Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

04.06.2007; 17:46 - 18:05; Generalmajor Rudolf Hofer

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt die Sitzung wieder auf, begrüßt als nächste Auskunftsperson den sich bereits im Sitzungssaal befindlichen Generalmajor Rudolf Hofer, dankt für dessen Erscheinen, weist diesen auf die Wahrheitspflicht sowie die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Auskunftsperson Generalmajor i. R. Rudolf Hofer: Mein Name: Rudolf F. Hofer; geboren am11.11.1941 in Wien; wohnhaft in Wien, Beruf: Offizier i. R.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind öffentlich Bediensteter. Gemäß § 6 der Verfahrensordnung dürfen Sie sich bei Ihrer Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheitspflicht berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde, das Bundesministerium für Landesverteidigung, wurde von Ihrer Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe schlagend werden, wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt oder an mich zur Besprechung der weiteren Vorgangsweise. Ich gehe davon aus, dass das nicht notwendig sein wird.

Vor Eingang in die Befragung haben Sie nach der Verfahrensordnung das Recht auf eine persönliche Erklärung zum Beweisthema. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Der Obmann erteilt als erster Fragestellerin Abg. Fekter das Wort.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Generalmajor, Sie kennen Herrn Steininger?

Rudolf Hofer: Ja, den kenne ich.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und Sie kennen auch den Herrn Plattner?

Rudolf Hofer: Kenne ich auch.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Beide haben hier in etwa Folgendes ausgesagt: Dass sie ein Gespräch mit Ihnen hatten, in welchem Sie die Äußerung gemacht haben sollen, Sie wären der Berater von Gusenbauer. – Trifft das zu?

Rudolf Hofer: Nein, das trifft nicht zu. Darf ich Ihre Frage beantworten? (Abg. Dr. Fekter. Bitte!)) Ich kenne auf alle Fälle Herrn Steininger. Der ist zugeordnet für mich für SAAB BOFORS gewesen, also panzerbrechende Waffen und Munition. Wenn er bei mir war, kann das sicher nur ein Höflichkeitsbesuch gewesen sein, denn ich war nicht sein Ansprechpartner als Leiter des Amts für Wehrtechnik, denn ich habe rund 450 Leute bei mir als Mitarbeiter gehabt, wobei die Abteilung Waffen und Munition, die hier zuständig sein muss, überhaupt so einfache Fragen zu beantworten, hier zugeordnet war.

Ich würde solche Antworten sicherlich nicht geben, denn ich habe meinen Abteilungen nie dreingeredet, in keiner Weise. Der Herr Plattner war für mich ein Vertreter für Minenschutz und Zusatzpanzerung und Feuerlöschanlagen. Ich könnte nie den Zusammenhang herstellen. Meine Prämisse war, nie zwei Firmen, die nichts miteinander zu tun hatten, einzuladen. Das heißt, beide können gar nicht bei mir gewesen sein. Wenn, dann hätte ich sie einzeln zu mir eingeladen oder hätte ihnen einen Termin gegeben.

Was mir vielleicht dabei aufgefallen ist, war auch, dass Herr Steininger in der 33. Sitzung – ich glaube, es war auf Seite 14 – sagt: Es muss Anfang 2002 gewesen sein. Und später hat dann Abgeordneter Prähauser gefragt, auf Seite 39, wann Brigadier Hofer ihm das gesagt hat. Antwort: Das wäre irgendwann im zweiten Halbjahr, so um die Jahresmitte gewesen, zweites Halbjahr 2002. – Also auf der einen Seite sagt Steininger, er war im Frühjahr bei mir, auf der anderen Seite sagt er, er war im Sommer bei mir. Die beiden waren nie gemeinsam bei mir.

Sie fragten auch, ob ich Berater von Dr. Gusenbauer gewesen wäre. – Ich habe Dr. Gusenbauer einmal, vor zirka vier Jahren, auf einer öffentlichen Veranstaltung getroffen. Da wurden wir einander vorgestellt. Seitdem habe ich Dr. Gusenbauer weder gesprochen noch gesehen – außer vielleicht im Fernsehen. Auch kenne ich niemanden von der Firma EADS, und ich kenne auch niemanden von Eurofighter, sodass ich Steininger nie hätte sagen können, ihm nie hätte empfehlen können, dass er dort für irgendwen etwas zu tun haben sollte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie sich erklären, wie dieses, sage ich jetzt einmal, Missverständnis dann zustande kommt? Steininger hat ja auf die Frage, wie EADS auf ihn kommt, gemeint, dass er das nicht weiß, nur hätten Sie einmal eine Bemerkung fallen lassen in diese Richtung.

