Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

04.06.2007; 10:46 - 15:53; Dr. Klaus-Dieter Bergner

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 10.46 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersucht darum, als nächste Auskunftsperson Herrn Dr. Klaus-Dieter Bergner in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Dr. Klaus-Dieter Bergner wird – begleitet von ihrer Vertrauensperson Dr. Gerhard Braumüller – von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

Der Obmann begrüßt Herrn Dr. Bergner als Auskunftsperson, dankt für dessen Erscheinen, erinnert diesen an die Wahrheitspflicht und weist auf die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Auskunftsperson Dr. Klaus-Dieter Bergner (Euro Business Development GmbH): Mein Name: Klaus-Dieter Bergner; geboren am 16. Dezember 1950; wohnhaft in D-16356 Ahrensfelde; Beruf: Diplom-Flugzeugingenieur.

Obmann Dr. Peter Pilz fragt die Auskunftsperson, ob sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter war, was verneint wird.

Der Obmann stellt weiters fest, dass Dr. Bergner auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen wurde. Sollte einer dieser Gründe vorliegen, könne sich die Auskunftsperson an den Verfahrensanwalt oder an den Obmann wenden, dann werde die weitere Vorgangsweise besprochen werden.

Die Frage des Obmannes, ob die Auskunftsperson von der Möglichkeit Gebrauch machen möchte, eingangs eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben, bejaht diese.

Zunächst allerdings ersucht der Obmann die Vertrauensperson um Bekanntgabe der Personalien.

Vertrauensperson Dr. Gerhard Braumüller: Mein Name: Gerhard Braumüller; geboren am 5. Juni 1965; wohnhaft in 8047 Graz.

Obmann Dr. Peter Pilz fragt die Mitglieder des Ausschusses, ob jemand der Ansicht sei, dass Herr Dr. Braumüller als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil er entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen wird oder die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte. – Das ist nicht der Fall.

Der Obmann erinnert auch die Vertrauensperson an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligte und verweist bezüglich des Inhalts auf die Belehrung der Auskunftsperson. Strafrechtliche Folgen könne zum Beispiel die Anstiftung zur falschen Beweisaussage haben.

Die Aufgabe der Vertrauensperson sei die Beratung der Auskunftsperson. Sie habe aber nicht das Recht, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder anstelle der Auskunftsperson zu antworten, widrigenfalls sie ausgeschlossen werden könne. Hingegen könne sie auch dann anwesend sein, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

Bei vermeintlichen Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson habe sie die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden. Dieser werde erforderlichenfalls den Obmann informieren.

Der Obmann erteilt sodann der Auskunftsperson Dr. Bergner zur Abgabe einer Stellungnahme das Wort.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hoher Ausschuss! Ich möchte Ihnen zu Beginn noch einmal darlegen, wie bei uns – und wenn ich „uns“ sage, so sind das meine Kollegen und ich, die damals in der Angebotsphase hier im Lande waren – das Verständnis zu dem Thema, das heute in erster Linie zur Diskussion steht, nämlich zu den Gegengeschäften, war. Unter „Verständnis“ verstehe ich das, was bei uns entstanden ist aus den Gesprächen mit unseren Kontaktpartnern, mit den Persönlichkeiten aus der Bundesregierung, mit denen wir Gespräche geführt haben, vom potentiellen Auftraggeber, aber auch aus den Gesprächen, die wir mit der Wirtschaft in diesem Lande geführt haben.

Es stand zu diesem Zeitpunkt die Osterweiterung der EU an. Man konnte durchaus erwarten – und das ist auch eingetreten –, dass man zum Beispiel in der Automobilindustrie Arbeitsplätze an die neuen osteuropäischen Staaten verlieren würde; Arbeitsplätze in der unteren Stufe der Wertschöpfungskette, wie zum Beispiel aus der Metallverarbeitung, die ja charakteristisch für die Automobilindustrie ist, sage ich einmal. Bleche biegen oder Zerspannungsteile machen kann man sicher, wenn man das notwendige Equipment dazu hat – und man hatte ab der Osterweiterung, ab dem Fall der Mauer, des Eisernen Vorhangs, Zugang zu den entsprechenden Technologien. Man konnte sie einkaufen und so qualifiziert schnell werden. Man hatte also die Möglichkeiten, in den direkten Wettbewerb auch mit Österreich zu treten, und man hatte die Möglichkeit, durch den geringen Stundensatz für die Arbeiter durchaus Wettbewerbsvorteile zu erzielen.

Wir haben verstanden, dass wir einen Beitrag leisten sollten zur Schaffung und Sicherung von neuen Arbeitsplätzen in einer höheren Stufe der Wertschöpfungskette, das heißt, im Hochtechnologiebereich, und wir haben auch verstanden – und Sie wissen das –, dass die Luft- und Raumfahrtindustrie eine der Branchen ist, eine der Industrien ist, die in diesem Bereich angesiedelt ist. Daher war es für uns verständlich und nachvollziehbar, dass die Entscheidung aus militärischer Sicht für ein Luftfahrzeug gefallen war, das das modernste in der Produktion befindliche Flugzeug ist, das Bestbieter war und von der militärischen Bewertungskommission mit 4 : 1 zum Ankauf empfohlen wurde, dass das Flugzeug mit dem größten Aufwuchspotential für die nächsten 50 Jahre aller angebotenen Luftfahrzeuge ist, das sich problemlos in zukünftige europäische und militärische Sicherheitssysteme einbinden lässt und das bei Betriebskosten mit 10 000 € je Flugstunde im Vergleich zum Draken unter dem damaligen Mittel der Flugstunde für den Draken liegen wird und das – last but not least – zum Preis des Wettbewerbs zu haben war.

Aus wirtschaftlicher Sicht hatte man sich für die Kooperation mit der europäischen Luftfahrtindustrie entschieden, weil damit ein Beitrag zum Erreichen der industriepolitischen Ziele der Bundesrepublik möglich war.

Ich habe schon beim letzten Mal versucht, das darzulegen: Durch die Struktur der Programmpartner im Programm Eurofighter hat man direkten Zugang geschaffen zu den acht Schlüsselführenden der europäischen Luftfahrtindustrie – sowohl im Bereich Materialien und Zelle als auch im Bereich Triebwerk. Das heißt also, man ist eine Kooperationsbeziehung mit der europäischen Luftfahrtindustrie und nicht mit Teilen von diesen eingegangen.

Die Plattform, die das BMWA zur objektiven Beurteilung der Offset-Angebote ins Leben gerufen hatte und die durch Repräsentanten von, wie ich glaube, zwölf österreichischen Einrichtungen gebildet wird, hatte das Angebot des Eurofighter Konsortiums als bestes – soweit ich weiß, mit 8 : 2 oder 7 : 3 Stimmen – bewertet und spielt nun auch bei der Bewertung der Ergebnisse des Gegengeschäftsprogramms eine entscheidende Rolle. – So weit zur österreichischen Seite und den Zielen, so wie wir sie verstanden haben.

Wenn wir irgendwann ein Verständnis erreicht hatten: Was haben wir getan, um dieses Verständnis in die Realität umsetzen zu können beziehungsweise Maßnahmen zu setzen, die zur Umsetzung dieses Verständnisses dienen sollten? – Wir haben damals eine Potentialanalyse erstellt und in einem Dreistufenplan auch im Angebot dargelegt. Das Angebot wurde am 22. Jänner 2002 gelegt. Die erste Stufe war ein Angebot für die Luftfahrtindustrie oder ein Angebot aus der erfolgten Potentialanalyse. Das war in der Größenordnung von über 4 Milliarden €. Die zweite Stufe beinhaltete das sonstige Industriepotential mit mehr als 1 Milliarde € und die dritte Stufe das Potential der Lieferantenindustrie mit mehr als 0,5 Milliarden €, sodass wir insgesamt auf 6,1 Milliarden € gekommen sind.

Während der Angebotsaktualisierung bis zum 29. April 2002 haben wir dann schon die ersten Geschäfte mit einem Volumen von über 5 Milliarden € spezifisch identifiziert, woraus sich eine Konkretisierung des Potentials zwischen 7 und 8 Milliarden ergeben hat.

Wie hebt man diese Potentiale, wenn man aus dieser Stufenanalyse, die wir gemacht haben, Rückschlüsse schließen will auf das Vorgehen, das wir damals geplant hatten? Das heißt als erstes für die Luftfahrtindustrie, man musste versuchen, österreichische Firmen in neue Programme einzubringen, denn – Sie wissen das, das haben Sie auch schon hier im Ausschuss klar herausgearbeitet – die Luftfahrtprogramme sind Langfristprogramme. Sie laufen über einen großen Zeitraum, und zum großen Teil sind die Partner, die in diesem Programm beteiligt sind, Entwicklungspartner. Sie haben also eine Investition getätigt. Bestehende Partnerschaften, bestehende Lieferbeziehungen zu verändern ist in einem laufenden Programm sehr schwierig. Das heißt, jemand neu in laufende Programme hineinzubekommen, ist möglich, ist aber schwieriger, als jemanden in neue Programme einzubeziehen.

Das damals zur Diskussion stehende Programm war die A 380, und es ist uns gelungen, zirka 2 Prozent des Anteils am Flugzeug, vor allem am Airframe, an österreichische Unternehmen zu übergeben. Die Beispiele dafür kennen Sie alle: FACC, dann HTP, Böhler Schmiedetechnik, AMAG, Wild, Hitzinger, Test FUCHS, TTTech, MCE. Es gab damals in der „Presse“ auch die Zeichnung eines A 380 mit den einzelnen österreichischen Lieferanten, mit der Bauteilbezeichnung oder der Strukturteilbezeichnung, die durch österreichische Lieferanten geliefert werden.

Wir haben versucht, den Anteil an laufenden Programmen der Zulieferung österreichischer Firmen zu erhöhen. Nur ein Beispiel: Kabine – FACC. FACC hat damals einzelne Strukturteile für die Kabine zugeliefert, zum Beispiel Seitenteile, Klappen und Ähnliches für die Gepäckfächer des A 320.Sie waren unter anderem – das hat Walter Stephan, glaube ich, hier auch schon ausgeführt – im Jahre 2002 im Angebot und in den Jahren danach im starken Wettbewerb mit den eigentlich führenden Suppliern in diesem Segment. Das war vor allem auch eine amerikanische Firma, die, glaube ich, in Mexiko und Indonesien produziert.

FACC hatte durch die Lohnstruktur eigentlich keine Chance, die Anteile, die sie hatte, zu erhöhen; im Gegenteil, es bestand die Gefahr, dass man diese Anteile verlieren würde. Durch gemeinsames, ich sage einmal, Coaching und gemeinsames Bestreben hat man letztendlich als Einziger ein Angebot gelegt, das die komplette Baugruppe – das heißt Gepäckfach mit Sauerstoff, mit Elektroversorgung – und nicht nur einzelne Bauteile beinhaltete. Damit hat man einen Komplettpreis anbieten können, ist in die höhere Supplier-Stufe gekommen – als First Year Supplier – und konnte diesen Auftrag für sich gewinnen.

Das ist also ein Prozess, der da abläuft, wobei man wirklich versucht, technisch/technologisch, aber auch vom preislichen Segment her Angebote an die potenziellen Kunden zu machen, um die Wertschöpfung österreichischer Unternehmen in den entsprechenden Programmen zu erhöhen.

Mit der Kompetenz, die FACC damit erarbeitet hat, ist es zum Beispiel heute möglich, als Systemanbieter für Geschäftsreiseflugzeuge – Bombardier und Ähnliche – aufzutreten. Das ist in den letzten Jahren entstanden, und in diesem Jahr werden die ersten Baugruppen dafür ausgeliefert werden.

Wir haben also aus dieser Potentialanalyse und aus den Ansätzen, die wir gesehen haben, sofort auch an unsere Zulieferer, an unsere Supplier die Order gegeben: Schaut euch an, wenn ihr österreichische Firmen, österreichische Betriebe habt, die ihr schon beauftragt habt, schaut, ob ihr das Volumen der Beauftragung erhöhen könnt! – Das spiegelt sich auch im Vertrag wider, in dem es diese Klausel gibt: der Durchschnitt der letzten drei Jahre, und das, was erhöht wird, kann als Gegengeschäft angerechnet werden. Also: Nach Möglichkeit bestehende Verträge erhöhen.

Die zweite Frage war: Wenn ihr keine bestehenden Verträge habt – oder falls ihr die habt, geht das auch –, habt ihr schon weitere Kontakte mit österreichischen Firmen gehabt? Habt ihr Bestellungen bei österreichischen Firmen platziert? Wenn nicht: Schaut, ob ihr diese Kontakte, die da bestanden haben, wieder aktivieren könnt!

Als Drittes, wer von unseren Zulieferern noch überhaupt keine Kontakte hatte, und das ist in unsere Sourcing-Einkaufsliste eingegeben worden: Dann geben wir euch eine Datenbank mit österreichischen Unternehmen, mit dem entsprechenden Charakter dieser Unternehmen. Diese Datenbank haben wir mit WKO und IV gemeinsam erarbeitet, das ist eine Liste oder eine Datenbank potentieller österreichischer Unternehmen mit den entsprechenden Fähigkeiten. Schaut, ob ihr da Beauftragungen platzieren könnt!

Dieses Verständnis spiegelt sich im Wesentlichen auch im Gegengeschäftsvertrag wider, bei dem der österreichische Partner auf eine reichhaltige, langjährige Erfahrung zurückblicken konnte.

Was zählt denn aus unserem Verständnis zur Historie der österreichischen Gegengeschäftserfahrung? – Sie wissen, im Jahre 1978 hat der Ministerrat der Republik einen Beschluss gefasst, bei militärischen Beschaffungen in Zukunft wirtschaftliche Kompensation zu fordern. Seit diesem Zeitpunkt wurden über 160 Gegengeschäftsvereinbarungen in Österreich unterzeichnet und abgewickelt, mit einem Einkaufsvolumen, das damit verbunden war, von mehr als 1,5 Milliarden € und mit einem Gegengeschäfts- oder Kompensationsvolumen von zirka 2 Milliarden €. Es ist also nicht so, dass unser Vertrag der erste ist, den es im Gegengeschäftsbereich Österreichs gibt, sondern er ist einer von über 160 Verträgen, die inzwischen das österreichische Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit mit Lieferanten abgeschlossen hat.

Die österreichischen Kollegen, die in diesem Gebiet arbeiten – davon konnten wir uns überzeugen, und Sie hatten diese zum Teil auch hier geladen –, wie die Kollegen Borth und Machinek, später auch (phonetisch!) Spatschek und (phonetisch!) Wahrum beziehungsweise deren Chefs Natich und (phonetisch!) Fina, verfügen wirklich – gerade die Bearbeiter der entsprechenden Themen wie Borth und Machinek – über ein umfangreiches Wissen in diesem Gebiet, und denen kann man wirklich kein X für ein U vormachen.

Ich hatte auch vor, in meiner Vorbereitung noch einmal einiges zu den Eckdaten des Gegengeschäftsvertrages zu sagen. Ich glaube aber, dass das nicht notwendig ist; ich glaube, Sie haben sich in der Zwischenzeit intensiv mit dieser Materie beschäftigt. Wenn es notwendig sein sollte, bin ich gerne bereit, darauf noch einmal einzugehen. Ich möchte nur eine Bemerkung dazu machen, weil hier auch immer wieder angeklungen ist, warum bestimmte Vereinbarungen so und nicht anders getroffen worden sind, zum Beispiel der Erfüllungszeitraum über 15 Jahre.

Man schließt in der Regel Verträge, weil man Partner ist und Partner sein will, weil man davon ausgeht, dass man seinen Part erfüllt, und davon ausgeht, dass der Gegenpart in dem Vertrag auch seine Verpflichtung erfüllt, die er übernommen hat. Das heißt, man will partnerschaftlich zusammenarbeiten, will sich nicht gegenseitig linken oder über den Tisch ziehen. Man ist nicht Gegner – ich lege wirklich Wert darauf –, sondern ist Partner, daher ist auch immer wieder die Möglichkeit von Konsultationen vorgesehen, wenn es gegenteilige Auffassungen zu bestimmten Interpretationen gibt, was ganz normal im Geschäftsleben ist und was hier auch – das kann ich aus meiner Erfahrung über mehrere Jahre im Geschäftsleben sagen – sehr intensiv praktiziert wird.

Noch ein Wort zur Definition von Gegengeschäften: Gegengeschäfte werden in der Regel von zwei Parteien abgeschlossen, die, auch wieder in der Regel, Dritte sind; also nicht Eurofighter oder Eurofighter-Partner, sondern Dritte. Die zugrunde liegenden Geschäfte unterliegen der Vertraulichkeit, eine Stellungnahme zu einzelnen Gegengeschäften ist daher in der Regel nicht möglich.

Österreichische Unternehmen bestätigen mittels einer unterzeichneten so genannten Gegengeschäftsbestätigung das abgewickelte Geschäft. Diese Bestätigungen werden von dem Verpflichteten mit dem jährlichen Gegengeschäftsreport eingereicht, vom BMWA im Hinblick auf Gegengeschäftskriterien geprüft und nach positiver Beurteilung als Gegengeschäft angerechnet. Die Kriterien kennen Sie; ich möchte darauf verzichten, sie noch einmal zu nennen.

Es gibt dann auch die Bewertungsplattform, die dem Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit als beratendes Organ zur Verfügung steht. Mit dieser Plattform haben wir in der Regel keinen Kontakt, sondern das ist eine Beratungsplattform des Ministeriums.

Welche Arten und Kategorien von Gegengeschäften unterscheiden wir? – Ich möchte Ihnen heute hier drei oder vier ganz konkrete Kategorien nennen.

Das Erste ist die Auftragsvergabe durch nach Gegengeschäftsvertrag Verpflichtete. Sie kennen das: Anlage 5 und die im Gegengeschäftsvertrag genannten Verpflichteten, also Eurofighter, die Eurofighter-Partner und so weiter. Auftragsvergabe: Das heißt, ich vergebe oder platziere eine Purchase Order oder einen Auftrag, der Auftragnehmer arbeitet diesen Auftrag ab, und in der Regel werden die Umsätze aus diesem Auftrag, wenn die Kriterien dazu erfüllt werden, angerechnet.

Das Zweite ist die Anbahnung von Kontakten für österreichische Unternehmen, einmal in den Bereich der Verpflichteten hinein und zum Zweiten in den Bereich von Dritten, zum Beispiel in Richtung Ausschreibung: Kontaktanbahnung, um in Ausschreibungen eingeladen zu werden. Sie wissen, in unserem Bereich Hochtechnologie – auch im Bereich Automotive – hat eigentlich jeder Beschaffer einen Kreis von Unternehmen, die er zur Ausschreibung einlädt, und dieser Kreis ist sehr begrenzt. Es gibt dort beschränkte Ausschreibungen, es gibt dort Einkaufsplattformen, elektronische Einkaufsplattformen, zu denen ich nur dann Zugang bekomme, wenn ich eingeladen werde.

Es ist also in der Regel so, dass österreichische Firmen zu uns kommen und sagen: Kannst du mir helfen? Ich habe das schon mehrmals versucht, aber ich bin von Firma XYZ noch nie eingeladen worden; kannst du mir helfen? Vielleicht könnten die mich ja einmal einladen.

Ein zweites Beispiel ist Performance-Analyse: Ich bin schon mehrmals eingeladen worden, habe auch ein Angebot abgegeben, aber ich bin nie berücksichtigt worden. Was ist denn mein Problem? Ich weiß es nicht, weil die Einkaufsplattform eine elektronische ist, und der kommuniziert nicht direkt mit mir.

In Richtung Märkte: Wir bekommen Informationen aus den Märkten darüber, was gewünscht wird, und wenn wir eine Idee haben, wen aus Österreich wir dazunehmen könnten, dann tun wir das. Dann werden wir versuchen, sie in diesen Märkten mit den Kunden in Kontakt zu bringen. Beziehungsweise es gibt auch österreichische Unternehmen, die zu uns kommen und sagen: Kannst du uns helfen, mit einem bestimmten potentiellen Kunden im Ausland in Kontakt zu kommen? – Das war die Anbahnung von Kontakten.

Das Dritte ist die gemeinsame Entwicklung neuer Produkte. Das machen wir unter anderem über unsere mit dem BMVIT etablierte Technologieplattform, wobei wir versuchen, gemeinsam neue Produkte in einem Konsortium zu entwickeln, wobei wir versuchen, die Konsortialpartner zusammenzubringen, was dann dazu führen soll, dass nach einer bestimmten Anzahl von Jahren neue Produkte am internationalen Markt platziert werden können, von denen wir glauben, dass es eine Nachfrage gibt. Wir versuchen von Anfang an, einen potentiellen Kunden, einen potentiellen Nachfrager in das Konsortium mitzubringen, dass der kommerzielle Erfolg, der unmittelbare Erfolg auch gewährleistet wird.

