlich ... Können wir davon ausgehen, dass das nicht nur eine Urlaubsfreundschaft war, sondern dass es durchaus regelmäßige Kontakte mit Herrn Steininger gegeben hat?

HR Mag. Erich Deutsch: Ja, ja, regelmäßig heißt also zwei-, dreimal im Jahr.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, ja. Okay, ich möchte eigentlich nicht mehr mehr wissen. Frau Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja, nachdem ich vorhin einen falschen Vorhalt gemacht habe, und das möchte ich jetzt korrigieren, Generalstabschef General Ertl, möchte ich nur dazu sagen, ist sicherlich kein Schwarzer. Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Na ja, das steigert nicht automatisch seine militärischen Qualifikationen, aber es wird ihn sicherlich freuen, dies zu hören.

(Zwischenrufe.)

Gibt es noch weitere Fragewünsche an Herrn Deutsch? Das ist nicht der Fall. Damit ist die Befragung geschlossen. Ich danke für das Kommen und die Auskünfte.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir werden jetzt wie folgt weiter tun: Wir brauchen jetzt, glaube ich, schon eine kurze Sitzungsunterbrechung, diese wird aber nicht allzu lange dauern. (Zwischenrufe.)

Dann werden wir den Rechnungshofpräsidenten befragen, weil er nur beschränkt Zeit hat und Herr Neudeck ist bereit, so lange zu warten und steht uns im Anschluss zur Verfügung.