Rudolf Hofer: Vielleicht war es das: Ich habe Steininger – ich bin ja schon das fünfte Jahr im Ruhestand – vor zirka zweieinhalb Jahren einmal in der Stadt getroffen, und wir waren in einem Cafe. Wie geht’s? – Er hat mir erzählt, er ist neu verheiratet, bla, bla, bla, und dann sind wir hingekommen auf das Gespräch, wie er so einen Spagat machen konnten von einer Firma zur Gegenfirma, also wo zwei Konkurrenzen sind. Und er hat zu mir auch gesagt: Ich weiß es nicht. Und ich habe gesagt, vielleicht weiß ich es, denn ich kann dir sicherlich sagen, das musst du selbst gewesen sein, das müssen Sie selbst gewesen sein, denn sonst kann man nicht von einer Firma zur Gegenfirma hinübergehen.

Er muss sehr tüchtig gewesen sein. Er hat sich gefreut über diese Worte. Vielleicht hat er das irgendwo verwechselt. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wann sind Sie genau in den Ruhestand getreten?

Rudolf Hofer: Ich bin am 1. Dezember 2002 in den Ruhestand getreten.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie waren also noch in die Vorbereitungsarbeiten involviert beim Anfordern der Requests für die einzelnen Unternehmungen? Es war ja so, dass EADS ursprünglich überhaupt nicht im Gespräch war. Wie war das Ihrer Wahrnehmung nach?

Rudolf Hofer: Ich muss dazu eines sagen: Das Amt für Wehrtechnik hat sämtliche Fliegerteile Mitte der neunziger Jahre ... – Früher, bis zum Draken, war noch das Amt für Wehrtechnik damit beschäftigt. Dann hat man einen Materialstab Luft gegründet und hat diesen Teil wie ein Modul rausgenommen aus dem Amt für Wehrtechnik und ihn zur Fliegerdivision gegeben, wo die Teile der Abteilung Luftwesen und so weiter dann gemeinsam mit den Werften an die Fliegerdivision abgegeben wurden. Das heißt, das Amt für Wehrtechnik hatte zu diesem Zeitpunkt nichts mehr mit der Fliegerbeschaffung zu tun, außer dass hin und wieder mit Mitarbeitern, wenn sie angefordert wurden vom Materialstab Luft für Waffen oder eben für Munition, Spezialgespräche geführt wurden. Aber es entzieht sich meiner Kenntnis, welche Gespräche das waren, denn ich habe sie immer nur abgestellt. Der zuständige Abteilungsleiter war mir dafür verantwortlich.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der ursprünglichen Geschäftstätigkeit von Steininger haben Sie gesagt: Panzerabwehr – oder wie war das?

Rudolf Hofer: Ja, Panzerabwehrrohre hat er gemacht, und er war für Waffenmunition zuständig bei der Firma BOFORS. Ich habe ihn mehr oder weniger den Skandinaviern zugeordnet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und da hat er auch mit dem Verteidigungsressort sozusagen die Geschäfte vermittelt und die Kontakte geknüpft?

Rudolf Hofer: Sicher, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ihrer Wahrnehmung nach war er den Schweden zuzurechnen auch noch zu dem Zeitpunkt, als Sie in Pension gegangen sind?

Rudolf Hofer: Ja, das war meine Wahrnehmung. Ich wusste zu diesem Zeitpunkt damals nicht, dass er auf einmal die Seiten gewechselt hat, wenn man es so nennen will.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War das für die anderen im Verteidigungsressort wahrnehmbar? Ab wann ist dann Steininger als EADS-Mann aufgetreten?

Rudolf Hofer: Das kann ich nicht mehr sagen, da war ich dann in Pension. Aber natürlich trifft man Freunde, und man war echt überrascht davon, dass er das gemacht hat. Und zum damaligen Zeitpunkt hat er mir noch eine Visitenkarte gegeben – das war eben vor zweieinhalb Jahren, als ich ihn in der Stadt getroffen haben –, wo er irgendwo als Direktor oder irgendwie angeführt war. Aber ich glaube, die Visitenkarte wurde ja ohnehin schon irgendwann einmal erwähnt. Die habe ich hier mitgenommen. Da steht eben sein Name drauf und dass er für die EADS tätig war. Die habe ich erst zirka vor zwei, zweieinhalb Jahren, als ich ihn in der Stadt getroffen habe, von ihm bekommen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie kann Steininger auf die Idee kommen, Sie als Berater von Gusenbauer einzuschätzen?

Rudolf Hofer: Vielleicht, weil ich Mitglied der Sozialistischen Partei bin und er mich vielleicht in dieses Eck ... – Ich weiß es nicht, ich kann es nicht sagen. Ich habe Steininger immer für einen sehr integren Mann gehalten, und ich war sehr überrascht als ich gehört habe, dass er gesagt hat, dass es so sein sollte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie sich nicht geehrt gefühlt, als er Sie, sage ich einmal, als Berater Gusenbauers bezeichnet hat? Ich meine, das ist immerhin jetzt der Kanzler, und wenn man da in diesem Einflussbereich ist, ist das doch irgendwie eine Ehre – oder nicht?