Das vierte Spektrum, das vierte Kriterium oder die vierte Kategorie ist die Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit österreichischer Unternehmen. Hier gibt es auch viele Beispiele dafür, was wir getan haben und was im Moment noch vorbereitet wird. Das kann man in Form von Audits in den Firmen tun, indem wir potentielle Auditoren in die Firmen schicken, um zu sagen: welcher Stand ist bei euch Technologie?, welcher Stand ist Management?, und so weiter; wo, glauben wir, kann man Verbesserungen erzielen?

Dazu zählt auch der Einschluss in Netzwerke. Wir haben dazu ein Projekt in Tirol mit der Technologietransfer-Plattform Tirol, aber auch mit einer Einkaufsplattform für Automotive, vor allem Automotive und Maschinenbauteile. „EA-Quadrat“ heißt diese bei uns, und sie ist mit der Firma Newtron zwischen uns bereits vereinbart; wir warten auf die Zustimmung der österreichischen Seite. Aber zu dieser Kategorie kann auch gehören, dass man Firmen in die Netzwerke einbringt, über die wir verfügen, im Bereich Automotive, Luftfahrt oder Ähnliches.

Zur Gesellschaft, deren Geschäftsführer ich bin, zur EBD: Die Euro Business Development GmbH ist das nach Gegengeschäftsvertrag geforderte, in Österreich zu etablierende Kooperationsbüro, vor allem für die Kooperation mit der österreichischen Industrie, aber auch als Partner für das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit, für das Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie, für die Industriellenvereinigung, für die Wirtschaftskammer und anderer Einrichtungen.

Die EBD ist eine selbstständige Gesellschaft, die losgelöst von den EPCs und der Eurofighter ist; das hat vor allem Wettbewerbsgründe. Sie hatten mich das letzte Mal gebeten, zu den Treugebern ein Wort zu sagen. Das ist inzwischen hier im Ausschuss bekannt. Ich habe mich erkundigt, ich habe dies auch in schriftlicher Form getan. Die EBD sollte jemandem gehören, bei dem davon auszugehen ist, dass keine der Gesellschaften der EPCs benachteiligt wird, und als solche Personen hat offensichtlich jemand die Herren Plattner und Schön vorgeschlagen.

Ich hatte gebeten, dass ich ein Flip-Chart haben kann. Wenn Sie, Herr Vorsitzender, einverstanden sind, dann würde ich kurz die Struktur der Gesellschaft aufzeichnen, damit man auch visuell einen Eindruck bekommt. Ich sage dann noch drei Worte dazu. (Ein Mitarbeiter der Parlamentsdirektion stellt die Flip-Chart bereit. – Die Auskunftsperson hält darauf im Laufe der weiteren Ausführungen einige Vermerke fest.)

Die Euro Business Development GmbH, EBD, hat im Wesentlichen – ich nenne das einmal so – zwei Lines of Business. Das eine heißt Daily Business, und das Zweite ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Es wird nichts davon im Protokoll sein, wenn Sie das nicht ins Mikrophon sprechen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Okay, dann ist es nicht im Protokoll. (Obmann Dr. Pilz: Nein, das ist nicht ...!) Ich meine, ich müsste dann das Mikrophon hier nehmen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, dann nehmen Sie es zum Beispiel in eine Hand, und probieren Sie, ob das möglich ist. Sonst werden wir nach einer anderen technischen Lösung suchen. Aber wir werden darauf achten, dass alles bei Protokoll ist.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also, zwei Lines: Die Euro Business Development Gmbh hat im Wesentlichen zwei Aktivitäten oder Tätigkeitsfelder. Das Erste ist das Thema Technologie; das Zweite ist das Thema, ich sage einmal, Tägliches Geschäft oder Daily Business. Wir haben in jedem Bereich zwei oder drei verantwortliche Mitarbeiter, die für ihre entsprechenden Aktivitäten verantwortlich zeichnen.

Im Bereich Daily Business haben wir uns geographisch aufgeteilt, das heißt, für den westlichen Teil und für den östlichen Teil von Österreich. Für den westlichen Teil verantwortlich ist Herr Peter Schmidt; er kommt von einer Tochter der EADS, hat reiche Erfahrung und war kommerzieller Leiter in diesem Bereich. Das trifft für die meisten meiner Mitarbeiter zu: Sie sind aus dem aktiven Dienst ausgeschieden, haben das entsprechende Alter und die entsprechende Erfahrung, um im Bereich – und das ist sicherlich auch ganz interessant, so verstehen wir uns in dieser Gesellschaft – von Industrieberatung tätig zu werden.

Ich zeichne also jetzt einmal diese zwei Herren ein (phonetisch!; Namen wurden nicht aufgeschrieben!), und zwar Peter Schmidt und Günter Egger, sowohl für Westösterreich als auch für Ostösterreich. (Abg. Dr. Fekter: Oberösterreich!) Bei mir heißt es Ostösterreich.

Im Bereich der Technologie – ich habe das vorhin ausgeführt – liegen Gegengeschäfte in verschiedenen Bereichen. Wenn Sie sich im Gegengeschäftsvertrag die wirtschaftlichen Stärkefelder und die Ziele ansehen, die man mit dem Gegengeschäftsvertrag verfolgen sollte, dann werden Sie sehen, dass man sehr großen Wert darauf gelegt hat, im Technologiebereich, im Technologietransfer, im Bildungstransfer und Ähnlichem aktiv zu werden. Soweit ich weiß, ist das zum ersten Mal in einem Gegengeschäftsvertrag in dieser Form verankert.

Wir haben von Anfang an versucht – ich habe das bei meiner ersten Befragung schon gesagt –, diesen Anforderungen, die an uns gestellt worden sind, auch Rechnung zu tragen. Das heißt, wir haben mit dem BMVIT eine Technologieplattform initiiert. Die Leiterin dieser Technologieplattform ist Frau Keglevich; Sie haben sie bereits hier im Ausschuss befragen können.

Frau Keglevich hat zwei Kollegen von mir zur Seite, Professor Schmidt-Bischoffshausen und Michael Brandenburg, zwei Wissenschaftler. Beide kommen aus hochrangigen Funktionen der EADS. Michael Brandenburg war im Headquarter der EADS in Paris zuständig für die Fertigungstechnologie der EADS. Wir haben 50, 52, 54 Produktionsstandorte weltweit; Michael Brandenburg weiß, welche Maschine in jedem Produktionsstandort steht, er kennt also wirklich im Detail die technologischen Fähigkeiten der EADS. Professor Schmidt-Bischoffshausen war stellvertretender Leiter der Forschung der EADS Deutschland GmbH in München; er kennt alle Forschungsprogramme, die bei uns laufen.

Als wir die Tätigkeit mit der Technologieplattform begonnen haben, haben wir als Erstes eine Präsentation über die Entwicklung der technologischen Schwerpunkte des Unternehmens gemacht. Wir haben dazu mit dem BMVIT Vertraulichkeit vereinbart, es gab ein Non-Disclosure Agreement. Wir haben jemanden aus dem Strategiebereich gewinnen können, der wirklich aus dem Eingemachten der EADS vorgetragen hat: wo geht es in den nächsten Jahren bei Airbus hin?, wo geht es bei Eurocopter hin?, wo geht es im Bereich der Sicherheitsstrukturen hin?, und so weiter. – Ich darf hier kurz die Namen und das, was wir gemacht haben, einzeichnen.

Das soll jetzt Folgendes darstellen: Wir haben am Anfang unsere Linien im Technologiebereich – wo soll es hingehen? – vorgetragen, und das BMVIT hat daraus eine Studie gemacht. Es hat eine Matrix erarbeitet – dazu gibt es dicke Bücher –: Wo gibt es gemeinsame Berührungspunkte zwischen den Vorhaben, zwischen der Strategie der Republik Österreich im Bereich der Technologieentwicklung und der Förderung dieser Technologieentwicklung, und Ansatzpunkte zur Zusammenarbeit im Bereich Luftfahrttechnologie, so wie wir es sehen? – Also eine Matrix, und da hat man gesagt: Okay, hier gibt es Berührungspunkte.

Bei diesen beiden Linien – ich habe das gerade schon verbal erklärt – geht es auf der rechten Seite darum: Das Daily Business ist zuständig dafür, Zugang zum Kunden herzustellen, zum Beispiel über Ausschreibungen, oder Zugang zum Markt oder zu den Verpflichteten herzustellen.

Die andere Seite haben wir in bestimmte Schwerpunkte gegliedert. Schwerpunkt Nummer 1 ist Bildung/Zertifizierung/Qualifizierung. Wir glauben, dass Investitionen in diesem Bereich, Bildung/Qualifizierung/Zertifizierung, die Grundlage dafür sind, dass man in Zukunft bestimmte Branchen entwickeln kann. Wir brauchen qualifizierte Mitarbeiter, wir brauchen zertifizierte Unternehmen, und wir brauchen Verfahren, die dem Rechnung tragen, dass man in der internationalen Community dieses Bereiches mitspielen kann.

Wir haben zu allen diesen Bereichen Projekte aufgesetzt, die inzwischen laufen beziehungsweise abgeschlossen sind. Dazu zählt das FH Joanneum, Ausbildung von jungen Ingenieuren. Die Ausbildung im FH Joanneum, dieser Lehrstuhl, ist überhaupt erst durch unser Engagement möglich geworden.

Wir haben inzwischen eine Qualifizierungs- und Zertifizierungsinitiative in Österreich abgeschlossen – natürlich mit österreichischem Partner –, die dazu geführt hat, dass es in Österreich zum ersten Mal sowohl Einrichtungen als auch Personen gibt, dass österreichische Unternehmen Luftfahrt-Zertifizieren können. Das ist die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt in diesem Bereich anbieten kann. Bisher musste man auf internationale Erfahrung zurückgreifen. In den großen Luftfahrtnationen gab es das, aber hier in Österreich geschieht das zum ersten Mal. Ich glaube, das war ein wesentlicher Schritt in die Richtung, Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass man die Anforderung, die man mit dem Gegengeschäftsprogramm auch initiieren wollte, erfüllen kann.

Im Bereich Materialien – das ist der zweite Schwerpunkt – haben wir die Projekte Titanzerspanung, Redux – das ist ein Projekt im Bereich Carbon-Fiber-Materialen –, Structural Health Monitoring – auch im Bereich Carbon Fiber, also Kohlefaserstoffe –, und jetzt im Bereich Nanotechnologie das Projekt Green Surface Technology bereits auf den Weg gebracht.

Der dritte Schwerpunkt ist die Elektronik. Auch hier ist ein erstes Projekt auf dem Weg; Sie kennen sicherlich die Veröffentlichung oder die Pressekonferenz, die damals dazu stattgefunden hat. Da haben wir die Entwicklung einer Brennstoffzelle zum Einsatz in Luftfahrzeugen initiiert – unter Einschluss des potentiellen Kunden –, mit einer völlig neuen Technologie, die sich wesentlich unterscheidet von den Technologien, die man im Automobilbau bis jetzt einsetzt.

Ein weiterer Bereich sind die Sicherheitstechnologien. Hier geht es darum, dass wir gemeinsame Projekte entwickelt haben, die aber noch nicht gestartet wurden. Das geschieht zum Beispiel im Bereich Luftreinheit, Wasserreinheit, Sprengstoffdetektion bis hin zur Homeland Security, also zur inneren Sicherheit. Da hatten wir sehr intensive Diskussionen im KIRAS-Programm.

Wir sind aber auch in anderen Bereichen, wie zum Beispiel im Bereich Materialien und Strategien zur Entwicklung der österreichischen Luftfahrtindustrie, konzeptionell tätig, mit den entsprechenden Gremien, zum Beispiel mit dem BMVIT. Wir waren zum Beispiel eingeschlossen in die Erarbeitung der neuen Fördermittelstrategie TAKE OFF 2. Wir hatten letzte Woche, am letzten Donnerstag, im BMVIT eine intensive Diskussion zu diesem Thema; heute findet die Auftakt-Veranstaltung dafür in Salzburg statt, morgen wird sie in Wien stattfinden. Wir werden auch daran teilnehmen.

Ich möchte Ihnen in diesem Zusammenhang sagen – das möchte ich auch gerne übergeben –, es ist nicht nur so, dass wir da irgendetwas eingeleitet haben, sondern da liegen wirklich die ersten Ergebnisse vor. Es gibt eine Broschüre des BMVIT, sie nennt sich „TAKE OFF – Erste Ergebnisse aus dem Forschungs- und Technologieprogramm Luftfahrt“. Ich habe die Themen, die wir initiiert haben, mit Marker gemarkt. Das sind vier Themen, die unter den vielleicht 20 Themen, die hier drinstehen, mit verankert sind. Ich glaube, das ist im Zuge der Erfüllung einer Gegengeschäftsverpflichtung eine völlig neue Qualität, die es so noch nicht gegeben hat. – Herr Vorsitzender, ich darf Ihnen das übergeben.

(Die Auskunftsperson überreicht Obmann Dr. Pilz eine Broschüre.)

Ich habe gesehen, dass Sie auch Teile der Präsentation haben. Ich habe Ihnen das noch einmal mitgebracht. Ich kann auf die einzelnen Themen auch noch detaillierter eingehen. Ich möchte das jetzt vermeiden, auch im Zuge der Ökonomie der Zeit. (Obmann Dr. Pilz: Danke!) – Entschuldigung, ich bin noch nicht ganz fertig. Ich wollte zu den Ergebnissen noch etwas sagen. (Obmann Dr. Pilz: Bitte darum!)

Also noch zwei Worte – sicherlich mehr als zwei Worte – zum Stand der Gegengeschäftserfüllung: Bisher wurden vier Gegengeschäfts-Reports eingereicht; der letzte wurde am 31. Mai dieses Jahres eingereicht. Wir haben insgesamt zirka 680 Geschäftsfälle eingereicht – ich sage „zirka“, weil auf einer Gegengeschäftsbestätigung auch mehrere Gegengeschäftsfälle verzeichnet sein können –, mit einem Volumen von derzeit mehr als 1,3 Milliarden €.

Ich möchte daraus Folgendes ableiten. In den ersten vier Jahren seit Beginn des Vertrages wurden zirka 30 Prozent der Verpflichtung erbracht. Das jährliche Einreichungsvolumen ist größer als die bisher größte Einzelverpflichtung in Österreich. Über 300 Firmen sind direkt am Gegengeschäftsprogramm beteiligt. Bei Großaufträgen sind je bis zu 50 weitere österreichische Lieferanten eingebunden. Die Gesamtzahl der profitierenden Firmen liegt deshalb bei mehreren tausend.

15 Technologieprojekte wurden von den Eurofighter-Partnern – zum Beispiel Airbus, EADS Defence Electronics und so weiter –, aber auch den anderen Eurofighter-Partnern wie zum Beispiel der MTU initiiert, unter der Beteiligung von Drittfirmen mit 28 österreichischen Firmen und Instituten definiert. Weiter gibt es mehrere Investitionsprojekte mit einem Investitionsvolumen von über 100 Millionen €.

Wir hatten den Nachweis zu erbringen, dass wir innerhalb eines Jahres in der Lage sind, ein potentielles Gegengeschäftsvolumen von mehr als 1 Milliarde mit österreichischen Firmen zu vereinbaren. Wir haben diese Verpflichtung mit 1,66 Milliarden € erfüllt. Ich glaube, dieser Meilensteinbericht liegt Ihnen auch vor.

Es ist im Interesse der Republik Österreich, in Hochtechnologiethemen eingebunden zu werden. Das ist eine Forderung, die nicht unbedingt immer auf ungeteilte Zustimmung des Gegengeschäftsverpflichteten stößt, weil es bei der Weitergabe und Erarbeitung von neuesten Technologien an Dritte natürlich auch zu neuen Wettbewerbsbeziehungen kommen kann und oft derjenige, der sein Know-how zur Verfügung stellt, mit dem, der das Know-how empfangen hat, auch zukünftig im Wettbewerb stehen kann.

Um dieser Forderung und diesem Wunsch Rechnung zu tragen, wurde die Technologieplattform mit dem Bundesministerium für Verkehr, Infrastruktur und Technologie mit dem Ziel etabliert, Technologieschwerpunkte zwischen dem Gegengeschäftsverpflichteten und der österreichischen Forschung und Industrie zu entwickeln. So sollten in einem relativ kurzen Zeitraum wettbewerbsfähige Produkte entwickelt werden, die österreichische Unternehmer in den Weltmarkt liefern können.

Die Projekte habe ich bereits aufgeführt, auch die Themen zur Förderung der österreichischen Forschung und Lehre habe ich bereits genannt. Ich habe verwiesen auf die verschiedenen Bereiche: Bildung, Qualifizierung, Zertifizierung. Wir glauben, dass dieses Programm, das wir entwickelt haben und das wir dabei sind, auch umzusetzen, eindeutig die Eintrittskarte in den High-Tech-Bereich der europäischen Luftfahrtindustrie darstellt.

Beschäftigungsentwicklung: Das Eurofighter-Gegengeschäftsprogramm fungiert als Türöffner und bietet auch Marketingunterstützung für österreichische Firmen. So hat die österreichische Industrie eine Vielzahl von Aufträgen erhalten, auch aus dem Airbus-Programm. Die Aufträge werden in Konkurrenz zu anderen Anbietern erteilt. Auch im Airbus-Programm hält man sich bei der Auswahl von Firmen und Partnern rein an kommerzielle Interessen, wobei Gegengeschäft ein Aspekt ist. Dies ist vor allem im Hinblick auf die Schlüsselmärkte von Airbus zu sehen, die vornehmlich in Nordamerika, Russland und Asien liegen.

Pro Gegengeschäftsvolumen von 1 Millionen € kann eine Beschäftigungswirkung von 19,2 Mannjahren angegeben werden. Ich habe diese Zahlen aus einer Studie von Prof. Clement vom WIFO. Dieser Wert wurde auf der Grundlage der österreichischen Beschäftigungszahlen der Industrie und nach Gesprächen mit der Österreichischen Wirtschaftskammer und dem Wirtschaftsforschungsinstitut WIFO festgelegt. Dieser Faktor schließt die Beschäftigungswirkung auf das Umfeld mit ein. Ein Gegengeschäftsprogramm von 4 Milliarden € entwickelt demnach eine Beschäftigungswirkung von zirka 75 000 Mannjahren, bezogen auf 15 Jahre Laufzeit also 5 000 Arbeitsplätze pro Jahr.

Grundsätzlich werden diese Zahlen von den österreichischen Unternehmen bestätigt. Für das Jahr 2005 bestätigten österreichische Firmen dezidiert die direkte Schaffung und Sicherung von 1 500 Arbeitsplätzen, 307 neue, 1 160 bestehende.

Weitere Firmen bestätigten die Arbeitsplatzschaffung und Sicherung von Arbeitsplätzen ohne Angabe von konkreten Zahlen. Diese Zahlen beinhalten weder die Wertschöpfung der Unterauftragnehmer noch die indirekten Effekte, zum Beispiel: der Bäcker um die Ecke.

Fazit aus unserer Sicht: Die bisher erreichten Ziele übertreffen bei weitem die Erwartung und die bisherigen Dimensionen des Offset-Geschäfts, das sowohl in Österreich als auch bei den Gegengeschäftsverpflichteten jemals geleistet wurde: Einzelverpflichtung mit Jahresscheiben größer als die bisher größte Verpflichtung; ein Jahresmeilenstein klar erreicht und überboten; in den ersten vier Jahren bereits 30 Prozent des Volumens erbracht; nachhaltige Geschäfte, die weit über den Erfüllungszeitraum hinauswirken werden und weltweite Wettbewerbsfähigkeit schaffen, mit direkten Angeboten an die österreichische Industrie, wie direkter Eintrittskarte zum High-Tech-Bereich; erfolgreiche Türöffnerfunktion; diversifizierte Marketingunterstützung und diversifizierter Auftragsvergabe resultieren in einer nachgewiesenen Arbeitsplatzbeschaffung und -sicherung bis hin zur Verwirklichung aktiver Arbeitsmarkt- und Industriepolitik.

Damit möchte ich meine persönliche Erklärung beenden und danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. – Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, alles, was Sie uns da jetzt erzählt, aufgezeichnet, vorgelesen, vorgetragen haben, möchte ich so zusammenfassen: Grau ist alle Theorie! Und ich möchte mich jetzt gleich mit Ihnen anhand eines Beispiels in die bunte Praxis bewegen.

Wir haben vor einer Stunde hier einen Unternehmer, einen Manager, sitzen gehabt von der Firma Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH, und diese Auskunftsperson hat eine Gegengeschäftsbestätigung mit Airbus vorgelegt.

Jetzt muss man dazu wissen, dass hier überzeugend erklärt wurde, dass dieses Geschäft überhaupt nichts, aber schon gar nichts mit dem Ankauf von Eurofightern zu tun hat, und das hat der Manager – er heißt Prinz – auch erklärt. Damit war es aber nicht getan, sondern er hat zu Protokoll gegeben, dass zuerst von EADS, später von Airbus sich der Ton verschärft hat, was die Nichtunterzeichnung dieser Gegengeschäftsbestätigung betrifft. Er hat zu Protokoll gegeben, es hat zwar keine Drohungen gegeben, aber zwischen den Zeilen wurde schon mit Konsequenzen gedroht, die unter Umständen möglich sind, und der Ton sei aggressiver geworden. – So schaut es also in der Praxis aus.