Rudolf Hofer: Wissen Sie, ich habe 13 oder 14 Minister erlebt in meiner Dienstzeit und bin Generalmajor geworden. Ich glaube, da brauche ich nicht mehr viel Ehrung haben oder mich irgendwie geehrt zu fühlen. Nein, sicher nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber irgendwie ist das Dementi doch sehr rasch gekommen. Ich habe mir gedacht, dass das eigenartig ist, denn irgendwie ist man ja da als besonders glaubwürdig dargestellt, wenn man Berater des Kanzlers ist?

Rudolf Hofer: Da müssen Sie den Herrn Steininger fragen; das entzieht sich wirklich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte nur kurz das Protokoll referieren, was Herr Steininger hier gesagt hat – das ist nämlich ungeheuerlich –:

Da kam seitens Brigadier Hofer auch die Rede auf EADS, und ich habe ihm damals erklärt, ich weiß noch immer nicht, wer seinerzeit die Empfehlung für unsere Kooperation abgegeben hat. Und da meinte der Brigadier Hofer – und das kann auch mein Kollege Alfred Plattner bestätigen –, er wäre ja als militärischer Berater für Dr. Gusenbauer tätig –

und jetzt kommt es! –

und die Empfehlungen EADS hätte er abgegeben, und das wäre der Grund, warum EADS uns eingeladen hat, als Berater tätig zu sein. So ist es. Das ist die Wahrheit. Mein Kollege Plattner kann Ihnen das bestätigen.

Herr Generalmajor, ich habe keine Fragen an Sie. Allerdings ist es erschütternd, auf welche Art und Weise hier von Steininger und Plattner gesprochen worden ist – auf Ihre Kosten nämlich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es sonst noch weitere Wünsche? – Wir werden uns selbstverständlich im Lichte dieser Aussagen die Aussagen von Steininger und Plattner noch einmal im Protokoll ansehen und dann bei der abschließenden Bewertung beurteilen, wie wir mit ihnen zu verfahren haben.

Kollege Haimbuchner, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Generalmajor, einige kurze Fragen. Haben Sie dienstlich einmal mit Herrn Generalmajor Deutsch, Chef des Heeres-Abwehramtes, zu tun gehabt? Und wenn ja, wie?

Rudolf Hofer: Das ist klar. Erstens einmal haben wir jahrelang im selben Haus gearbeitet, als er noch Leiter der Ergänzungsabteilung war. Von da haben wir uns gesehen. Er war auch Offizierskamerad. Wir hatten gemeinsam – ich war Oberleutnant, er war Oberleutnant – in Zwölfaxing zu tun. Von dort kenne ich Herrn Ministerialrat Deutsch.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Haben Sie außerhalb des Dienstes auch einmal mit Herrn Generalmajor Deutsch zu tun gehabt? Waren Sie ihm freundschaftlich verbunden?

Rudolf Hofer: Man sieht sich im Laufe des Jahres einmal dort und dort, in einem Kaffeehaus oder bei öffentlichen Veranstaltungen.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sind Ihnen Kontakte bekannt zwischen Herrn Erhard Steininger und Herrn Generalmajor Deutsch?

Rudolf Hofer: Nein, aber was ich weiß, glaube ich, sind die irgendwo durch die Frau verwandt oder sonst etwas, aber mehr weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Welche anderen Kontakte zwischen so genannten Lobbyisten und Generalmajor Deutsch sind Ihnen bekannt? Oder sind Ihnen überhaupt irgendwelche bekannt?

Rudolf Hofer: Nein, sind mir nicht. Er ist aber Leiter des Abwehramtes. – Ja, wenn wir zum Beispiel mit einer Firma zu tun hatten, dann haben wir das Abwehramt angeschrieben und haben geschrieben: Können wir mit dieser Firma sprechen?, wenn sie nicht bekannt war. Vielleicht im Zuge der Firmenerhebungen ... – Das Abwehramt hat uns dann zurückgeschrieben, ist in Ordnung oder nicht in Ordnung. Vielleicht von dieser Weise her.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Eine abschließende Frage: Mit welchen Lobbyisten hatten Sie aufgrund Ihrer beruflichen Tätigkeit Kontakt?

Rudolf Hofer: Ich glaube, mit allen, die es gibt, irgendwo, denn das Amt für Wehrtechnik war eine Schlüsselposition, und da sind halt alle hergekommen und haben immer versucht, irgendwelche Unterlagen zum Beispiel zu bekommen, wenn sie eine Bestellung aufgegeben haben, und haben gefragt: Wie weit muss diese Waffe gehen, was soll die können?, und so weiter und so fort, oder wenn die Ausschreibung nicht ganz so konform war.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Hatten Sie Kontakt einmal mit dem Herrn Wiederwohl?