Ich möchte Sie fragen, ob Sie diesen Fall kennen: Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne diesen Fall nicht persönlich, aber ich habe natürlich versucht, mich schlau zu machen, bevor ich hierher gekommen bin, und zwar über die Fälle, die irgendwann einmal strittig waren. Und es ist ja sicherlich auch so – und da sind wir uns vielleicht auch im Ausschuss, zumindest die meisten, einig –, dass wir hier nur die Problemfälle behandeln und die anderen 600 Fälle, die kein Problem darstellen, nicht behandeln, die also dazu beitragen, dass 1,3 Milliarden € an Offset-Volumen erfüllt wurde.

Aber zu dem Herrn Christoph Prinz vom Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH: Soweit ich informiert wurde, hatte er 2004 von Airbus einen Auftrag bekommen. – Ist das richtig? (Abg. Dr. Kräuter: Ja, ja!) Dieser Auftrag, 2004, fällt also eindeutig in den Zeitraum, wo Gegengeschäfte erfüllt werden müssen. – Ist das richtig? (Abg. Dr. Fekter: Ja!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Erstens – damit wir die Spielregel zwischen uns gleich einmal klarstellen – bin ich nicht Ihre Auskunftsperson, Herr Dr. Bergner. Ich stelle die Fragen und Sie geben bitte die Antworten darauf! – Also, Sie kennen diesen Fall. Mehr wollte ich vorerst nicht wissen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bin auch daran interessiert, dass wir hier im Dialog miteinander reden, denn ich finde das einfach besser, dann ist die Atmosphäre besser. (Abg. Dr. Kräuter: Das ist schon in Ordnung!)

Also, das fällt in den Zeitraum, und er hat einen Auftrag von Airbus bekommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das habe ich alles nicht gefragt. Ich habe nur gefragt, ob Sie diesen Fall kennen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Entschuldigung, ich stelle das jetzt fest: Es fällt in den Zeitraum, und er hat einen Auftrag von Airbus bekommen. Airbus ist Gegengeschäftsverpflichtungsberechtigter oder -erfüllungsberechtigter. Ein Unternehmer, der von Airbus ... – Ich weiß nicht, ob er den Auftrag persönlich bekommen hat, bei jemandem akquiriert oder ob er ihn über eine Einkaufsplattform bekommen hat. Der Unternehmer kann in der Regel nicht einschätzen, aus welchen Beweggründen Airbus einen Auftrag vergeben hat.

Ich habe Ihnen darzulegen versucht, welche Kriterien bei der Auftragsvergabe eine Rolle spielen: fachliche Kompetenz; Qualität des Angebots; und wir haben in diesem Land eine Gegengeschäftsverpflichtung. Das heißt also: Man hat definitiv und dezidiert versucht, österreichische Firmen bei der Auftragsvergabe zu berücksichtigen.

Also, ich bin grundsätzlich der Meinung: Er muss es nicht gewusst haben. Ich weiß eines: Er hat in seinem Vertrag – ich glaube, er hat einen Vertrag über einen Umfang von 18 000 € gehabt – keine Gegengeschäftsklausel gehabt. Ich nehme also an, meine Kollegen bei Airbus haben gesagt: Das ist eine Größenordnung, den Auftrag vergeben wir! – und das war es.

Airbus hat uns hinterher mitgeteilt: Wir haben einen Auftrag vergeben, Ihr könnt die Gegengeschäftsbestätigung einholen! Und meine Kollegen haben sich bemüht, die Gegengeschäftsbestätigung einzuholen.

Ich würde erst einmal sagen: Nach den blanken Richtlinien und nach den Regeln laut Gegengeschäftsvertrag und nach dem, was vereinbart worden ist, gilt das als Gegengeschäft. Letztendlich haben meine Kollegen nach längerer Diskussion, die dann auch Airbus mit ihm persönlich geführt hat, gesagt: Wir verzichten darauf, die 18 000 € werden uns nicht umbringen!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, Sie haben jetzt sehr schön meine Frage, ob Sie den Fall kennen, beantwortet. Ein „Ja“ hätte aber durchaus ausgereicht, weil ich Ihnen ja weitere Fragen dazu stellen möchte. (Abg. Dr. Fekter: Nein! Das war schon gut so, dass er das so gemacht hat! Das gefällt Ihnen wieder nicht!) Könnten wir uns da irgendwie finden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Kräuter, ich glaube, Sie müssen es mir überlassen, wie ich Fragen beantworte.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Bergner, das werden wir schon hier im Ausschuss beurteilen!

Und jetzt ist der Kollege Kräuter als Fragesteller am Wort, und ich ersuche, ihn nicht zu unterbrechen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, wer verschickt so eine Gegengeschäftsbestätigung, wie in diesem Fall, an eine Firma, und wie kommt derjenige, wer immer das ist, welche Einheit im Gesamtverbund zu diesen Daten, zu dieser Firma? Wer verschickt so etwas?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wir sprechen noch über Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Nein! Ich kann es Ihnen gerne vorlegen: In dieser Gegengeschäftsbestätigung ist ja etwas eingetragen worden, und zwar ohne Wissen und Kenntnis dieser Firma. – Wer verschickt solche Gegengeschäftsbestätigungen an österreichische Firmen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich es, bitte, sehen?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück zur Einsicht vorgelegt.)

Also ich würde einmal sagen: Das kommt von Airbus France; das steht hier oben drauf. Und da ist auch der Begünstigte genannt: die Flugwerkzeuge Aviation Software. Also Airbus France hat einen Auftrag vergeben, und der Begünstigte ist die Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH. Und die entsprechenden Daten fehlen in der Gegengeschäftsbestätigung. Die Daten über Umsätze, Lieferzeitraum und so weiter, die der Gegengeschäftsbegünstigte einzutragen hat, fehlen hier. Es ist normal, dass man so etwas tut.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Verstehe ich Sie richtig, dass solche Gegengeschäftsbestätigungen die Firmen verschicken – in diesem Fall Airbus?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wenn jemand einen Auftrag an jemanden vergibt, dann kann ich mir das schon vorstellen. Es ist vielleicht nicht die Regel, aber in diesem Fall, nehme ich einmal an, wird es so gewesen sein.

Die haben einen Auftrag vergeben. Es gibt eine spezielle Abteilung in jeder unserer Business Units oder in jeder Business Unit des Konsortiums, die entsprechende Gegengeschäfte oder, sagen wir es anders, am Ende des Jahres eine Prüfung durchführen, nämlich: Welche Aufträge haben wir im konkreten Fall in Österreich platziert, und wie kommen wir zu der Gegengeschäftsbestätigung? Also muss jemand an den Kunden herantreten und ihm sagen: Bitte, füllt mir das aus!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kommen alle Gegengeschäftsbestätigungen und Vorgänge an die Firma EBD? (Dr. Bergner: Nein!) – Ich kann Ihnen Folgendes mitteilen: Diese Gegengeschäftsbestätigung ist von einer Frau Claudia Standeiner verschickt worden. – Kennen Sie Frau Claudia Standeiner? (Dr. Bergner: Ja!) – Wo arbeitet die?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Im Bereich Military Air Systems in Deutschland.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Funktion hat sie dort?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sie ist im Bereich Military Air Systems Mitarbeiterin in der Abteilung, die für die Gegengeschäfte der Military Air Systems zuständig ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie als Firma EBD ständig Kontakt mit der Mitarbeiterin Claudia Standeiner? (Dr. Bergner: Unter anderem!) – Wie erklären Sie sich, dass Frau Claudia Standeiner in einem E-Mail an die Firma Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH Ausfüllungsanleitungen gibt: dass beispielsweise in das Feld „Beschäftigungsentwicklung“ eingetragen werden könnte „Sicherung bestehender Arbeitsplätze“, „Schaffung neuer Arbeitsplätze“? Woher nimmt Frau Standeiner die Kompetenz dazu? (Obmann-Stellvertreter Mag. Stadler übernimmt den Vorsitz.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wenn Sie den Gegengeschäftsvertrag genau lesen, dann werden Sie sehen, dass vereinbart ist, wie diese Gegengeschäftsbestätigungen auszufüllen sind. Und wir haben das große Problem, dass die österreichischen Firmen zum großen Teil das mit der Ausfüllung nicht so genau nehmen. Daher haben wir im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit eine „Ausfüllungsrichtlinie“, würde ich das einmal nennen, entworfen oder Hinweise gegeben, wie man so etwas ausfüllt, welche Felder man ausfüllen muss, dass man auf jeden Fall zum Beispiel unten bei „Zeitraum“ und „Volumen“ eintragen muss: Gibt es Vorumsätze, oder gibt es keine Vorumsätze? Wenn es keine gibt, auch dann ist nicht null oder irgendetwas einzutragen, sondern „keine“ einzutragen. Und das hinten zum Beispiel die Gegengeschäftsbestätigung zu unterschreiben ist, obwohl „firmenmäßige Zeichnung“ steht, dass sie zu unterschreiben ist, mit dem Stempel zu zeichnen ist, dass man den zuständigen Sachbearbeiter eintragen muss, dass man ein Datum einsetzen muss.

Wir haben jetzt wieder, als wir unseren Report für 2006 übergeben haben, bei zwei, drei Gegengeschäftsbestätigungen darauf hinweisen müssen, dass wir wieder Originale einreichen, wo wir nachreichen: etwa Datum, das vergessen wurde, und dergleichen. Daher haben wir eine Checkliste entwickelt, wo man „Tick in the Box“ macht, für denjenigen, der das ausfüllt und so vorgeht: Das habe ich gemacht, das habe ich gemacht, hier ist nichts vergessen.

Ansonsten ist es relativ schwierig, den Zeitraum einzuhalten zwischen ... – Die Unternehmen machen ihre Bilanz, wissen, wie groß die Umsätze waren, und stellen uns die Gegengeschäftsbestätigung zur Verfügung.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, wie kommt es dazu, dass einer Firma, die aber schon gar nichts zu tun hat mit dem Abfangjägerkauf, bis hin zum Stempel und zu Formulierungen nahegelegt wird, wie sie Gegengeschäftsbestätigungen zu unterzeichnen hat? Wie kommt das?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Dr. Kräuter, ich bin nach wie vor der Meinung, die fällt in den Bereich der Erfüllung des Offset-Vertrages, denn sie hat einen Vertrag bekommen, der Vertrag liegt in dem Zeitraum, und das ist ein neuer Vertrag, und sie hat diesen Vertrag abgearbeitet.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich versuche, es Ihnen noch einmal zu sagen: Der Manager von dieser Firma hat hier vor einer Stunde überzeugend – glauben Sie mir das! – und mehrfach erklärt: Das ist kein Gegengeschäft! (Abg. Dr. Fekter: Das glaubt er! Er hat das geglaubt! Da haben wir ihm aber das Gegenteil bewiesen!) Und hätte man sich an ihn gewandt, mit ihm das besprochen, wäre unter Umständen eines zustande gekommen. – Aber das war nicht der Fall.

Jetzt frage ich Sie: Wie kommt es dazu, dass Frau Claudia Standeiner da eine genaue Ausfüllungsanleitung für Gegengeschäfte gibt?

Der Hintergrund ist ja klar: Wenn Sie sagen, das seien die Problemfälle, dann muss ich Ihnen sagen: Die Wahrheit ist ja etwas ganz anderes, nämlich: Kaum ein Unternehmer hat die Zivilcourage und die Unternehmerethik, dass er das dann nicht unterschreibt, also eine Gefälligkeitsunterschrift gibt. (Abg. Dr. Fekter: Aber geh!) Das ist ja der springende Punkt!

Wer ist der Vorgesetzte von Frau Claudia Standeiner? (Abg. Dr. Fekter: Alle Elemente waren erfüllt! Prinz hat keines nennen können, das nicht erfüllt ist!)

Obmann-Stellvertreter Mag. Ewald Stadler: Keine Zwischenreden, Frau Kollegin Fekter!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage, um das Gebrüll der Frau Fekter gewissermaßen ...

Obmann-Stellvertreter Mag. Ewald Stadler: Wir schlagen das bei der Redezeit drauf. Damit müssen wir jetzt anfangen. – Und Sie wiederholen einfach noch einmal die Frage, und zwar so lange, bis Sie diese ungestört stellen können.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Es hat sich gezeigt – und das war die Information –: Der Ton ist aggressiver geworden, und immer höher hinauf sind die Appelle gekommen; so war die Formulierung.

Daher frage ich: Wer hat dann in der Hierarchie als Nächster nach Frau Claudia Standeiner mit dieser Firma Kontakt aufgenommen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich darf noch einmal feststellen: Nach meiner Überzeugung ist es ein Gegengeschäft! Der Geschäftsführer dieser Firma kann nicht einschätzen, aus welchen Beweggründen das von Airbus vergeben wurde. Er kann es nicht, denn er kennt die Beweggründe von Airbus nicht.

Ich sage es noch einmal: Haben Sie ihn befragt, ob er mit Airbus Frankreich persönlich Kontakt hatte? Oder hat er den Auftrag über eine Einkaufsplattform bekommen?

(Obmann Dr. Pilz übernimmt wieder den Vorsitz.)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Noch einmal, Herr Dr. Bergner: Er hat diesen Auftrag bekommen, weil es eine Firma ist, die einfach in der Technologie führend ist, und daher hat er diesen Auftrag bekommen.

Aber es ist für uns unendlich wichtig, dass wir bei Protokoll haben, dass Sie ganz offensichtlich aus Ihrer Perspektive Gegengeschäfte, von denen überhaupt niemand von der anderen Seite etwas weiß und damit überhaupt nichts zu tun hat, als solche bezeichnen. Das ist ja ohnehin schon sehr, sehr aufschlussreich.

Ich möchte gleich weitergehen: Sie haben letztes Mal zu Protokoll gegeben, dass Sie nicht mit Gewissheit sagen können, wer Treugeber ist von der ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Kollege Kräuter, Entschuldigung, dass ich unterbreche! – Sofern ich das richtig sehe, ist die Beantwortung der Frage, wer auf der Hierarchieebene über Frau Claudia Standeiner tätig war, noch offen. Und ich ersuche, diese Frage zu beantworten.

Wer waren die Gesprächspartner bei den Gegengeschäften in der Hierarchie über Frau Standeiner bei EADS in München?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, hat Airbus mit ihm selber auch Gespräche geführt. Ich kann nicht sagen, wer das von Airbus France war. Toulouse – das ist direkt Airbus-Standort. Endmontagelinie – das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob noch jemand anderer aus diesem Bereich mit Herrn Christoph Prinz gesprochen hat.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das war nicht die Frage des Kollegen Kräuter. – Ich nehme an, Sie kennen Frau Claudia Standeiner.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne Frau Standeiner, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Schildern Sie die Hierarchie über Frau Standeiner bei EADS bei der Abwicklung vergleichbarer Geschäfte, und zwar die nächsten Personen auf der hierarchischen Ebene!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: In der Abteilung „Gegengeschäfte“ arbeiten mehrere Personen. Ich weiß nicht so genau, wie die Hierarchie ist. Ich weiß, dass der Leiter dieser Abteilung der Herr Moser ist. Ich weiß nicht, welche Hierarchie möglicherweise noch über oder unter Frau Standeiner ist. Ich weiß, dass sie eine der zuständigen Mitarbeiter für dieses Thema in Österreich ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie die anderen Mitarbeiter auch nennen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja. Das ist unter anderem Frau Olbrecht. Dann gibt es noch drei, vier andere Mitarbeiter. Ich weiß nicht, ob die noch am Gegengeschäftsprogramm Österreich beteiligt sind, weil die Abteilung viele Programme hat in den diversen europäischen ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Nennen Sie uns doch einfach die Namen. (Abg. Dr. Fekter: Aber die laden wir nicht alle, oder?)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Meiner Meinung nach hat das mit diesem Thema ja nichts zu tun.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das war nicht die Frage! – Nennen Sie uns, bitte, die Namen der Mitarbeiter dieser Abteilung!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Dr. Pilz, es sind in der Abteilung verschiedene Mitarbeiter. Ich kenne die nicht alle.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Dr. Bergner, ich frage Sie ja nicht nach Personen, die Sie nicht kennen, sondern nur nach Personen, die Sie kennen. Diese Namen werden Sie ja nennen können. Und ich bitte Sie noch einmal darum.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich wiederhole: Moser ist der Chef. Und mit Österreich sind befasst Olbrecht und Standeiner. (Obmann Dr. Pilz: Und sonst niemand?) – Das kann ich nicht mit Gewissheit sagen; ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, die Firma EBD – die da seitenweise Flip-Chartseiten aufgezeichnet –: Sie haben das letzte Mal partout nicht erklären wollen, wer da die Treugeber sind, und haben gemeint, Sie können das nicht mit Gewissheit sagen.

Wollen Sie wirklich dem Untersuchungsausschuss vormachen – Sie sind ja da der Managing Director und im Organigramm ganz oben, Sie erklären das, teilen das in Regionen und Technologien –, wollen Sie uns wirklich sagen, dass Sie sich nie dafür interessiert und nicht gewusst haben, dass Herr Plattner und Herr Dr. Schön zu je 50 Prozent da die Treugeber sind?!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Kräuter, Sie werden es mir vielleicht nicht glauben, aber es interessiert mich nicht. Wirklich, es interessiert mich nicht! Wer Gesellschafter ist, interessiert mich nicht. Ich habe eine Gesellschaft als Geschäftsführer übernommen, da habe ich einen Vertrag als Geschäftsführer bekommen, und ich habe einen Geschäftszweck dieser Gesellschaft gehabt, den ich sehr gut verstanden habe. Und ich habe eine persönliche Entscheidung getroffen, meine Position in Paris zu verlassen und nach Österreich zu kommen, weil ich mir gesagt habe: Okay, das ist ein Vertrag, der läuft über 18 Jahre!

Zwei oder drei Jahre dieses Vertrages waren inzwischen abgearbeitet. Es geht hier um Industrieberatung, wie ich das vorhin gesagt habe. Es gibt in Österreich eine sehr junge Luftfahrtindustrie. Ich habe mir gesagt: Du kannst möglicherweise einen Beitrag dazu leisten, diese Luftfahrtindustrie zu entwickeln! Also habe ich mich persönlich dazu entschieden, diese Gesellschaft als Geschäftsführer zu führen. Es ist mir eigentlich relativ egal, wer Gesellschafter dieser Gesellschaft ist, solange er mich arbeiten lässt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wiederhole wieder die Frage, weil es uns ja wirklich helfen würde, wenn Sie einfach die Fragen der Abgeordneten beantworten würden. Darauf weise ich Sie noch einmal hin.

Die Frage war, sofern ich mich richtig erinnere: Haben Sie zum Zeitpunkt Ihrer letzten Befragung nicht gewusst, wer die Eigentümer beziehungsweise die Treugeber gegenüber der Alta von EBD sind?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe Ihnen das letzte Mal gesagt, dass ich das nicht mit Sicherheit sagen kann – und ich habe es nicht mit Sicherheit sagen können!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Jetzt sage ich Ihnen mit Sicherheit, was Herr Plattner hier zu Protokoll gegeben hat, nämlich, dass er mit Ihnen einmal jährlich als Geschäftsführer gesprochen hat. – Was sagen Sie dazu?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Kann ich das bitte sehen aus dem Protokoll?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, das werde ich Ihnen gleich vorlegen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Dann werde ich dazu antworten, wenn ich es gesehen habe.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was haben Sie bei diesem Meeting mit Herrn Plattner besprochen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit Herrn Plattner irgendwelche Meetings über den Geschäftszweck der EBD hatte. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Gespräche haben Sie mit Herrn Plattner geführt? Das war ja der Gehilfe des Herrn Steininger, wie wir wissen, der „Türöffner“ und „Hilfsbote“.

Welche Gespräche haben Sie als Managing Director von EBD mit Herrn Plattner geführt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Plattner ist mir bekannt aus der Zeit, als wir in der Campaign waren, als Mitarbeiter vom Herrn Steininger oder als vielleicht nicht korrekt Mitarbeiter oder als Gehilfe oder wie Sie das immer nennen wollen. Aus dieser Zeit ist er mir bekannt.