Rudolf Hofer: Den kenne ich natürlich auch, ja. (Abg. Dr. Haimbuchner: Inwiefern?) – Weil eben der auch aus und ein gegangen ist in unserem Haus.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Mit einem gewissen Herrn Popov Svetan?

Rudolf Hofer: Ja, den kenne ich auch. Ich bin zirka 20 Jahre im Amt für Wehrtechnik gewesen, also da kennt man sehr viele Leute.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Einen gewissen Herrn Walter Schön?

Rudolf Hofer: Kenne ich auch.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wenn Sie sagen, die sind ein und aus gegangen, da würde mich noch interessieren, inwiefern. War das ein regelmäßiger Kontakt? (Rudolf Hofer: Nein!) Haben diese Lobbyisten sozusagen den Kontakt gesucht? (Rudolf Hofer: Nein!) Welche Ebene war das ungefähr?

Rudolf Hofer: Nehmen Sie Steininger als Beispiel her: Steininger hat etwas gebraucht, was er hier zitiert hat. Entweder er ist gleich zum Abteilungsleiter mit den Zuständigen gegangen, oder er hat eben ein Gesichtsbad bei mir gemacht, wie ich Amtsleiter war, und ist dann runtergegangen zu dieser Abteilung und hat gefragt: Ich kenne mich da nicht aus. Was ist da gemeint mit der Ausschreibung? So war das.

Sonst von der Technik her konnte man nichts anderes feststellen und nichts anderes sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Also es wurden da sozusagen gewisse Fragen einfach abgeklärt.

Rudolf Hofer: Beispielsweise, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Hatten Sie auch mit dem Herrn Drescher Kontakt?

Rudolf Hofer: Den Herrn Drescher kenne ich leider nicht mehr. (Abg. Dr. Fekter: Den Junior?) Den Junior auch nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt also, die Vermittler der einzelnen Produktfirmen und Produkte sind im Verteidigungsressort ein und aus gegangen, und somit sind auch Steininger und Plattner mehrmals bei Ihnen gewesen. Sind die zusammen aufgetaucht?

Rudolf Hofer: Nein, wie ich Ihnen schon vorher gesagt habe, Frau Abgeordnete, weil die beiden keine gemeinsame Arbeit hatten, nicht zu einer Firma gehörten. Ich habe nie Firmen einen Termin gegeben, wenn sie nicht von derselben Firma waren, sondern da habe ich den Firmen immer nur Einzeltermine gegeben. Darum können die beiden gar nicht gemeinsam bei mir gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber Sie werden doch sicher auch bei Veranstaltungen die beiden getroffen haben, Offiziersveranstaltungen et cetera.

Rudolf Hofer: Richtig, bei öffentlichen Veranstaltungen hat man alle getroffen. Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und dass es bei so einer Veranstaltung gewesen sein könnte?

Rudolf Hofer: Nein, nein! Ich sage noch einmal, ich kenne Herrn Gusenbauer nicht, außer dass ich ihm einmal die Hand gegeben habe vor drei, vier Jahren. Ich kenne niemanden von der Firma EADS und kenne auch niemanden von der Firma Eurofighter. Dass ich, wie Sie meinten, mich irgendwo gut gefühlt haben sollte, weil ich auf einmal als Berater von Gusenbauer bezeichnet werde, ich glaube, darüber bin ich schon lange hinweg – vielleicht wäre das als Leutnant so gewesen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das müsste den Kollegen von der Sozialdemokratie aber schon zu denken geben, wenn jemand so strikt ablehnt, als Berater von Gusenbauer zu fungieren. (Abg. Dr. Kräuter: Uns gehen eher Ihre Fragen auf die Nerven, mit denen Sie immer wieder etwas hören wollen, was nicht Faktum ist!)

Herr Kollege Kräuter, also das überrascht mich schon sehr. Immerhin ist die Auskunftsperson ein Parteikollege und wehrt sich vehement dagegen, als Gusenbauer-Berater bezeichnet zu werden.

Rudolf Hofer: Frau Abgeordnete, soll ich lügen wegen Ihnen, dass Sie eine Freude haben?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Generalmajor, das war ja in Richtung der Kollegen von der Visavis-Seite, nicht in Richtung von Ihnen selber.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Kollegen von der Visavis-Seite sind tief getroffen.

Gibt es noch irgendetwas zusätzlich in der Sache? (Abg. Dr. Fekter: Nein, danke!)

Sonst sehe ich auch keine Wünsche. Dann danke ich fürs Kommen und die Auskünfte! Ihre Befragung ist bereits wieder geschlossen!

(Die Auskunftsperson Generalmojar Rudolf Hofer verlässt den Sitzungssaal.)