Herr Plattner hat sich in keinster Weise in irgendwelche geschäftlichen Dinge der EBD eingemischt, hat mir keinerlei Vorgaben gemacht (Abg. Dr. Fekter: Genau das hat er ausgesagt!), aus denen ersichtlich gewesen wäre, dass er in irgendeiner Weise Interesse hätte, hier einzuwirken, beziehungsweise aus gesellschaftsrechtlichen Dingen hätte einwirken wollen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Sie haben Gespräche mit dem Herrn Plattner geführt. Und da war für Sie nicht erkennbar – das wollen Sie uns jetzt erzählen –, dass er zu 50 Prozent Eigentümer der Gesellschaft ist, der Sie vorstehen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Aus meiner Wahrnehmung: Herrn Plattner interessiert überhaupt nicht, was diese Gesellschaft macht. Die Gesellschaft ist dazu da, um ihren Gesellschaftszweck zu erfüllen. Ich werde dafür bezahlt, dass ich am Jahresende dazu beigetragen habe, ein bestimmtes Volumen an Gegengeschäften abgearbeitet zu haben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was haben Sie mit Herrn Plattner zu besprechen gehabt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe mit Herrn Plattner – wie mit jedem aus meinem Bekanntenkreis – einmal ein Mittagessen gehabt, und wir haben über alle Dinge dieser Welt gesprochen, aber bestimmt nicht über EBD oder Gegengeschäfte. Ich kann Ihnen nur sagen: Er hat sich aus diesem Thema komplett herausgehalten!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Er hat Ihnen nicht zu erkennen gegeben, dass er zu 50 Prozent Eigentümer dieser Gesellschaft ist, deren Chef Sie sind?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nein! Nein!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kennen Sie Herrn Dr. Schön?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne ihn, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Kontakte haben Sie mit Herrn Dr. Schön? Hat er mit Ihnen jährlich Gespräche geführt? (Dr. Bergner: Sicher nicht!) – Wissen Sie, wie die Gewinnverteilung zwischen Herrn Dr. Schön und Herrn Plattner ist?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also wenn ich dem vertrauen kann, was im Notariatsakt steht, den ich mir inzwischen besorgt habe, dann ist das 50 : 50.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Eine letzte Frage noch zu dieser 50 : 50-Aufteilung: Woher kommt eigentlich das Geld zum Aufteilen? Erklären Sie uns das einmal!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wie jede Gesellschaft verdiene ich mit der Tätigkeit, die ich mache, mir mein Brot, und darüber, was am Ende übrigbleibt, entscheidet der Gesellschafter.

Ich habe es das letzte Mal schon gesagt: Meine Gesellschaft führe ich mit der Alta durch. Ich liefere meinen Geschäftsbericht ab, und der Gesellschafter entscheidet, wenn es einen Überschuss gibt, was er damit macht. So berauschend war das bis jetzt nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich kann Ihnen da kein Wort glauben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kräuter, wir bewerten jetzt noch nicht.

Kollege Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Dr. Bergner, zu den Personen, die in der EBD tätig waren, haben wir in der letzten Sitzung gehört, dass Herr Plattner offensichtlich die Interessen von EADS in der EBD vertreten hat, Herr Schön, soferne es stimmt – vielleicht können Sie das dann auch bestätigen, vielleicht auch nicht –, Alenia und CASA. Wirklich aufgeklärt werden konnte nicht, wer für die British Aerospace zuständig ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Darmann, sofern ich mich richtig erinnere – aber möglicherweise täusche ich mich –, hat es geheißen: Plattner für CASA, also für die Spanier, und für EADS – und Schön für Alenia und British Aerospace. Aber möglicherweise täusche ich mich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das Protokoll ist jetzt leider nicht da, das ist das Problem. Aber mir kommt vor, dass ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Aufteilung so war: Schön für Alenia und British Aerospace und Plattner für EADS und CASA.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut. – Aber jetzt kann ich die Frage noch einmal stellen, denn meiner Meinung nach war die Frage betreffend BAE offen und die Frage betreffend British Aerospace nicht beantwortet.

Herr Dr. Bergner, können Sie bitte diesbezüglich Stellung nehmen, wer wofür zuständig war und welche Interessen welche Firma vertreten hat?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, weil ich es nicht weiß, wie man zu den zwei Herren gekommen ist, aber wenn ich höre, dass gegenseitige Interessen vertreten werden, muss ich, wie schon vorhin, sagen: Man muss einfach davon ausgehen, die vier großen Firmen, oder drei, jetzt mit der EADS, sind auch Wettbewerber auf dem Markt. Man hat versucht, unabhängige Personen zu benennen, die mit Sicherheit dafür Sorge tragen, dass keine der Firmen im Markt einen Vorteil im Wettbewerb gegen die andere erzielen kann.

Und ich nehme an, dass man sich im Konsortium geeinigt hat: Okay, Müller, Meier, Schulze, du machst das, du machst das! – Ich kann das nicht mit Gewissheit sagen, ich war da nicht dabei!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ebenso wurde von Herrn Plattner gesagt, dass ihm eigentlich keine Informationen über die Geschäftstätigkeit der EBD wirklich bekannt waren. Können Sie das bestätigen? Denn: Sie haben vorhin schon gesagt, er habe sich nicht dafür interessiert. Aber ist es glaubwürdig, dass er keine Informationen an sich gebracht hat, denn er könnte sich auch selber informieren?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, hat Herr Plattner sein eigenes Interessensgebiet, an dem er arbeitet. Und das Thema „Gegengeschäfte“ spielt bei ihm keine Rolle.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nun direkt zu den Gegengeschäften: Sie haben vorhin die 680 Gegengeschäftsfälle mit einem Volumen von über 1,3 Milliarden € erwähnt, die von Ihrer Seite her eingereicht wurden. Sie haben da praktisch das Wort „eingereicht“ verwendet. – Wie viele sind jetzt wirklich angerechnet worden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Da kann ich Ihnen eine genaue Zahl sagen. Da muss ich in mein anderes Heft da gehen, um da korrekt zu sein. Insgesamt bis jetzt angerechnet worden sind 896 442 973,13 €.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich frage deswegen, weil das vorhin, wie ich Ihren Ausführungen gefolgt bin, für mich so ausgesehen hat, als wäre für Sie wirklich nur wesentlich, wie viel eingereicht wird – und nicht, wie viel angerechnet wird. Ich habe das falsch verstanden.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Oh doch, das ist sehr wesentlich, wie viel eingereicht und wie viel angerechnet wird, weil wir schon versuchen, nur Fälle einzureichen, von denen wir überzeugt sind, dass sie auch in das Schema der Erfüllungsverpflichtung passen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist dann die Differenz zu den 1,3 Milliarden und etwas mehr als nicht angerechnet zu bewerten – oder einfach nur noch nicht behandelt und abgerechnet?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Da ist die Einreichung von 2006 dabei, von über 500 Millionen, und es gibt auch noch 30 bis 40 Millionen, wo wir noch im Gespräch sind aus den letzten Einreichungen, die offen sind. Aber wenn Sie das interessiert: Ich habe so eine kleine Statistik, wie viel eingereicht worden ist, wie viel abgelehnt worden ist. Ich kann auch etwas dazu sagen, wenn das jemanden interessiert, warum wir manchmal mit null einreichen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das ist natürlich sehr interessant für den Ausschuss. Wenn Sie die Statistik mithaben, wäre das natürlich auch fein, wenn wir das kopieren und zur Verteilung bringen können, wenn auch der Herr Vorsitzende daran interessiert ist.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Report 2003 bis 2005; das ist der, der schon weitestgehend beurteilt worden ist. Wir haben für 2005, den wir im Mai 2006 eingereicht haben, noch keine abschließende Beurteilung. Aber so zu den Zahlen, die jetzt vorab vorliegen. Von insgesamt in dem Report 2003 bis 2005 eingereichten Gegengeschäftsbestätigungen in der Anzahl von 560 wurden insgesamt sechs Gegengeschäfte vom BMWA abgelehnt, mit einem Volumen von 21 Millionen €, drei Gegengeschäfte vom BMWA deutlich reduziert, 132 Millionen €, 35 Gegengeschäfte in die Folgejahre verschoben, das heißt also, die Umsätze finden in den Folgejahren statt oder Investitionen werden gesplittet in den Folgejahren. Sieben Gegengeschäfte von Eurofighter wurden zurückgezogen auf Grund unterschiedlicher Gründe.

Nach unserer Statistik heißt das: Von insgesamt 1 158 Millionen € beantragtem Volumen wurden bis heute bereits 887,6 anerkannt, 31 Millionen sind noch in Diskussion und 62 Millionen wurden in die Folgejahre verschoben. Das heißt, 981 Millionen von 1 158 Millionen wurden oder werden angerechnet. Das heißt, 85 Prozent sind von dem, was wir eingereicht haben, angerechnet worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Eine letzte Frage zu diesem Thema. Bei Ihren Kontakten mit den Industriezweigen, die Sie vorhin erwähnt haben, und den diesbezüglichen Unternehmen, die in diesen Industriezweigen tätig sind: Wurde da zu Beginn gleich einmal angesprochen, was im Falle von Problemen mit dem Beschaffungsgrundgeschäft mit den Gegengeschäften passiert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Darmann, eine sehr schwierige Frage, weil man – ich habe das vorhin schon angeführt – in der Regel nicht davon ausgeht, dass man Verträge, die man schließt, hinterher auflösen will. Sie wissen, dass wir davon überzeugt sind, dass das für beide Seiten ein fairer Vertrag war. Ich habe das schon mehrmals zum Hauptvertrag gesagt: Der Preis des Flugzeuges und die Services dazu liegen weit unter dem, was die vier Nationen bezahlen. Dazu auch nach meinem Kenntnisstand: Österreich bekommt die Flieger für 72 Millionen je Stück bei 1,33 Flugzeugpreis, die deutsche Bundesregierung oder die deutsche Luftwaffe bekommt das Flugzeug zu etwa dem gleichen Preis.

Man darf aber nicht vergessen, dass Deutschland an einer Entwicklung des Flugzeuges beteiligt war und mehr als 8 Milliarden € für die Entwicklung aufgewendet hat. Wenn man das dazuzählt pro Flugzeug, dann sind das nochmal mehr als 40 Millionen €, sodass den deutschen Steuerzahler das Programm pro Flugzeug mehr als 100 Millionen kostet. – Das ist in Österreich nicht der Fall.

Also das ist ein fairer Vertrag, und wir gehen mal davon aus, dass der nicht aufgelöst wird, und wir bemühen uns – das versuchen wir natürlich immer wieder glaubhaft darzustellen. Ich glaube, die Performance, die wir einfach hier abliefern, unterstreicht das, dass wir nach Geist und Buchstaben – vielleicht sogar noch ein bisschen mehr – den Vertrag zu erfüllen versuchen. Und da redet man dann in der Regel unter Partnern nicht darüber, was wäre denn der worst case. Der Vertrag sieht ein worst case vor, das wissen Sie; die sind miteinander verbunden. Wenn der eine aufgelöst wird, gilt auch der andere nicht mehr. Aber ich gehe mal davon aus, dass es dazu nicht kommen wird.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Dr. Bergner, bevor ich zu den Gegengeschäften komme, hätte ich noch eine Frage zu diesem Zessionsvertrag. Haben Sie Kenntnisse über diesen Zessionsvertrag mit der BAWAG?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne den Vertrag nicht. Das Einzige, was ich davon weiß, weiß ich aus der Zeitung – und das ist nicht allzu viel.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mich würde zwei Dinge bei diesem ganzen Finanzierungsvorgang interessieren: wie dieser Einredeverzicht zustande gekommen ist. Haben Sie Wahrnehmungen darüber gehabt, wie der zustande gekommen ist?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Die einzige Wahrnehmung, die ich dazu habe, habe ich aus der Zeitung, wo man gesagt hat, mit Einredeverzicht, glaube ich, hat sich die Republik Österreich zusätzlich am Kaufpreis Geld gespart oder so ähnlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Na ja, das war eine dieser Argumentationen, die dem Ausschuss ein bisschen Irritationen verursacht haben, dass man einen derart umfassenden Einredeverzicht abgegeben hat, dass man auf jeden Fall praktisch aus fast allen denkbaren Gründen auf die Einrede ins Grundgeschäft verzichtet, plus eine ausdrückliche Zustimmung zur Zessionsmöglichkeit. Diese Zession hat ja dann auch stattgefunden, die war ja von vornherein auch Teil der Finanzierungsvereinbarung. Und da ist es dann zu einem Nachlass gekommen. – Wissen Sie, in welcher Höhe?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, ich war da nicht involviert, aber aus meiner Erinnerung, also Zeitung: 200 Millionen. – Kann das sein?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, es gibt da unterschiedliche Angaben, aber 200 Millionen ist der bisher größte Betrag, der in diesem Zusammenhang genannt wird.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wie gesagt, ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung oder Kenntnis darüber, ob es eine Art Eigentumsvorbehalt an den Fliegern hinsichtlich der Finanzierungsvariante gibt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sie fragen mich ganz schwierige Fragen, Herr Abgeordneter Stadler.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich weiß, ich habe noch niemanden gefunden, der mir das beantworten kann.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ich kann nur sagen – Zeitung! –, was man gesagt hat, und das steht sicherlich in der Presse drinnen, aber ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, dann gehen wir zum Thema Gegengeschäfte über. Kollege Kräuter hat Sie schon zu diesem Faxverkehr mit Frau Standeiner gefragt. Herr Prinz hat uns heute ein Dokument vorgelegt, das ist diese Gegengeschäftsbestätigung, die schon zum Teil ausgefüllt wurde, die nicht von Airbus France gekommen sei, sondern von EADS an die Firma Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH. Das heißt, Herr Prinz hat das nicht von den Franzosen bekommen, sondern direkt aus München – hat er heute im Ausschuss ausgesagt.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Dann muss ich das präzisieren, was ich vorhin gesagt habe. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, wer hier oben die zwei Felder ausgefüllt hat, nämlich Liefer-Dienstleistungsempfänger beziehungsweise österreichischer Partner. Das kann sowohl Airbus Toulouse – also es ist eine französische Adresse darin, darum habe ich angenommen, dass es aus Airbus Toulouse kommt –, es kann genauso gut aus München kommen. Allerdings hat man mir versichert, dass Airbus unsere Kollegen in München davon informiert hat, dass Toulouse mit der Firma einen Vertrag hat und ein Gegengeschäft getätigt hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben diese Gegengeschäftsvereinbarung vorliegen; wenn Sie bitte die Seite 2 aufschlagen. Da heißt es ganz unten:

Änderungen oder Streichungen im Text sind nicht zulässig!

Vor diesem Hintergrund, dass keine Änderungen und Streichungen im Text zulässig sind, muss man den Text, glaube ich, der darübersteht, dann lesen. Und da heißt es im ersten Absatz:

Der österreichische Partner des Gegengeschäfts bestätigt mit seiner Unterschrift, dass das Geschäft unter Mitwirkung des Gegengeschäftsverpflichteten (=Vertragspartner des BMWA) nach dem Stichtag zustande gekommen ist und es sich um ein Erstgeschäft handelt und so weiter.

Ist das ein Standardtext – oder ist der nur der Firma Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH vorgelegt worden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Es ist das das – ich gehe jetzt einmal davon aus, dass das alles nicht geändert wurde oder so, sondern ich kann jetzt nicht immer einzeln das nachvollziehen – Gegengeschäftsformular des BMWA, was Bestandteil des Gegengeschäftsvertrages ist. Dieses Gegengeschäftsformular ist auszufüllen und dem Gegengeschäftsverpflichteten zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, es ist ein Standardtext, der hier nicht verändert werden darf, und dieser Text stammt nach Ihrer Auskunft – oder habe ich das jetzt missverstanden? – vom Wirtschaftsministerium.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja, das ist das Formular, was Vertragsbestandteil ist, Anlage 1. Ich kann nachschauen.

(Die Auskunftsperson blättert in ihren schriftlichen Unterlagen.)

Es gibt Anlagen im Gegengeschäftsvertrag, und dieses Gegengeschäftsformular – es wurde etwas geändert im Laufe des Verfahrens – ist Bestandteil des Vertrages, sage ich jetzt mal. Ich bin kein Jurist. Aber ich würde sagen, Anlagen sind Bestandteil des Vertrages.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, das hat nämlich bei Herrn Prinz dazu geführt, dass er da etwas, wenn er es ausgefüllt hätte, bestätigt hätte, was nach seinen Schilderungen nicht vorlag, nämlich er hat nicht unter Mitwirkung des Gegengeschäftsverpflichteten, id est Eurofighter, ein Geschäft zustande gebracht, das zum Stichtag existiert hat.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja, das ist eben bei vielen das Missverständnis, dass sie glauben, es muss Eurofighter sein. Aber wenn man den Vertrag liest, findet man, dass zum Bereich der Gegengeschäftsverpflichteten, die diese Verpflichtung erfüllen können, auch Airbus zählt. Herr Prinz hat einen Auftrag von Airbus bekommen; der ist Gegengeschäftsverpflichteter. Es liegt im Zeitraum. Er hat geliefert. Er hat keinen Auftrag vorher gehabt, sondern hat diesen Auftrag erstmals erzielt. Und damit ist das de iure Gegengeschäft nach Vertrag, würde ich jetzt sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mir ist das deswegen geläufig oder verständlich, dass der eine diesbezügliche ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, darf ich da noch kurz unterbrechen. Der Gegengeschäftsverpflichtete ist der Vertragspartner des Bundesministeriums für wirtschaftliche Angelegenheiten. Das ist eindeutig vertraglich geregelt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wollte ich sagen. Aber es geht auch aus dem Formular hervor. Wenn Sie sich bitte das Formular, Seite 1, ansehen, ganz oben, da sehen Sie, dass Airbus France in Wirklichkeit als Liefer-Dienstleistungsempfänger Erbringer industrienaher Dienstleistungen, Sponsor für Entwicklungs-, Forschungsvorhaben, Betriebsansiedler, Direktinvestor genannt wird. Und oben:

Einzureichen im Wege über den Gegengeschäftsverpflichteten (= Vertragspartner des BMWA).

Und dann steht unten: Eurofighter – und nicht Airbus France.

Das heißt, es wird schon auf der ersten Seite sehr klar, wer der Gegengeschäftsverpflichtete ist. Wenn man jetzt den Text des Vertrages gar nicht kennt, kann es nur Eurofighter sein.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich gebe zu, das hat oft zu Missverständnissen geführt.

(Die Auskunftsperson blättert in schriftlichen Unterlagen.)

Aber ich darf aus dem Vertrag zitieren:

Prinzip der sachlichen Entsprechung.

Die sachliche Entsprechung und damit die Anrechenbarkeit ist gegeben, wenn das Geschäft durch den Vertragspartner, die Eurofighter Partnerfirmen Aliena, BAE Systems, EADS, die Eurojet-Partnerfirmen Rolls Royce, MTU, ITP, Fiat AVIO oder deren Muttergesellschaften wie Daimler Chrysler, Lagardère, Finmeccanica, SEPI und so weiter, und so weiter vorgenommen wird.

Das Gleiche gilt für Zulieferer solcher Gesellschaften betreffend der Erfüllung des Kaufvertrages gemäß Liste in Anlage 5 beziehungsweise künftig solche Zulieferer. – Und dann geht es noch weiter.

Also sachliche Entsprechung ist gegeben, wenn Airbus einen Auftrag vergibt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigen Sie: Bitte, da jetzt wirklich genau zu sein. Es gibt verschiedene Kategorien von Firmen, die als Gegengeschäfte angerechnet werden können. Etwas anderes ist der Gegengeschäftsverpflichtete, nämlich der, der das Zustandekommen von Gegengeschäften zu bewerkstelligen hat. Bitte diese beiden Sachen jetzt nicht durcheinanderzubringen!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe jetzt gerade nachgeschaut. Es ist auch dies im Anschluss und im Vertrag selber genau die Unterscheidung schon im Vertragskonstrukt zwischen dem Liefer- und Dienstleistungsempfänger und dem Gegengeschäftsverpflichteten auch aus dem Vertrag selber erschließbar. Ein Missverständnis ist, selbst wenn man den Vertrag jetzt nicht kennt – Herr Prinz kannte den Gegengeschäftsvertrag nicht und kennt ihn bis zur Stunde nicht –, ist ein derartiges Missverständnis nicht herstellbar, weil es eindeutig sozusagen drei Qualitäten gibt. Es gibt den Gegengeschäftsverpflichteten, das ist Eurofighter GmbH, es gibt den Partner des Gegengeschäftes, das hätte in dem Fall die Firma Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH sein sollen, also Prinz – und es gibt den Lieferer und Dienstleistungsempfänger, Erbringer industrienaher Dienstleister, und das wäre Airbus gewesen.

Das sind drei unterschiedliche Ebenen, und die können nicht durcheinandergebracht werden. Vor diesem Hintergrund wäre dieser Satz, hätte er ihn unterschrieben, schlicht und einfach – eben im Fall des Herrn Prinz, Flugwerkzeuge Aviation Software GmbH – unwahr gewesen.

Wissen Sie, wir haben den Verdacht, dass das nicht die einzige unwahre Bestätigung ist. Das ist das Problem, das wir mit dieser Bestätigung haben.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Vielleicht darf ich noch was sagen unter Mitwirkung des Gegengeschäftsverpflichteten. Es ist erst mal klar, dass Airbus zu dem Kreis derjenigen gehört, der Gegengeschäfte platzieren kann; für mich jedenfalls ist das klar. Und zweitens: Ich hatte vorhin unsere Aktivitäten geschildert – und das gilt für alle Eurofighter-Partner, für Eurofighter selbst – sowie das, was haben wir verstanden aus dem, was man in Österreich will. Und daraufhin haben wir entsprechende Aktivitäten bei uns gesetzt.

Also Sie müssen sich das – wenn ich das ausführen darf – so vorstellen, dass wir nach Divisionen organisiert sind, und darunter sind dann die einzelnen Geschäftsbereiche, die Business Units, wie ich eigentlich immer sage. In den einzelnen Geschäftsbereichen haben Sie Gegengeschäftsbereiche. Die haben untereinander im Unternehmen ein Netzwerk. Die treffen sich regelmäßig. Die treffen sich nicht nur in diesem Netzwerk, sondern die treffen sich auch mit ihren Zulieferern. Da gibt es Zulieferkonferenzen, wo diese Themen diskutiert werden. Und da wird dann ganz klar gesagt: Okay, wir haben eine Verpflichtung in Österreich, und wir fordern euch auf, im Rahmen eures Anteils zum Lieferprogramm dazu beizutragen, dass wir die Gegengeschäftsverpflichtung erfüllen können!

Und dann ist es genauso geschehen, wie ich es Ihnen gesagt habe: Man hat zum Beispiel in Richtung Zulieferer oder einzelne Divisionen gesagt: Schaut, ob ihr schon Verträge mit österreichischen Firmen habt, schaut, ob ihr die Liefervolumen aus diesen Verträgen erfüllen könnt! Ich bin zum Beispiel im Airbus-Programm drinnen und habe, sage ich einmal, im Bereich Gepäckfächer 30 Prozent am Programm. Dann kann Airbus schauen, ob ich diesen Anteil zum Beispiel von 30 Prozent auf 45 Prozent oder auf 50 Prozent erhöhe. Das ist zum Teil geschehen bei Walter Stephan.

Das Zweite ist, dass ich sage: Wenn ihr noch nie einen Vertrag hattet, schaut in meine Sourcing List, da sind österreichische Unternehmen drinnen, und schaut, ob ihr jemand findet; ladet den zur Angebotsaufforderung ein oder ladet den zum Tender ein!

Und das Dritte ist: Wenn ihr schon einmal etwas habt oder gehabt habt in Österreich, schaut, ob ihr dem, der schon mal einen Vertrag hatte, einen neuen Vertrag geben könnt! Und das ist die Initiative, die innerhalb der Unternehmen gelaufen ist, die immer fortgesetzt wird. Es gibt regelmäßig diese Treffen, und es gibt auch ein regelmäßiges Rapport-System darüber, wo stehen wir mit Österreich und wer muss noch was machen.

Sie sehen, wenn Sie sich die Statistik unserer Erfüllung ansehen, dass am Anfang sehr viele Supplier, sehr viele Zulieferer mit vielen kleinen Firmen dabei waren, denn die konnten kurzfristig reagieren und kurzfristig neue Aufträge vergeben. Oder wir haben ja jede Menge auch Aufträge gehabt, die in diesen Zeitraum reingefallen sind. Durchschnitt der letzten drei Jahre und Erhöhung des Volumens. Das war genau der Fall. Auch Aktivitäten, die jetzt weitergehen, wo wir sagen, jetzt wollen wir sehen, dass wir langfristig Programme machen. Aber ich stimme Ihnen zu, vielleicht kann es für denjenigen, der das unterschreibt, missverständlich sein, wenn er sagt: Okay, ich erwarte eigentlich, dass Eurofighter direkt mit mir Kontakt aufgenommen hat! – Ich werde das sicherlich auch mitnehmen in der Diskussion mit meinen Kollegen, dass wir, wenn wir mit den Unternehmen reden, darauf hinweisen: Hör zu, so sieht das aus bei uns und das ist bei uns geschehen!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In einem Punkt haben Sie recht. Die Textierung dieses Satzes stammt tatsächlich aus der Anlage 1 aus dem Vertrag selbst. Das heißt, die ist angeschlossen. – Wer hat diese Textierung erfunden? War das Ihr Vorschlag, oder war das der Vorschlag des Ministeriums?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich war bei der Vertragsverhandlung nicht dabei, aber ich gehe davon aus, dass der Vorschlag ... (Abg. Mag. Stadler: Mit „Ihr“ meinte ich jetzt nicht Sie persönlich, sondern Ihre Seite!) Ich glaube, der Vorschlag, Vertrag, Gliederung, Struktur, kam von BMWA. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das gehört zu haben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aus der Sicht des Vertragswerkes und auch der Konstruktion ist dieser Satz an sich nachvollziehbar. Wenn ein Unternehmen tatsächlich ein Geschäft tätigt, das unter Mitwirkung der Firma EADS oder Eurofighter zustande gekommen ist, dann ist das eine saubere Sache, dann macht das Sinn, dann erfüllt das tatsächlich auch den Gegengeschäftsvertrag – aber wenn das so ist wie bei Herrn Prinz, dann ist das unmöglich zu unterfertigen, ohne dass er einen unwahren Sachverhalt unterfertigt.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich gebe zu, es ist zumindest missverständlich – nach der Diskussion jetzt, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Jetzt darf ich auch noch kurz Fragen stellen. Sagen Sie, wer ist beim Kaufvertrag – nicht beim Gegengeschäftsvertrag – der Vertragspartner des Bundesministeriums für Landesverteidigung? (Dr. Bergner: Eurofighter!) Die Eurofighter GmbH? (Dr. Bergner: Ja!) Ist möglicherweise die Firma Airbus auch Vertragspartner beim Kaufvertrag?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich begebe mich da auf Glatteis. Ich bin kein Jurist, aber für mich ist es zweifelsfrei, dass Eurofighter der Vertragspartner ist, weil Eurofighter den Vertrag unterschrieben hat.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt: Bei etwaigen Ersatzforderungen über frustrierten Aufwand oder Ähnliches könnte sich das Verteidigungsministerium beziehungsweise die Republik Österreich nur an die Eurofighter GmbH und nicht an Airbus wenden. – Ist das richtig?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Diese Frage kann ich nicht beantworten; ich kann das juristisch nicht beurteilen. (Abg. Dr. Fekter: Es gibt eine Erklärung der Core Nations!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist jetzt nicht der Punkt. – Wer ist der Vertragspartner beim Gegengeschäftsvertrag, der Vertragspartner des Bundesministeriums für wirtschaftliche Angelegenheiten?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Hier steht drauf auf dem Vertrag: Die Republik Österreich, vertreten durch den Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, Adresse, im Folgenden Republik Österreich oder BMWA, und Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, also Eurofighter.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist Airbus Vertragspartner der Republik Österreich beim Gegengeschäftsvertrag?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Pilz, das ist die gleiche Frage wie vorhin. (Obmann Dr. Pilz: Das ist mir auch aufgefallen, ja!) Für mich ist es klar, dass es Eurofighter ist und ...

Obmann Dr. Peter Pilz: In der Erläuterung zum Gegengeschäftsformular steht – ich zitiere –:

Der österreichische Partner des Gegengeschäfts bestätigt mit seiner Unterschrift, dass das Geschäft unter Mitwirkung des Gegengeschäftsverpflichteten (= Vertragspartner des Bundesministeriums für wirtschaftliche Angelegenheiten).

Ist es also richtig, dass der Gegengeschäftsverpflichtete die Eurofighter GmbH ist?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Der Gegengeschäftsverpflichtete ist die Eurofighter GmbH, davon gehe ich aus, juristisch.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da wird von österreichischen Unternehmen verlangt, dass sie eine Unterschrift leisten – ich zitiere noch einmal –:

Der österreichische Partner des Gegengeschäfts bestätigt mit seiner Unterschrift –

und ich übersetze das gleich mit Eurofighter –,

dass das Geschäft unter Mitwirkung der Eurofighter GmbH nach dem Stichtag zustande gekommen ist. – Zitatende.

Sagen Sie: Wie soll der österreichische Vertragspartner das bestätigen, wenn er nicht weiß, dass das unter Mitwirkung der Eurofighter GmbH zustande gekommen ist?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also da stimme ich Ihnen soweit zu. Wenn man mit dem Partner des österreichischen Unternehmens darüber nicht gesprochen und ihm das nicht erklärt hat, so wie wir das verstehen, nämlich dass es juristisch einen Vertrag gibt mit der Eurofighter GmbH, aber dass es ein ganzes Bouquet von Firmen gibt, die diese Gegengeschäftsverpflichtung erfüllen können, zu denen laut Vertrag auch Airbus zählt, dann kann das zu Missverständnissen führen. Das gebe ich zu.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es geht um etwas anderes. Es geht darum, dass die Aussage von Herrn Prinz und die Unterlage, die uns zur Verfügung steht, ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass die Eurofighter GmbH mit Herrn Prinz einen österreichischen Manager dazu veranlassen wollte, gegen besseres Wissen rechtswidrig und vertragswidrig eine Gegengeschäftsbestätigung auszustellen. Das ist der Punkt, von dem wir hier reden! – Nur, um das in aller Klarheit einmal zu sagen. Weil wir natürlich versuchen, draufzukommen, ob das ein Einzelfall war oder ob da System dahintersteckt und ob diese rechts- und vertragswidrigen Gegengeschäftsbestätigungen mit oder ohne Ihr Wissen erfolgt sind. Ich sage das jetzt nur pro futuro, weil ich versuchen möchte, das mit den nächsten Fragen an Sie so gut wie möglich zu klären.

Sie wollten etwas dazu feststellen? – Bitte.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich finde dieses Statement in keiner Weise zutreffend. Ich möchte noch einmal sagen: Wir haben einen Vertrag, der klar ist, wo es einen Vertragspartner gibt, wo es Bedingungen in diesem Vertrag gibt, die klar darlegen, wer diesen Vertrag erfüllen kann. Airbus ist einer dieser Partner, die diesen Vertrag durch Vergabe von Aufträgen erfüllen können. Airbus hat einen Auftrag vergeben. Sicherlich, ich stimme zu, man hätte dem Mann das besser erklären und hätte sagen können: Hör zu, stoß dich nicht daran, im Vertrag ist das folgendermaßen geregelt!

Aber alle Schlussfolgerungen, Herr Vorsitzender, die Sie daraus ziehen, halte ich für grundsätzlich falsch. Und ich lasse mir das auch nicht unterstellen, weil der Vertrag sagt etwas anderes, und zwar nach Geist und nach Buchstaben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Jetzt bewegen wir uns langsam auf Geist und Buchstaben zu, wobei ich in zunehmendem Maße den Eindruck habe, dass es hier ein Problem gibt. Im Vertrag und im Formular wird festgestellt, es sei zu bestätigen, dass das Geschäft unter Mitwirkung der Eurofighter GmbH nach dem Stichtag zustande gekommen ist.

Da geht es nicht um mangelnde Aufklärung eines österreichischen Unternehmers, sondern um das Faktum, dass dieses Geschäft nicht mit Hilfe der Eurofighter GmbH zustande gekommen ist, aber versucht worden ist, Herrn Prinz dazu zu bringen, dass er etwas durch seine Unterschrift bestätigt, wo er dem Ausschuss unter Wahrheitspflicht erklärt hat, dass es so nicht gewesen ist – und auch nicht gewesen sein kann. Dieses Geschäft ist nicht über die Vermittlung der Eurofighter GmbH zustande gekommen. Und wir haben damit zum ersten Mal den eindeutigen Fall des Versuchs, einen österreichischen Unternehmer zum wahrheitswidrigen Ausfüllen einer Gegengeschäftsbestätigung zu bringen. – Bitte, Herr Bergner.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich noch eine Bemerkung dazu machen? (Obmann Dr. Pilz: Dazu habe ich Ihnen gerade die Gelegenheit gegeben!) – Danke.

Herr Pilz, Sie wollen nicht zur Kenntnis nehmen, was ich dazu gesagt habe. Ich habe Ihnen die Aktivitäten meiner Kollegen und auch von mir dargelegt, die dazu führen sollen, dass wir diesen Gegengeschäftsvertrag erfüllen. Wir haben all unsere Mitarbeiter in den einzelnen Business Units, in den einzelnen Business Divisionen, in den einzelnen Unternehmen, die zu den Erfüllungsberechtigten oder zu den Erfüllungsverpflichteten zählen, darüber informiert und aufgefordert, in Österreich Aufträge zu vergeben. Das entspricht klar – für mich – Geist und Buchstaben dieses Vertrages. Das sind individuelle Aktivitäten der einzelnen Partner, die dazu führen, dass man diesen Vertrag erfüllen soll.

Also: Dass man den in dem Falle nicht darauf hingewiesen hat, das ist okay, das muss ich zur Kenntnis nehmen. Die Gegengeschäftsbestätigung ist nicht eingereicht worden. Man hat mit ihm gesprochen. Man hat zur Kenntnis genommen, dass der nicht will. Aber ich sage es noch einmal: Nach formalen Prinzipien ist das ein Gegengeschäft. Niemand kann einschätzen, aufgrund welcher Kriterien dieses Geschäft von Airbus vergeben wurde. Walter Stephan hat das hier, glaube ich, ganz gut zum Ausdruck gebracht, er hat nämlich gesagt: Einer der Punkte in seinem Vertrag, wenn er diesen mit Airbus unterschreibt, ist die Gegengeschäftsklausel, nämlich dass er entweder zur Erfüllung in einem Land beitragen muss, das Airbus ihm benennt, beziehungsweise dass selbst dieser Vertrag als Gegengeschäft gewertet werden kann.Und das ist ganz klar bei uns zum Ausdruck gekommen. In dem Falle steht es hier nicht drinnen, in der Purchase Order, und daher hat man es auch nicht eingereicht.

Ich sage das noch einmal: Erfüllungsberechtigte stimmt, Zeitraum stimmt, und es sind vorher Initiativen durch die Partner gesetzt worden, die dazu führen, dass alle genau Bescheid wissen: wir sollen versuchen, in Österreich Aufträge zu platzieren – was man, glaube ich, auch nicht leugnen kann durch die Ergebnisse dieses Gegengeschäftsprogramms.

Obmann Dr. Peter Pilz: Für mich ist das ein eigentlich ganz gut dokumentiertes Scheingegengeschäft. Und meine nächsten Fragen zielen darauf ab, festzustellen, ob da System dahinter steckt.

Beginnen wir mit Airbus und vergleichbaren verbundenen Firmen, also Firmen aus dem EADS-Einflussbereich:

Ist es richtig, dass EADS Firmen wie Airbus aufgefordert hat, alle Verträge mit österreichischen Unternehmen, die im Gegengeschäftszeitraum abgeschlossen worden sind, an EADS zu melden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Die Frage kann ich so nicht beantworten. Lassen Sie mich nachdenken. – Ich weiß es nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist es richtig, haben Sie Kenntnis davon, dass auch von anderen Firmen aus dem EADS-Einflussbereich vergleichbare Listen von EADS angefordert worden sind?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann eigentlich nur meine Aussage von vorhin wiederholen, dass ich sage, die Eurofighter-Partner haben alle Unternehmen, Zulieferer, Struktureinheiten in ihrem Unternehmen aufgefordert, zu schauen, ob man zusätzliche, neue Aufträge nach Österreich vergeben kann (Obmann Dr. Pilz: Das war nicht ...) beziehungsweise ob man das Volumen des Einkaufs erhöhen kann. Und dann gibt es am Jahresende eine Konferenz, wo man sich zusammensetzt und sagt: Das ist passiert.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte Ihnen kurz den Hintergrund meiner Frage schildern: Nach meinem derzeitigen Wissensstand – und ich werde mit anderen Fragen auf den Beginn der ganzen Geschichte zurückkommen – hat sich das Ganze in etwa so entwickelt: Beim Anbot von Eurofighter, das am 22. Jänner 2002 geöffnet worden ist, hat es ja Behauptungen über Gegengeschäfte und damit verbundene österreichische Firmen gegeben. Nach Abschluss des Gegengeschäftsvertrages hat sich relativ bald, spätestens im Laufe des Jahres 2004, herausgestellt, dass diese Erwartungen extrem optimistisch waren, und vieles darauf hingedeutet, dass sie nur zum geringsten Teil erfüllt werden können.

Wir werden uns bei der Bewertung damit beschäftigen, was der Ausschuss davon hält – dem kann ich nicht vorgreifen –, von Geschäften wie dem mit FACC, das wir ausführlich besprochen haben, MAN und anderen. Ich weise nur darauf hin, dass bei dem Siemens in Aussicht gestellten Volumen gerade 0,5 Prozent realisiert worden sind. Wir wissen auch durch den Briefwechsel mit Professor Siedschlag, auf den sicherlich noch Abgeordnete zurückkommen werden, dass im Jahr 2004 hier offensichtlich ein kritischer Punkt erreicht war und man versucht hat, durch andere Geschäftsbereiche – die haben wir schon behandelt: Joanneum und Ähnliches –, durch Wertschöpfungsmultiplikatoren – das haben wir schon ausführlich besprochen – und jetzt auch durch die Einrechnung ganz normaler, ohne Hilfe von Eurofighter zustande gekommener Geschäfte als Gegengeschäfte das Volumen künstlich zu erhöhen.

Der Punkt, mit dem sich der Ausschuss jetzt meiner Meinung nach beschäftigen muss, und zwar systematisch beschäftigen muss, ist, ob es richtig ist, dass ab dem Jahr 2004 und insbesondere im Jahr 2005 die Firma EADS verbundene Firmen wie Airbus ersucht hat, alle Geschäfte, die mit österreichischen Firmen zustande gekommen sind, dem Unternehmen mitzuteilen, damit man – mit oder ohne Druck – diese Unternehmen dazu bringt, eine Vermittlung der Eurofighter GmbH anzuerkennen, auch wenn es diese niemals und nachweislich nicht gegeben hat. – Das ist der Bereich der Scheingegengeschäfte, mit dem wir uns seit heute früh, seit der Befragung von Herrn Prinz beschäftigen.

Deswegen – das werden Sie verstehen – ist es für uns besonders wichtig, zu wissen, wann und ob es genau diese Nachfrage im Konzern nach allen Geschäften mit allen österreichischen Firmen gegeben hat. Dass auf Herrn Prinz derartiger Druck ausgeübt worden ist, bei einem Auftragsvolumen von etwas mehr als 18 000 € – und wir haben es ja öfter mit überraschend geringen Summen zu tun –, ist ja möglicherweise ein Hinweis darauf, wie schwierig die Situation war, dass man bereits auf derart kleine Geschäfte angewiesen war.

Deswegen meine letzte abschließende Frage zu diesem Bereich: Haben Sie Kenntnis davon erhalten, dass EADS auch wichtige Zulieferfirmen ersucht hat, Listen von Geschäften mit österreichischen Firmen aus dem Anrechnungszeitraum an EADS zu übersenden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich glaube, Herr Vorsitzender, die Zahlen sprechen für sich. Ich glaube, alles, was Sie schlussfolgern, kann man schlussfolgern, wenn man (Abg. Dr. Fekter: Böswillig ist!) bestimmte politische Zielsetzungen verfolgt – die durchaus ehrenwert sind: Ich habe in der Zeitung gelesen, dass Sie gesagt haben, Sie wollen weder objektiv noch fair sein, weil – und das gestehe ich Ihnen zu – ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, Herr Bergner, da möchte ich Sie nur ganz kurz unterbrechen: Ich bitte, das nicht verzerrend wiederzugeben. Ich habe auf die Frage, ob ich dieses Verfahren wie ein Richter führe, darauf hingewiesen, dass ich Abgeordneter zum österreichischen Nationalrat bin, keinen Grund sehe, mit meinen politischen Überzeugungen und auch meinen Vorstellungen und Sichtweisen in Bezug auf das vorliegende Geschäft hinter dem Berg zu halten, weil ich auch nicht als Vorsitzender die Absicht habe, die Öffentlichkeit über meine politischen Vorstellungen zu täuschen.

Ich habe aber gleichzeitig klargestellt – und davon konnten Sie sich überzeugen –, dass ich gemeinsam mit dem Verfahrensanwalt genau darauf achten werde, dass erstens die Verfahrensordnung und die Geschäftsordnung des Nationalrates bis auf den letzten Punkt und Beistrich eingehalten werden und zweitens die Rechte aller Auskunftspersonen in möglichst hohem Ausmaße – und dafür ist unser Verfahrensanwalt eine Garantie, und ich spreche mich in jedem Detail mit ihm ab – gewahrt bleiben.

Ich ersuche Sie daher jetzt ausnahmsweise auch einmal, von Unterstellungen Abstand zu nehmen.

Bitte fortzusetzen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich wollte Ihnen das nicht unterstellen. Ich wollte einfach zum Ausdruck bringen, dass ich diese Ziele durchaus zur Kenntnis nehme, dass man natürlich versucht, das, was man glaubt, beweisen zu können, auch zu beweisen. Ich habe auch Ihr Buch „Die Republik der Kavaliere“ von 2002 gelesen; da steht das ja schon in etwa so drinnen.

Aber ich wollte eigentlich auf Ihre Frage antworten und wollte Ihnen sagen: Herr Vorsitzender, ich habe hier eine Liste über die Umsätze – und das sind alle Umsätze –, die Airbus im Jahr 2003 mit Österreich gemacht hat. Das waren 29,5 Millionen. Wissen Sie, wie viel Verträge wir inzwischen hier in Österreich in die Luftfahrtindustrie vergeben haben? – Mehr als1 Milliarde €! Glauben Sie, das ist geschehen, weil (Abg. Dr. Fekter: Weil alles Scheingeschäfte sind?) das alles Scheingeschäfte sind?! Glauben Sie, Österreich hat zum ersten Mal 2 Prozent, glauben Sie, es gibt eine Zertifizierungsinitative, glauben Sie, es gibt Technologiethemen, nur weil wir hier Scheingeschäfte machen in diesem Land? – Das ist doch jenseits jeder Vorstellung! Ich meine, Sie sind frei, Ihre Schlussfolgerungen zu führen, aber wir haben uns hier – verdammt nochmal – bemüht, und zwar alle, das beste Offsetgeschäft zu machen, das es jemals gab, bei uns im Unternehmen, in Österreich und weltweit!

Wir haben hier eine Organisation aufgebaut. Die können Sie ja in Frage stellen, das ist Ihr gutes Recht, aber es ist einfach so, dass wir hier Leute haben, die kompetent sind. Sie können den Leuten, die da in meiner Organisation sind, dem Brandenburg und dem Schmidt-Bischoffshausen, einfach nicht absprechen, dass das absolut seriöse Wissenschaftler sind! Die bemühen sich, die reisen jeden Tag durch Österreich, reden mit den Forschungsinstituten. Und schauen Sie den Take-off an: Da haben Sie vier Themen auf den Weg gebracht! Take-off Nummer zwei haben wir diskutiert mit dem BMWA. Wir haben vorgeschlagen, eine weitere Clusterung zu machen. Ja, Gott nochmal, was sollen wir denn noch tun?!

Wir vergeben hier Aufträge, und wir versuchen, die Österreicher mit reinzunehmen. Österreich ist nicht der Nabel der Welt und ist nicht Zielland für Luftfahrtaktivitäten, sondern wir versuchen hier wirklich dazu beizutragen, dass eine Luftfahrtindustrie, die im Jahre 2004 240 Millionen Umsatz gemacht hat, heute 520, 530 Millionen macht. Das ist in vier Jahren verdoppelt! – Das muss man doch, bitte, auch einmal zur Kenntnis nehmen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Man wird auch bitte einmal zur Kenntnis nehmen müssen, dass in der Republik Österreich Verträge gelten, dass die Anrechnung von Gegengeschäften nur dann akzeptabel ist, wenn der Gegengeschäftsverpflichtete eindeutig vom österreichischen Gegengeschäftspartner namhaft gemacht worden ist und wenn bestätigt worden ist, dass dieses Gegengeschäft unter Beihilfe des Gegengeschäftsverpflichteten zustande gekommen ist!

Und wir werden auch weiterhin kontrollieren und versuchen, herauszufinden, warum nicht nur in kleinen, sondern auch in wichtigen Fällen genau dieses Kriterium nicht hält, warum Geschäfte behauptet werden, warum Geschäfte, die längst zustande gekommen sind oder wären, wie etwa das große Geschäft von FACC, dann auf anderen Wegen zu Gegengeschäften gemacht worden sind.

Wir werden versuchen, zu klären, wie viel es überhaupt an reellen Gegengeschäften, die sämtliche Kriterien des Vertrages erfüllen, gibt. Das werden wir nicht heute abschließend beurteilen, sondern das werden wir bei der Abfassung des Endberichtes tun.

Ihre Erklärungen und Ihre Beteuerungen sind bei Protokoll. Das werden wir selbstverständlich auch berücksichtigen bei der endgültigen Bewertung, aber ich werde jetzt an dieser Stelle keine endgültige Bewertung vornehmen, sondern ich habe Sie nur noch einmal darauf hingewiesen, dass uns die Firma EADS und die Firma Eurofighter und die Firma EBD nicht nur einen Grund gegeben haben, penibel jedes einzelne Gegengeschäft und jeden einzelnen Euro dieser Gegengeschäfte zu überprüfen.

Und damit setzen wir auch fort. Die Nächste ist Kollegin Fekter. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben bei FACC ganz eindeutig Gegengeschäfte identifiziert. Aufgrund der Vertragsklauseln war es nämlich so, dass die zeitliche Entsprechung (Abg. Mag. Kogler: Die meisten Verträge waren aus den neunziger Jahren!) ganz genau abgegrenzt ist, nämlich mit Vertragsunterfertigung 2003, dass aber alle Aktivitäten, die bereits ab der Typenentscheidung von unserem Vertragspartner gesetzt worden sind, unter besonders einzuhaltenden Formalitäten auch angerechnet werden. Und bei FACC war es so, dass mit dem Jahr 2002 eine Aufstockung eines Vertrages passiert ist, der in seinen Grundzügen schon aus den neunziger Jahren stammte – das stimmt, Herr Kollege Kogler –, aber die Aufstockung war nicht ein bisschen was und nicht eine Fortsetzung, sondern die war signifikant und hat zu einem dreistelligen Millionen-Investment im Innviertel geführt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Vorher österreichische Forschungsförderungen kassiert!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich war Staatssekretärin im Wirtschaftsministerium, Anfang der neunziger Jahre, als FACC als Nischenfirma – ganz klein! – mit damals, glaube ich, 40 Leuten in den Flugzeugbau eingestiegen ist. Und diese Nische ist vom Forschungsförderungsfonds der gewerblichen Wirtschaft gefördert worden – und zwar zu Recht gefördert worden! Das halte ich überhaupt nicht für schlecht (Abg. Mag. Kogler: Eh nicht, ...), wenn wir hier neue Technologien in Österreich aufbauen! Das ist nichts Schlechtes! Und auch das Gegengeschäft an sich ist noch kein Hindernis dafür, Technologieförderungen, Forschungsgelder zu bekommen! (Abg. Mag. Kogler: Eh nicht, aber sie hätten ... – Obmann Dr. Pilz: Kollege Kogler, bitte ...) – Ihr macht das alles so madig, obwohl in Wirklichkeit daraus in Österreich etwas entstanden ist! Nehmt doch das einmal wohlwollend zur Kenntnis, dass da etwas entstanden ist! (Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)

Ich will nicht immer diese falschen Unterstellungen, die der Vorsitzende vom Vorsitz aus macht, kommentieren müssen, damit es im Protokoll wieder korrigiert ist. FACC ist ein wirklich gutes Beispiel dafür, dass uns da etwas gelungen ist.

Ich muss noch etwas korrigieren, und zwar: Gemäß der sachlichen Entsprechung im Vertrag, Punkt 5.3.1 – den ich, glaube ich, schon viermal vorgelesen habe, daher erspare ich mir das –, ist Folgendes angeführt: Unser Vertragspartner ist die Eurofighter GmbH. Gemäß Punkt 5.1 gilt aber auch als Gegengeschäft, wenn es nicht nur durch unseren Vertragspartner abgeschlossen ist, sondern durch die Partnerfirmen unseres Vertragspartners, durch die Eurojet-Partner, deren Muttergesellschaften. Und bei allen mit in der Anlage 5 genannten Firmen – da sind 123 Firmen dezidiert angeführt, mit ihren Muttergesellschaften – abgeschlossenen Verträgen gilt das Gegengeschäft automatisch, ohne dass Eurofighter zutun muss. (Abg. Mag. Stadler: Da steht „Mitwirkung“ drinnen!) – Nein, lassen Sie mich ausreden, Herr Kollege Stadler!

Eine Mitwirkung ist gemäß Vertrag nur erforderlich bei Geschäften mit Dritten. Die sachliche Entsprechung und die Anrechenbarkeit sind auch bei Geschäften von Dritten gegeben –

also nicht die Partner, nicht die Eurofighter, nicht die 123, nicht deren Muttergesellschaften, sondern von Dritten, nach dem Motto: die Zulieferer der Zulieferer! –,

sofern das jeweils im Einzelfall nachweislich durch eine individuelle Initiative einer der oben genannten Firmen –

und das sind wieder die 123 –

zustande gekommen ist.

Das heißt, man muss schon unterscheiden: Einmal, wenn das Geschäft mit einem Partner gemäß Vertrag – und da meinen wir jetzt nicht den Vertragspartner, sondern die im Vertrag genannten und laut Anlageliste 7 angeführten Firmen – passiert, braucht es keine Vermittlung. Vermittlung braucht es bei den Geschäften mit Dritten!

So gesehen, Herr Kollege Stadler, haben Sie gut herausgearbeitet, dass das Formular, Anlage 1, in seiner Textierung missverständlich ist. Und eigentlich werden wir das in den Bericht mit hineinnehmen, dass die Formulierung, die im ersten Satz gleich auf eine Vermittlungstätigkeit hinweist, nicht vertragsgemäß korrekt ist. Nur: Das hat das BMWA in der Anlage so beigegeben, und daher haben die anderen das nicht geändert. Ich stimme Ihnen aber zu, dass diese Formulierung für die Unternehmen missverständlich ist.

So, jetzt habe ich das auch aufgeklärt, und ich hoffe, ich muss nicht noch fünf Mal aufklären, denn ich habe das schon einmal genau so zu Protokoll gegeben.

Damit wir zu etwas Spannenderem kommen, Herr Dr. Bergner: Sie kennen doch sicher Herrn Minister Darabos persönlich?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja, ich kenne den Minister Darabos persönlich. (Abg. Dr. Fekter: Von wo?) – Ich kenne ihn schon, bevor er Minister war, und habe ihn bei einem Fußballspiel gesehen. (Abg. Dr. Fekter: Bei Rapid?) – Bei Rapid, ja. (Abg. Dr. Fekter: In der VIP-Lounge?) – Ja, in der VIP-Lounge.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War der damalige Parteisekretär Darabos bei Ihnen auch im Büro?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja, er war bei mir im Büro. (Abg. Dr. Fekter: Mit wem?) – Soweit ich mich erinnere, mit Werner Kuhn.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mit dem Herrn Kuhn? Darabos mit Kuhn bei Ihnen im Büro? Das heißt, da kann es doch nur um das Engagement EADS – Rapid gegangen sein?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das war ungefähr im letzten Sommer. Damals war Herr Darabos, glaube ich, Bundesgeschäftsführer, und er wollte sich informieren über den Stand der Gegengeschäfte. Ich habe eine Präsentation im Büro gemacht, und anschließend sind wir auch noch etwas essen gegangen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat der SPÖ-Bundesgeschäftsführer Darabos damals – das war sozusagen mitten in der Wahlkampf-Startphase; im Sommer ist schon plakatiert worden, die grauslichen Plakate gegen Eurofighter – über diese Wahlkampf-Kampagne mit Ihnen gesprochen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darüber haben wir nicht gesprochen. Ich meine, es war noch nicht „Hier fliegt Ihre Pensionserhöhung“ – das war später –, aber ich habe schon zum Ausdruck gebracht, dass wir uns ernsthaft bemühen, in diesem Land ein beispielhaftes Offset zu bieten. Und es kann schon sein, dass wir auch zwei, drei Worte über die Flugzeuge gesprochen haben, denn es ist ja unstrittig, dass ich in der Campaign dabei war, aber es war nicht Hauptgegenstand des Themas.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt aber, Darabos hatte vom Rapid-Deal – denn er war ja mit Kuhn bei Ihnen – gewusst, und trotzdem hat er als Geschäftsführer einen derartigen Wahlkampf inszeniert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich möchte nicht spekulieren, ob er davon gewusst hat. Aber ich gehe einfach davon aus. Wir hatten uns beim Fußball gesehen, und zumindest vom Sehen kannte er mich, vom Guten-Tag-Sagen, und hat gesagt: Okay, das ist hier derjenige, der für die Gegengeschäfte zuständig ist, der sicherlich auch eine Rolle gespielt hat beim Zustandekommen der Typenentscheidung. Reden wir mit dem! Oder: Ich rede mal mit dem und informiere mich: Wo stehen die jetzt, was machen die? – Also ich glaube, das war sicherlich auch eine gute Grundlage, um einschätzen zu können: Was tun wir wirklich?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Parteisekretäre von anderen Parteien auch bei Ihnen im Büro gewesen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich sage jetzt einmal, ich glaube nicht. Ich müsste jetzt wirklich einmal in meinem Kalender nachschauen, aber ich glaube nicht. Ich weiß nicht, wer zu meiner Einweihung alles da war, aber ich glaube, Bundesgeschäftsführer hatte ich noch nicht in meinem Büro.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aus welchem Interesse ist der Bundesgeschäftsführer der SPÖ, der sozusagen unmittelbar in Wahlkampf-Hochsaison stand, bei EADS gewesen, bei Ihnen gewesen? Was war die Motivation, dass er zu Ihnen kam? – Da kann es doch nur ums Geld gegangen sein!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nein, wir haben wirklich nicht über Sponsoring oder Ähnliches gesprochen. Das ist auch nicht mein Thema. Ich weiß, ich bin ans Flipchart gegangen, und er hat bei mir – ich habe so eine Couch-Ecke – da gesessen und hat auch Fragen gestellt. Er war sehr interessiert und wollte wissen, war wir da vorhaben, was wir tun.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat sich Darabos bezüglich einzelner Gegengeschäftspartner erkundigt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also ich glaube, wir haben uns eine Stunde oder länger bei mir im Büro unterhalten. Ich kann das mit Bestimmtheit nicht mehr sagen. Ich weiß, ich habe meine Präsentation gemacht, so ähnlich wie heute, und habe gesagt: So haben wir das vor; da stehen wir! – Das war es im Prinzip.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns sagen, wer von EADS noch österreichische Politiker getroffen hat? – Sie sind ja nicht der einzige Repräsentant von EADS.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Na ja, ich möchte das korrigieren: Ich bin seit 2005 nicht mehr Angehöriger der EADS.

Und darf ich es wiederholen, was ich verstanden habe: ob der Bundesminister noch andere ...? – Ja, sicherlich. Er führt ja Verhandlungen!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und andere Politiker? Haben Sie andere Politiker getroffen? (Dr. Bergner: Ich?) – Ja, und mit ihnen über Gegengeschäfte beispielsweise gesprochen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das ist jetzt schwierig. Sicherlich habe ich andere Politiker auch getroffen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Allein in der VIP-Lounge müssen es ja mehrere gewesen sein! – Haben Sie mit unserem jetzigen Bundeskanzler Gusenbauer Gespräche geführt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Er war mit Sicherheit nicht bei mir im Büro. Ich habe ihn sicherlich ein-, zweimal auch beim Fußball getroffen. Ich weiß nicht, wir werden uns die Hand gegeben haben, Guten Tag! gesagt haben, aber viel mehr ist da nicht passiert. (Abg. Dr. Fekter: Und Präsident Edlinger?) – Präsident Edlinger kenne ich seit längerer Zeit.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Waren Sie damals, als das Engagement Rapid–EADS begonnen hat, involviert in die Vertragsverhandlungen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: In die Vertragsverhandlungen nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber Sie kennen den Vertrag?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne den Vertrag nicht. (Abg. Dr. Fekter: Die Größenordnung?)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das, was ich aus der Zeitung weiß.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber Sie wissen, wann es genau begonnen hat?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nach meiner Erinnerung hat es 2003 begonnen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kuhn hat das in den Medien auch so dargestellt. – Wer hat von EADS die Vertragsverhandlungen geführt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bin überfordert, ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wer wirklich die Vertragsverhandlungen geführt hat. Ich war da nicht involviert. Ich weiß es wirklich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was ist die Motivation – Sie waren ja damals noch Repräsentant der EADS – für einen Konzern, der einerseits sehr viel Geld in die Hand nimmt und über die Rumpolds Image und Imagepflege und Werbung betreibt und sich bekannt macht, und auf der anderen Seite mindestens genauso viel Geld in die Hand nimmt und das verschweigt vor den Spielern, vor den Fans, vor der Öffentlichkeit? Warum macht EADS so etwas?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich sage jetzt meine persönliche Meinung – ich spreche nicht für EADS. Meine persönliche Meinung – und ich glaube auch, so hätte ich das möglicherweise damals vertreten – war: Wenn man für viele Jahre in ein Land kommt – und wir haben einen Vertrag unterschrieben, der uns auch im Gegengeschäft für mindestens 15 Jahre bindet; und das ist ja danach nicht zu Ende, wir wissen, dass das dann weiterläuft –, dass man ein Produkt liefert – ich habe das das letzte Mal gesagt –, wo ich glaube, dass es 50 Jahre im Einsatz sein wird, dann geht man natürlich eine langjährige Beziehung ein.

Es gehört bei uns zum, sage ich einmal, Unternehmensverständnis – und, wie gesagt, ich spreche nur für mich persönlich, aber ich glaube, das ist auch Unternehmensverständnis –, dass man – ich kenne da nur die englische Bezeichnung „good corporate citizen“, das heißt, man trägt auch dazu bei, dass man bestimmte Dinge in dem Land unterstützt. Und wir wissen alle: Im Sport, in der Wissenschaft gibt es Bereiche, die sind auf Sponsoring angewiesen.

Und in dem Falle, bei mir ist es zum Beispiel so, bei Rapid: Ich habe da keine persönliche Beziehung, aber mein erster Schwiegervater – der ist inzwischen auch über 80 Jahre – der hat, und das tut er heute noch, von Rapid geschwärmt. Jedes Mal, wenn ich den treffe: Mein Gott, du bist jetzt in Wien, und Rapid! – Der war als junger Mann in den dreißiger Jahren hier, hat Rapid spielen gesehen. Ich glaube, Rapid war auch einmal deutscher Meister. Daran kann er sich erinnern, und da gibt es eben viele Beziehungen. Ich habe selber auch einmal Fußball gespielt. Also für mich ist das eine Sache, wo ich, wenn man mich gefragt hätte, gesagt hätte: Die Größenordnung ist vielleicht eine Frage, aber: ja!

Denn wir tun auch andere Sachen, wo man sagt: Okay, ich unterstützte Forschungsprojekte. Da ist es natürlich dann Wertschöpfung. Aber Fußball trägt auch dazu bei, zum Image des Landes – Rapid gehört zu dieser Stadt. Also ich würde einfach sagen, das ist eine Sache, die kann man durchaus vertreten. Ich würde sie sogar unterstützen. Und ich finde das auch in Ordnung, dass man auch Sport, Kultur, Wissenschaft unterstützt. Das tun andere Firmen auch. Ich meine, Rapid hat viele Sticker drauf: „Wien Energie“, „Kronen Zeitung“ war es früher, und so weiter.

Warum nicht offenlegen? – Ich kann nur mutmaßen. Ich will es in diesem Falle tun, weil es meine persönliche Meinung ist. Schauen Sie – das ist wieder so ein drastischer Ausdruck von mir; ich bitte, das nicht krumm zu nehmen –: Wenn man die Krätze hat, dann schmückt sich niemand so gerne mit dem, der die Krätze hat. Mit der Typenentscheidung hat sich die öffentliche Meinung in diesem Land gedreht. Bis zur Typenentscheidung gab es einen politischen Konsens – so habe ich das zumindest verstanden – in diesem Land: Wir wollen neue Flugzeuge beschaffen. Nach der Typenentscheidung gab es einen Aufschrei in der öffentlichen Meinung: Das ist das falsche Flugzeug! Und seitdem, das geht nun fünf Jahre, versucht man, dieses Thema zu diskreditieren, versucht uns, ich weiß nicht, Pest und Cholera anzuhängen. Das ist eben so. Und mit diesem Image schmückt sich nicht jeder gerne.

Ich würde einmal sagen, auch im Fußball, obwohl wir da etwas Gutes tun und das Prinzip ist: Tu was Gutes und rede darüber!, hätte ich in dem Fall auch gesagt, das muss vielleicht nicht unbedingt sein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich hätte mir gewünscht, dass Rapid dazu beiträgt, sozusagen die Flieger in Österreich ein bisschen populärer zu machen. Und die Optik wäre auch eine wesentlich sauberere gewesen.

Ich gehe davon aus, dass Minister Darabos sehr wohl vom Engagement Rapid – EADS gewusst hat. Dort als Rapid-Funktionär das Geld zu nehme – und andererseits im Wahlkampf dagegen zu kampagnisieren, ist schon sehr eigenartig. Für mich ist aber auch eigenartig, dass EADS da in keinster Weise gegengesteuert hat.

Wurde EADS vorher informiert von diesem, sage ich jetzt einmal, geplanten Negativwahlkampf die Flieger betreffend?, so nach dem Motto: Wir haben das vor. In unserem Umfeld, sprich: bei Rapid, fließt auch viel Geld; das soll weiter fließen. Macht euch keine Sorgen – wir reden zwar vom Ausstieg, aber es wird schon nichts passieren. Weil: Warum hat EADS nicht gegengesteuert? Warum ist keine Gegenkampagne, keine Gegenmaßnahme gekommen im Hinblick auf diesen Wahlkampf?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Frau Abgeordnete, Sie fragen mich Dinge in Bezug auf EADS. Da müsste ich mutmaßen. Das will ich nicht tun, ich kann nicht für EADS sprechen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat die EBD gegenzusteuern versucht?

Obmann Dr. Peter Pilz: Offensichtlich lautet der heutige Vorwurf an Rapid, dass Rapid undankbar war. – Kollegin Fekter, sind Sie fertig mit Ihren Fragen? (Abg. Dr. Fekter: Nicht fertig, aber bis zur nächsten Runde!)

*****

Obmann Dr. Peter Pilz unterbricht die Sitzung für eine kurze Pause.

13.03

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 13.03 Uhr unterbrochen und um 13.25 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

13.25

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächstem Fragesteller Abg. Kräuter das Wort.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, ich möchte Ihnen etwas vorlesen, es Ihnen dann auch zum Nachvollziehen geben und Sie im Anschluss dazu dann etwas fragen.

Im „FORMAT“ 16/07 gibt es ein Interview von Ihnen.

Da fragt „FORMAT“:

Allerdings hat der Ausschuss mehrere Ungereimtheiten zutage gefördert.

Dr. Bergner: Welche?

„FORMAT“: Die überhöhten Honorare des Ehepaares Rumpold zum Beispiel.

Dr. Bergner: Die beiden haben einen Superjob gemacht und dabei auch gut verdient, zugegeben. Ich war mit ihnen zum Beispiel auch bei Alfred Gusenbauer oder Bürgermeister Michael Häupl, aber auch bei den Abgeordneten Günther Kräuter und Werner Kogler.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück überreicht.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ist die Frage, was ich dazu sage?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Die Frage ist: Ist das richtig, dass Sie mit Frau Erika Rumpold bei mir waren, wie Sie das da öffentlich sagen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das ist nicht richtig. Ich habe das auch nicht gesagt in diesem Interview, sondern Sie wissen, wie das mit Interviews ist: Man zieht das zusammen, was man gesagt hat.

Es gab ein großes Interview mit dem „FORMAT“, und dann wurde das telefonisch noch einmal aktualisiert. Es ist uneingeschränkt richtig, was ich dazu das erste Mal im Ausschuss gesagt habe: Ich habe mich mit Ihnen getroffen nach der Typenentscheidung, ich glaube sogar, nach Vertragsunterzeichnung, in einem Hotel. Sie haben die Personen genannt, die von Ihrer Seite dabei waren. Bei mir war, glaube ich, jemand vom Einkauf dabei. Wir haben unsere Präsentation gemacht und haben über Gegengeschäfte gesprochen. Rumpold war definitiv nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Damit erübrigt sich eine Klage wegen Kreditschädigung, denn ich habe die Frau Rumpold nämlich hier kennenlernen müssen und habe auch sonst wirklich kein besonders gesteigertes Bedürfnis, das zu vertiefen.

Bei dieser Besprechung, die auf Einladung von Herrn Franz Hrachowitz zustande gekommen ist – er ist von der Interessensgemeinschaft der österreichischen Luftfahrtzulieferindustrie –, war Herr Klaus Kellerhoff dabei und Herr Klaus-Dieter Bergner – ich habe mir damals die Visitekarten aufbewahrt –, und der Herr Dr. Reschreiter, seinerzeitiger Klubreferent, hat mich begleitet. Wir haben über Gegengeschäfte gesprochen, und Sie haben hier schon festgestellt, besonders erfolgreich waren Sie nicht mit Ihrer Argumentation, man möge die Gegengeschäfte nicht kritisieren. Aber das war ja eigentlich der Kern der Sache.

Wie war eigentlich diese Begegnung mit Darabos und Kuhn? Wie war das, als die bei Ihnen waren?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also, ich weiß nicht mehr, wie sie genau zustande gekommen ist. Ich nehme an, Werner Kuhn hat mich angerufen und gesagt: Ich würde dich gerne besuchen kommen, ich würde gerne wen mitbringen! – Aber das ist jetzt aus meiner Erinnerung, es kann auch anders gewesen sein. Ich weiß nur, ich hatte Besuch, und wir haben uns freundlich unterhalten. Ich habe erzählt, was wir tun, und wir haben hinterher auch noch eine Kleinigkeit gegessen. Der Herr Bundesgeschäftsführer Darabos ist dann ein bisschen früher gegangen. Ich habe mit dem Werner Kuhn dann noch zu Ende gegessen, also wir haben noch ein Dessert gehabt oder so etwas. Aber Darabos ist ein bisschen früher weggegangen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Um Ihre Erinnerung da vielleicht noch ein bisschen aufzufrischen: Der Herr Minister lässt mitteilen, dass er sich zwar mit Ihnen getroffen hat – es dürfte wohl so gewesen sein wie in meinem Fall –, aber dass der Herr Kuhn nicht dabei war. – Erinnern Sie sich definitiv?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also, dann müsste ich wirklich …

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Die Frau Fekter wird Ihnen jetzt nicht helfen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Der war bei mir im Büro, da gibt es Mitarbeiter – die kann ich befragen, denn die haben das alle gesehen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also Sie sind sich da sicher, wie Sie das zu Protokoll gegeben haben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bin mir eigentlich sicher, dass es so war, ja. Ich kann da noch einmal nachfragen, vielleicht irre ich mich. Ich will nicht dem Minister irgendwas unterstellen, aber, wie gesagt, er war bei mir im Büro, und ich habe Mitarbeiter, und die haben das zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also: Einen Irrtum haben wir aufklären können, das mit der Frau Rumpold – und ich sage es nur noch einmal, damit es auch wirklich im Protokoll ist: Herr Minister Darabos hat gesagt, er hat Sie zwar getroffen, aber ohne dass der Herr Kuhn ihn begleitet hat.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das kann ich gerne noch einmal nachfragen, wenn er ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, tun Sie das! (Dr. Bergner Mache ich gerne!)

Herr Dr. Bergner, für eine andere Sache bin ich Ihnen ja wirklich dankbar. Sie haben im Zusammenhang mit FACC gesagt, da ist es um Technologieförderung gegangen, das ist angesprochen worden: Genau dadurch wird ja FACC wettbewerbsfähiger, durch die Technologieförderung. Das waren Ihre Worte, die sind ja bei Protokoll.

Und daher ist jetzt endlich der Lückenschluss gelungen, warum FACC kein Gegengeschäft sein kann. Ich werde Ihnen das jetzt gleich nachweisen und Sie dann auch um eine Stellungnahme bitten.

Herr Stephan als FACC-Chef hat glasklar gesagt – und das ist auch hier in einem Protokoll –: Eine Nichtanerkennung als Pre-Offset könnte zur Folge haben, dass FACC zwar mit der Entwicklung beauftragt wird, die Produktion selbst aber außerhalb Österreichs erfolgt. Und ganz ähnlich hat er hier argumentiert.

Das heißt, es wäre dieses Geschäft mit FACC in jedem Fall, völlig unabhängig, ob überhaupt Abfangjäger gekauft werden, zustande gekommen, und das einzige Argument, das übriggeblieben ist: Na ja, die inländische Wertschöpfung und die Arbeitsplätze im Inland. – Und jetzt sagen Sie richtigerweise, durch Technologieförderung ist man wettbewerbsfähiger geworden. Und was Sie vielleicht nicht detailliert wissen: Technologieförderungen sind in Österreich üblicherweise an bestimmte Dinge geknüpft, beispielsweise Arbeitsplätze im Inland.

Daher: Dieses FACC-Geschäft wäre in jedem Fall abgeschlossen worden, das heißt, es entspricht nicht den Kriterien des Gegengeschäftsvertrages. Und die letzte Ausrede – der Minister Bartenstein hat sich ja dann auch gleich sehr zurückgezogen, wie er erkannt hat, um was es geht –, dass nämlich sonst die Arbeitsplätze im Ausland waren, gilt auch nicht, denn sonst hätte es keine Technologieförderung gegeben.

Also ich möchte Sie fragen: Werden Sie weiterhin FACC hier als den großen Prototyp eines Gegengeschäfts bezeichnen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich will hier auf keinen Fall für FACC sprechen. Ich bin der festen Überzeugung – Walter Stephan hat hier seine Meinung kundgetan, Sie haben es zitiert –, ich kann Ihnen nur so viel sagen, ein Entwicklungsauftrag heißt noch lange nicht, dass ich einen Fertigungsauftrag habe. Ich kann hier wieder nur auf die Bedingung des Gegengeschäftsvertrages verweisen. Das Geschäft ist nach dem Stichtag abgeschlossen worden. Es ist durch einen der Berechtigten abgeschlossen worden. Es gibt im Vertrag eine Klausel über Gegengeschäfte, dass das als Gegengeschäft anzurechnen ist. Es gibt für mich überhaupt keinen leisesten Zweifel daran, dass es ein Gegengeschäft ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, noch einmal: Der heißeste Verfechter und dauernd in Pressekonferenzen, jahrelang auftretende Herr Stephan hat selbst hier unter Wahrheitspflicht zu Protokoll gegeben: Den Auftrag hätten wir jedenfalls bekommen. Nur hätten wir ihn halt sonst im Ausland abgewickelt – was, wie gesagt, nicht möglich ist wegen der Technologie.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Würden Sie mir das bitte zeigen, was er zu Protokoll gegeben hat.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, sehr gerne. (Abg. Dr. Fekter: Das stimmt ja nicht! So hat er das nicht gesagt! – Abg. Gahr: Er hat gesagt, dass 300 Arbeitsplätze ...! – Abg. Dr. Fekter: Ganz richtig! Dann wäre es ein Gegengeschäft für Rumänien gewesen!) – Das Gebrüll bei der ÖVP zeigt, wie stichhaltig diese Argumentation ist. (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bin außer Stande, diese hilfreichen Zwischenrufe den einzelnen Zwischenrufern zuzuordnen, und bitte Sie, wenn sie notwendig sind, diese zumindest hintereinander zu tätigen!

Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner hat jetzt das Protokoll vor sich, wo das mit dem Pre-Offset hervorgeht, und ich zitiere jetzt noch aus der APA Folgendes:

Herr Stephan hat laut Untersuchungsausschussprotokoll auf die Frage, ob FACC die Aufträge auch bekommen hätte, wenn die Regierung die Eurofighter nicht gekauft hätte, geantwortet: Dann hätten wir es in einem anderen Land als Österreich durchgezogen. – Zitatende.

Also ich glaube, das ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten. (Abg. Dr. Fekter: Dann wäre es ein rumänisches Gegengeschäft geworden!)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich aus dem Protokoll zitieren:

Eine Nichtanerkennung als Pre-Offset könnte zur Folge haben, dass FACC zwar mit der Entwicklung beauftragt wird, die Produktion selbst aber außerhalb Österreichs erfolgt. (Abg. Dr. Fekter: Eben! Ein Rohrkrepierer, Herr Kräuter!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, ich habe Ihnen soeben erklärt, dass FACC aufgrund der Technologieförderung, die Sie bestätigt haben mit den Worten „dadurch wettbewerbsfähiger“, überhaupt nicht in der Lage ist, ohne die Technologieförderung zu verlieren, diese Dinge im Ausland zu produzieren. Das ist der Hintergrund.

Niemand wird etwas gegen FACC, gegen die Aufträge einzuwenden haben. Ich sage Ihnen aber, nach dem Vertrag und nach den Vereinbarungen ist es kein Gegengeschäft.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also ich kann nur sagen, er hätte im Ausland produziert, wenn er den Auftrag nicht so bekommen hätte oder das nicht als Gegengeschäft definitiv beauftragt worden wäre. Damit ist das doch völlig klar. Also ich weiß nicht, ich kenne nicht die Förderrichtlinien Österreichs, sicherlich sind die an Arbeitsplätze gebunden und so weiter, aber es ist ganz klar, er sagt, ich hätte nicht einmal den Auftrag bekommen müssen, sondern ich bin nur mit der Entwicklung beauftragt worden, und selbst wenn ich den Auftrag bekommen hätte, hätte ich es möglicherweise im Ausland fertigen müssen. Also eine klare Sache.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, jenseits von dem Protokoll halte ich Ihnen noch einmal vor, was Herr Stephan hier zu Protokoll gegeben hat:

„Dann hätten wir es in einem anderen Land als Österreich durchgezogen.“ – Das auf die Frage: Was wäre gewesen, wenn die Regierung überhaupt keine Flugzeuge bestellt hätte? – Das ist ja an Deutlichkeit nicht zu überbieten!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nur, Herr Dr. Kräuter, wollen Sie die Arbeitsplätze in dem Land haben durch das Gegengeschäftsprogramm oder nicht? (Abg. Dr. Kräuter: Natürlich! – Abg. Dr. Fekter: Nein, der Kräuter nicht!) Also ist es doch klar: Sie hätten die Arbeitsplätze nicht bekommen! Das bringt er klar zum Ausdruck!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, wir sind am ganz entscheidenden Punkt: Niemand wird hier etwas gegen Arbeitsplätze haben und die Sozialdemokratie schon gar nicht, aber nur mit diesem Argument ein nicht stattgefundenes Gegengeschäft zu begründen, das geht nicht, und das ist der Punkt in der Sache.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich muss jetzt diese Treffen doch noch etwas hinterfragen.

Auf diesen Vorhalt, dass Dr. Kräuter angeblich Sie mit Frau Rumpold getroffen hätte, haben Sie gesagt, nein, so war es nicht, sondern es gab ein anderes Treffen. Das habe ich aber jetzt akustisch hier nicht richtig verstanden. – Das heißt, es gab ein anderes Treffen mit Vertretern der Sozialdemokratie?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also ich habe, um das nur einmal klarzustellen, Herrn Dr. Kräuter nicht mit Frau Rumpold getroffen. Ich habe ihn getroffen, aber mit anderen Leuten; Frau Rumpold war nicht dabei. Frau Rumpold hat dieses Gespräch auch nicht vermittelt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Lassen wir die Frau Rumpold einmal weg, das habe ich schon überrissen. – Wer war noch dabei bei diesem Treffen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Dr. Kräuter! Es war Kellerhof (phonetisch!) dabei, haben Sie gesagt, von unserer Seite, Rachowitz (phonetisch!). Ich glaube, Rachowitz hat es auch vermittelt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mir geht es eher um die politische Seite. (Abg. Dr. Kräuter: Dr. Reschreiter und ich!) – Wann war denn dieses Treffen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Der Herr Dr. Kräuter kann mir bestimmt helfen. Ende 2003, kann das sein? Später? (Abg. Dr. Kräuter: Jetzt muss ich unter Wahrheitspflicht antworten? – Abg. Mag. Stadler: Nein, ich frage den Herrn Dr. Bergner! Und das Hotel? – Abg. Mag. Kogler: Sag ihm halt ein!) Ich weiß es nicht mehr, aber ich würde vermuten ... (Abg. Dr. Kräuter: November 2004!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In einem Wiener Hotel, haben Sie gesagt, November 2004. – Und das Hotel wissen Sie auch noch? (Dr. Bergner: Marriott!) – Und das andere Treffen war das, wo Darabos sagt, Kuhn war nicht dabei, und Sie sagen, Ihrer Erinnerung nach war Kuhn dabei. – Das war wann?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das war, ich würde mal denken, Mai, Juni, Sommer, also vielleicht Juni 2006. (Abg. Mag. Stadler: Bei Ihnen im Büro?) – Bei mir im Büro.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was wollte aber, wenn Sie die Gegengeschäfte erläutern, dann der Herr Kuhn dabei?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann jetzt nur vermuten oder mutmaßen – das soll ich eigentlich nicht tun, aber ich tue es mal –, ich nehme an, der Werner Kuhn hat mich angerufen und mir gesagt – ich bin mit dem Werner Kuhn per Du –: Klaus, ich habe da jemanden, der hat Interesse! Oder: Du solltest ihm das einmal vorstellen!

Ich weiß es wirklich nicht mehr so genau, aber ich nehme an, so ist das gelaufen, und ich habe gesagt: Natürlich gerne, anytime, ich bin gerne dazu bereit!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass der Herr damalige SPÖ-Bundesgeschäftsführer Darabos das Gegengeschäftssystem nicht kannte? Haben Sie ihm den Vertrag gezeigt? (Dr. Bergner: Nein!) – Das wäre nämlich das wirklich einzig Neue gewesen, denn alles andere über die Gegengeschäfte war ja im Grunde bekannt.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Die meisten kennen ja meine Präsentationen, die ich halte; heute war das eine abgekürzte davon. Ich denke, ich habe ihm berichtet, schau, wir haben eine Struktur aufgebaut. – Es ist ja wirklich so, dass ich mir hier bewusst die Mitarbeiter ausgesucht habe für den entsprechenden Zweck, nämlich qualifizierte Mitarbeiter, die mir gewährleisten, dass ich das, was ich mit der Gesellschaft tun möchte, auch wirklich erreichen kann. Und das werde ich erzählt haben.

Ich habe sicherlich auch über den Sachstand berichtet. – Ich glaube nicht, dass wir über irgendeine Region gesprochen haben, und ich glaube auch nicht, dass wir über das Burgenland gesprochen haben. Aber es ist natürlich immer von Interesse, was man gerade in strukturschwachen Regionen macht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hat Ihrer Wahrnehmung nach Herr Norbert Darabos gewusst, dass Rapid Geld von EADS bekommt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das kann ich nicht sagen; ich weiß dazu nichts. Ich bin auch relativ sicher, dass wir über dieses Thema nicht gesprochen haben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie Ihrer Wahrnehmung nach das so empfunden, dass Darabos an Kuhn herangetreten ist, um bei Ihnen als Türöffner zu wirken?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe nur in Erinnerung, dass die zwei zu mir gekommen sind, dass ich gerne ja gesagt habe, dass wir uns über dieses Thema unterhalten haben und ich natürlich – irgendwer hat es einmal im Ausschuss so gesagt – die „Segnung“ dessen, was wir da tun, darstellen wollte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, damit haben wir das einmal so weit als möglich geklärt. Wir müssen dann den Herrn Minister, den wir ohnehin noch hier haben werden, dazu extra noch befragen. Ich bin überzeugt davon, dass das die Kollegin Fekter machen wird, falls ich nicht dazu komme.

Nun aber zu einem Brief, den ich Ihnen gerne auszugsweise zitieren möchte. Es ist ein Brief von Herrn Professor Siedschlag von der Universität Innsbruck, der einem Verantwortlichen eines Transfercenters der Universität Innsbruck, nämlich dem Geschäftsführer, Herrn Löb – die haben dort ein Transfercenter in der Rechtsform einer GmbH –, Folgendes schreibt:

Lieber Herr Löb!

Ich habe jetzt Folgendes zu „EADS-Strategie“, speziell Österreich-Strategie, ermittelt und zu einem Gesamtbild zusammengeführt:

EADS war enttäuscht, in Österreich bei näherem Hinsehen kein „Wirtschaftsland“ entdeckt zu haben, in dem sie sinnvolle Gegengeschäfte kaufen können. Nach wie vor haben sie das Problem, nicht auf die vereinbarte Gegengeschäftsvolumensumme kommen zu können und inzwischen verstanden, dass es nicht nur eine Frage des „Ö. hält sich nicht an Verabredungen“, sondern ein strukturelles Problem ist.

Deshalb hat EADS nach einigem Überlegen eine eigene Österreich-Strategie entwickelt. So erklärt sich auch die Existenz von EBD und die Rolle von Keglevich. Diese Strategie steht auf drei Säulen. – Zitatende.

Und dann kommen diese drei Säulen.

Zunächst: Haben Sie eine Wahrnehmung hinsichtlich der Existenz einer solchen „Österreich-Strategie?“ Was soll das sein?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wenn ich darf, erst einmal grundsätzlich – und Sie verzeihen mir, was ich jetzt sage, aber: Ich weiß nicht, welcher Teufel den da geritten hat, so etwas zu schreiben –: Das ist überhaupt nicht, weder meine Wahrnehmung noch meine Überzeugung – noch hat dieser Mensch mit mir oder mit irgendjemand anderen aus unserem Kreis darüber gesprochen! Ich habe Herrn Professor Siedschlag, als ich das vom Ausschuss gehört habe, angerufen und ihm gesagt: Herr Professor, was hast du denn da für ein Zeug erzählt?! – Ich kenne Siedschlag, seit er diese Professur hat. Ich war auch bei seiner Jahresversammlung und habe versucht, ihn im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen. Sie kennen das, dass ich ihm für dieses Jahr etwas als Unterstützungsmittel zugesagt hatte; übrigens zum ersten Mal.

Herr Professor Siedschlag hat mir gesagt, aus den Gesprächen, die er mit Dritten hatte – soweit ich mich erinnern kann, hat er gesagt: aus dem Ministerium, aus dem Umkreis und was weiß ich –, ist es jedenfalls offensichtlich das, was er da verstanden hat. Ich finde – Entschuldigung! –, das ist wirres Zeug. Es ist überhaupt nicht das, was wir und ich persönlich ... – Das war Ende 2005; da war ich mit meiner Gesellschaft so gut wie fertig strukturiert; ich hatte die Leute für die Regionen da; ich hatte die Leute für die Technologie da. Wir hatten die ersten Workshops gemacht für den Technologiebereich. Wir haben, was weiß ich, im Jahre 2003 und 2004 800 Millionen € an Gegengeschäften eingereicht. Ich weiß nicht, was da in Siedschlags Kopf vorgegangen ist! Sie werden ihn aber heute noch hören, daher: Fragen Sie ihn! Ich kann das wirklich in keinster Weise nachvollziehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, eine solche „Österreich-Strategie“, wie Siedschlag das in diesem Brief nennt, gibt es Ihrem Kenntnisstand nach nicht?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Also ich weiß nicht, ob Sie es verstanden haben, was er da schreibt. – Ich verstehe es bis heute nicht, was er da gemeint hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Man könnte es in der Lesart deuten, wie es der Vorsitzende schon dargestellt hat: dass man gemerkt hat, wie es Siedschlag hier schreibt, dass man in Österreich nicht auf die vereinbarten Gegengeschäftsvolumina kommt – und dann eben darüber nachzudenken beginnt, wie man das Ganze künstlich erzeugen kann. Dann kommt Frau Keglevich ins Spiel mit diesen ganzen Forschungsleistungen – in drei Punkten wird ja diese „Österreich-Strategie“ kurz dargestellt; die ist zwar nicht wirklich formuliert auf Forscherniveau, aber bitte, man kann es erschließen –, um dann diese Leistungen mit entsprechenden Faktoren zu multiplizieren. Das ist herauslesbar. Das ist auch das, was der Vorsitzende gemeint hat mit diesen so genannten Matrizen, die man dann dazu anwendet, um die Volumina künstlich aufzublasen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wenn ich ausholen darf, in drei Worten die Strategie, so, wie ich sie darzustellen versucht habe.

Erstens: neue Programme im Luftfahrtbereich, A 380, als Nächstes kommt die A 350, und wir haben vorbereitet den Eintritt ... – Wir haben also FACC ... – Wir waren das. Ich habe nämlich unter anderem ein MOU mit Airbus. Das ist eine Sache, die hat noch keiner in der österreichischen Luftfahrtindustrie über Technologiekooperation gehabt. Das gibt mir als Unternehmen die Möglichkeit, österreichische Firmen direkt in die Wissenschafts- und Technologiekooperation mit Airbus einzubringen.

Im Rahmen dieser Technologiekooperation haben wir zwei oder drei österreichische Firmen in das Maximus-Programm gebracht – das ist das Programm zur Entwicklung des neuen Single-AIL; ab 2015 soll er fliegen; also der Nachfolger der A 320. Also das heißt, Österreich massiv in neue Programme reinbringen.

Das Zweite ist, im Luftfahrtbereich zu schauen, dass man in den Programmen, die wir haben, österreichische Wertschöpfung erhält. Außerdem was Drittgeschäfte betrifft, sage ich mal ganz klar: zu schauen, dass wir Partner finden, mit denen wir gemeinsam in Bereichen, die bei uns im Gegengeschäftsvertrag stehen, aber wo wir vielleicht auch wieder keine Ahnung haben – Life Science, Alternative Energien und so weiter –, Partner zu finden, mit denen man da etwas tun kann, mit denen man österreichische Unternehmen unterstützen kann; so zum Beispiel Brennstoffzelle für Airbus – ein Luftfahrtthema, betrifft aber alternative Energie.

Nochmals: Dritte in Technologien reinbringen, wo sie wettbewerbsfähig sind.

Zum Technologiebereich grundsätzlich; ich glaube, Herr Dr. Kräuter hatte mich das letzte Mal schon gefragt: Und Sie glauben wirklich, ein Viertel der Wertschöpfung im Bereich Technologie, Bildung, Investition zu machen? – Ich habe schon das letzte Mal gesagt, das glaube ich nicht. Mein persönliches Ziel ist, insgesamt ein Volumen im Bereich Technologie von 300 Millionen zu kreieren, weil – das auch wieder persönlich – der größte bisherige Offsetvertrag in Österreich in dieser Größenordnung war. Ich will zeigen, dass man auch im Technologiebereich, wo es sehr schwierig ist, weil wir das Anrechnungsthema haben ... – Das gab es vorher noch nicht, aber Dr. Helmenstein hat ja vorgetragen, was da inzwischen alles geschehen ist, dass man auch auf wissenschaftlicher Basis jetzt rechnen kann. Wir versuchen, in diesem Bereich diese 300 Millionen zu machen.

Das heißt also: Wenn Sie sagen, wo Multiplikatoren zur Anwendung kommen, so ist das der Bereich Wissenschaft, Forschung, Technologie. Das ist nur ein Bruchteil von dem, was wir an Gegengeschäft liefern können oder liefern müssen – und daher bin ich der festen Überzeugung, mit A 350 kommt noch mal ein richtiger Schub, und wir wollen sehen, dass wir für andere Flugzeugprogramme, die dann möglicherweise gar keine Rolle mehr bei der Erfüllung unseres Offsetprogrammes spielen, aber natürlich nachhaltig auf die Schaffung dieser Hochtechnologiearbeitsplätze einwirken, dass wir das hinkriegen. Das ist meine Strategie – und die unterscheidet sich von der hier, ich glaube, ziemlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Meine Fragezeit ist leider vorbei. Aber ich nehme an, der Vorsitzende hakt da ohnehin gleich ein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Tut er nicht, weil der Kollege Kogler jetzt dran ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hakt nicht ein, fragt woanders. – Herr Dr. Bergner, zur EBD. Zweck einer Firma ist ja unter anderem, wenn sie schon keine Gewinne macht – aber auch das wäre nichts Schändliches –, jedenfalls die Aufwendungen, die sie hat, hereinzubringen. – Auf welche Art und Weise kommen eigentlich die Einnahmen/Erlöse Ihrer Firma zustande?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Indem sie erstattet werden. (Abg. Mag. Kogler: Und wer erstattet?) – Letztendlich wirtschaftlich dafür verantwortlich ist Eurofighter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eurofighter GesmbH. – Das heißt, es gibt ein Zahlungsverhältnis von Eurofighter Richtung EBD?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das gibt es nicht direkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie gibt es das Zahlungsverhältnis?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Es ist vertraglich geregelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie das ein bissel ausführen, wie von Eurofighter zur EBD die Zahlungseingänge kommen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe kein direktes Vertragsverhältnis mit Eurofighter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die vertraglichen Grundlagen waren primär jetzt noch nicht einmal von Interesse, sondern die Fragestellung war – wenn man das jetzt in Gewinn- und Verlustrechnungskategorien denkt –, wie die Erlöse der EBD zustande kommen und woher sie kommen. – Können Sie das schildern?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe das gesagt, es gibt dazu ein Rechtsverhältnis. Ich schreibe Rechnungen, und diese Rechnungen werden bezahlt. Ich habe ein Budget dazu.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sehen schon die Buchhaltungspflicht und die Bilanzierungsregeln in Österreich vor, dass man Rechnungen schreibt. – An wen schreiben Sie diese Rechnungen? Von wem bekommen Sie das Geld? Wir können das ja ganz einfach besprechen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Von meinem Vertragspartner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber dann sagen Sie ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir können jetzt die Zeit auf diese Art und Weise weiter vergeuden. – Herr Abgeordneter Kogler hat Sie gefragt, von wem Sie das Geld bekommen, und da hat er offensichtlich nach einem Namen gefragt – und nicht nach Antworten wie „von meinem Vertragspartner“. Glauben Sie mir, der Kollege Kogler hat das bereits angenommen, dass das ein Vertragspartner sein könnte. – Bitte daher um eine klare Antwort!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bitte um eine kleine Sekunde. (Die Vertrauensperson bespricht sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ich möchte mich dieser Antwort entschlagen und berufe mich auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann unterbreche ich kurz die Sitzung, denn ich möchte das mit dem Verfahrensanwalt besprechen.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 13.53 Uhr unterbrochen und um 13.58 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

13.38

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Herrn Dr. Strasser um eine kurze Stellungnahme.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Nach dem bisher Gesagten sehe ich die Sache dergestalt, dass hinsichtlich der Höhe der erstatteten Erlöse ein Geschäftsgeheimnis aus Konkurrenzgründen zu bejahen ist. Hinsichtlich der Person des Erstatters, mit dem EBD ein direktes Vertragsverhältnis hat, sehe ich jedenfalls nach den bisherigen Verfahrensergebnissen kein Geschäftsgeheimnis, da insofern keine Umstände vorliegen, die in einem Konkurrenzverhältnis Dritten gegenüber verborgen bleiben sollten, zumal die Firma EBD ja nur für die konkrete Vertragsabwicklung mit der Republik Österreich gegründet wurde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön für diese Stellungnahme. Ich bin dafür, dass sich der Ausschuss – wie bisher – möglichst an die Empfehlung des Verfahrensanwaltes hält und präzisiere daher die Frage des Abgeordneten Kogler: Von wem erhält die Firma ...?

(Der Verfahrensanwalt spricht mit der Vertrauensperson.) – Wenn es notwendig ist, noch etwas zu besprechen, warte ich gerne mit der Präzisierung der Frage.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Ich ergänze nach Rücksprache dahin, dass Herr Dr. Bergner nach Beratung durch seinen Rechtsanwalt nach wie vor der Meinung ist, dass es sich hier um die Finanzierung seiner Gesellschaft handelt und die Finanzierung eines Rechtssubjektes unter den Begriff des Geschäftsgeheimnisses fällt. Ich merke dazu an, dass diese Meinung, die zwar im Gegensatz zu meiner geäußerten Meinung steht, jedenfalls vertretbar ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kann keinem Abgeordneten dreinreden, ob er auf der Beantwortung einer Frage besteht oder diese Frage präzisieren will. Es ist nur wichtig, im Protokoll festzuhalten – weil diese Besprechungen mit dem Verfahrensanwalt ja nicht Teil des Protokolls sind –, dass sich Herr Bergner weigert, dem Ausschuss Auskunft darüber zu geben, wer in welcher Höhe die Firma EBD, die meines Wissens ausschließlich für die Abwicklung der Gegengeschäfte mit der Republik … (Abg. Mag. Stadler: Er hat nur „wer?“ gefragt!) – Nein, ich stelle nur fest, was nicht beantwortet wird. – Dass sich also die Auskunftsperson weigert, diese Fragen zu beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur eine Anmerkung zu dem ganzen Vorgang vorab – wir werden uns schon weiterhelfen –: Hätte die Eurofighter GmbH selbst die Gegengeschäftsverpflichtungen aus eigenen Firmenressourcen abgewickelt, hätten sich diese Entschlagungsgründe nicht so ohne weiteres geltend machen können.

Das heißt, wenn wir so prozedieren, wie hier in den Raum gestellt, machen wir eine Einladung für künftige Rüstungsgeschäfte, das Arbeiten von allfälligen Untersuchungsausschüssen jedenfalls massiv zu erschweren. Das kann nicht die Logik des Vorgangs sein. Dies vor dem Hintergrund, dass nichts anderes behauptet wurde, als dass die EBD im Wesentlichen, wenn nicht ausschließlich für EADS/Eurofighter GmbH tätig wird, um die Gegengeschäftsabwicklung vor Ort hier in Österreich vorzunehmen. Also wenn das die Logik am Schluss ist … Aber wir werden darauf noch zurückkommen, vielleicht kommen wir ja anders weiter.

Sie haben in Ihrer Gewinn-und-Verlust-Rechnung Umsatzerlöse von 2 040 000 € im Jahr 2006 ausgewiesen. Kommen die nun von den Firmen, denen Sie ein Geschäft vermittelt haben, oder kommen die von anderer Stelle?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sind Sie sicher, dass es Gewinn-und-Verlust-Rechnung 2006 ist?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So steht es im Akt, G-und-V 2006: Erlöse, korrekterweise sogar Umsatzerlöse, heißt es hier – das ist nicht weiter aufgeschlüsselt –, 2 040 000 €.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich glaube, wenn Sie einverstanden sind, können wir das Verfahren etwas vereinfachen, weil ich ausschließe, dass ich von irgendjemandem Provisionen bekomme oder irgendjemandem Provisionen zahle, wenn das der Hintergrund der Frage ist.

Ich habe ein Budget, damit muss ich meine Geschäftstätigkeiten begleichen. Dieses Budget ist an bestimmte – sage ich mal – Ziele gebunden und die setze ich ausschließlich ein, um meine Mitarbeiter zu bezahlen beziehungsweise Technologiedinge zu fördern und Ähnliches. Es gibt keine Provisionen, in keiner Weise.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das kann aber der Ausschuss an diesem Punkt nicht überprüfen, weil Sie nicht zu sagen bereit sind, von wem Sie in welcher Höhe Zuwendungen erhalten.

Ich möchte an diesem Punkt auf eines hinweisen: Bei Ihrer ersten Befragung haben Sie auf die Treuhänder verwiesen. Damals wurde dem Ausschuss – das ist gar kein Vorwurf – einfach nicht bekannt gemacht, wem die Firma gehört. Jetzt wird versucht, vor dem Ausschuss nicht bekannt zu geben, von wem die Firma Geld bekommt und Sie stellen es unserem Glauben anheim, Ihnen zu glauben, dass es keine Provisionen gegeben hat. Sie haben völlig zu Recht den heiklen Punkt angesprochen, aber wir werden uns genau überlegen, ob es bei dieser Art von Transparenz und Auskunftsbereitschaft nicht etwas zu viel verlangt ist, von uns auch noch Glauben zu verlangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind das mehrere Firmen oder Institutionen, von denen Sie Zuwendungen erhalten oder nur eine Stelle?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich möchte zur Finanzierung keinerlei Aussagen treffen. Ich habe das vorhin begründet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, wir werden auf diese Fragen auch noch zurückkommen. Jetzt habe ich noch einen konkreten Vorhalt zu machen. Bis zur nächsten Runde werde ich …

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir werden irgendwann auch noch klären müssen, was es für die Abwicklung von Geschäften und für die Erfüllung von Verträgen seitens der Republik Österreich bedeutet, wenn man mit dermaßen transparenzverhindernden und aufklärungverhindernden Partnern zu tun hat. Das wird eine Frage sein, die den Ausschuss – hoffe ich – auch in den Empfehlungen beschäftigen wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Bergner, im Jahr 2005 verzeichnen Sie einen Eingang von 120 000 €. Rechnungstext: Gemäß Übereinkunft vom 1. März 2005, die zu Grunde liegende Rechnung, und zwar von einer Vector Aerospace LLP, Anschrift: Dover Street, London. – Wer ist diese Vector Aerospace LLP?

(Obmann Dr. Pilz spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bitte Kollegen Kogler, die Frage zu wiederholen, und ich stelle ausdrücklich fest, dass es sich um eine Information aus dem Steuerakt handelt und dass diese Frage mit Sicherheit zulässig ist. – Bitte, fortzusetzen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde sie im Wesentlichen wiederholen müssen: Wer oder was ist die Gesellschaft oder Firma Vector Aerospace LLP mit Sitz in der Dover Street 31 in London?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich stehe mit dieser Gesellschaft in Rechtsbeziehung, und ich berufe mich hier auf das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis und werde dazu nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt rege ich aber eine Sitzungsunterbrechung an.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte nur eine Zusatzfrage stellen: Ist es richtig, dass die Rechnungen der Firma EBD von der Firma Vector in London bezahlt werden?

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich würde Sie bitten, das aus dem Steuerakt zu ermitteln. Ich kann leider nicht zur Offenbarung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen beitragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche die Sitzung für eine Besprechung der Fraktionsführer und Fraktionsführerinnen und selbstverständlich des Verfahrensanwaltes.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 14.13 Uhr unterbrochen und um 14.17 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

14.17

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Kollegen Kogler – nach Einlangen auf seinem Platz – mit den Fragen fortzusetzen, und ersuche noch einmal darum, damit das allen hier – wir haben, glaube ich, derzeit nur ein Exemplar, aus dem zitiert wird (Abg. Mag. Kogler: Zwei!) – einsichtig wird, in aller Ruhe noch einmal zu schildern, um welche Firma es sich handelt, in welcher Art und Weise hier etwas verbucht ist und dann die Frage zu begründen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich darf somit ausführlicher als vorhin einleiten: Der Akt ist in zweifacher Ausfertigung im Lokal.

Aus dem Jahre 2005 gibt es im Akt überhaupt keine einzige Aufzeichnung, außer jener, dass eine Rechnung mit einem Rechnungstext vorliegt: „Gemäß Übereinkunft vom 1. 3. 2005 verrechnen wir € 120 000“; „Zu zahlen an: CA, Bankleitzahl 12 000, Kontonummer“ – die ersparen wir uns; das ist der Betrag ohne Mehrwertsteuer.

Die Vector Aerospace LLP – also eine Limited – hat die Anschrift Dover Street 31, London. Das Einzige, das noch an Information vorhanden ist, ist, dass die Rechnung selbst mit 3. Oktober 2005 an die Vector Aerospace LLP fakturiert wurde. – Das ist das, was ich dem im Wesentlichen, im Kern als Informationen entnehmen kann.

Daher die Frage: Wer verbirgt sich hinter der Vector Aerospace LLP?, beziehungsweise zunächst einmal: Was ist diese Gesellschaft?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe das schon einmal ausgeführt: Ich stehe mit dieser Gesellschaft in Rechtsbeziehung, das kommt dort zum Ausdruck, und ich zitiere aus dem Protokoll der 34. Sitzung vom 14. Mai:

„Was die Begründung der Auskunftsperson hinsichtlich der Ablehnung der Aussage zur Höhe der jährlich empfangenen Geldbeträge betrifft, darf ich darauf hinweisen, dass nach den übereinstimmenden Kommentaren zur Frage des Geschäftsgeheimnisses insbesondere Einzelheiten aus dem Finanzierungsbereich – etwa Kreditumfang, Bankverbindung, Geldgeber, Umsatzhöhe, Reingewinn – ein Aussageverweigerungsrecht begründen.“ – Zitatende.

Ich möchte dazu nichts Weiteres ausführen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind ausschließlich gefragt worden: Wer ist die Firma Vector Aerospace Ltd.? – Diese Frage ist nach meiner Auffassung absolut zulässig und von Ihnen auch zu beantworten.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bitte um Vergebung, aber es ist offensichtlich ein Geldgeber von mir. Ich erbringe dort Leistung und nach meinem Verständnis muss ich dazu jetzt nichts sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bevor wir in ein förmliches Verfahren eintreten, weil der Untersuchungsausschuss sicherlich nicht akzeptieren kann, dass durch Verschachtelung von Firmen die notwendige Transparenz verhindert und die notwendige Aufklärung behindert wird, unterbreche ich ein weiteres Mal die Sitzung zu einer weiteren Besprechung der Fraktionsführer und Fraktionsführerinnen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 14.21 Uhr unterbrochen und um 14.25 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

14.25

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Bevor wir möglicherweise in ein formelles, diesem Ausschuss bekanntes Verfahren eintreten, habe ich noch ergänzende Sachfragen.

Herr Dr. Bergner, wissen Sie, ob es sich bei der Firma Vector Aerospace Ltd. in London wieder um eine Treuhandkonstruktion handelt?

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich weiß es nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, Sie können auch die Frage nicht beantworten, ob sich in einem möglichen Treuhandverhältnis dort unter den Treugebern auch österreichische Treugeber befinden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben eine Rechnung gelegt: gemäß Übereinkunft. – Welche Lieferung oder Leistung ist dieser Rechnung und Übereinkunft vom 1. 3. 2005 zugrunde gelegen?

(Die Auskunftsperson spricht abermals mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das Leistungsspektrum liegt in meinem Tätigkeitsfeld. Also es geht um meine ursächliche Aufgabe mit dieser Company. Wir erbringen Leistungen in dem normalen Geschäftsbereich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat sich mir auf Grund Ihrer Auskunftsfreudigkeit noch nicht ganz erschlossen, was hier das Normale sein soll.

Ich frage Sie noch einmal: Was war, und zwar in diesem einen konkreten Fall – immerhin haben wir ein Datum: gemäß Übereinkunft vom 1. 3. 2005 wird mit 3. 10. 2005 an diese Vector Aerospace Limited eine Rechnung gelegt –, die zugrunde liegende Lieferung oder Leistung Ihrer EBD?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Mag. Kogler! Um Ihnen entgegenzukommen: Es liegt im Rahmen meiner üblichen Beratungsleistung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die übliche Beratungsleistung hat sich noch nicht allen Ausschussmitgliedern erschlossen, dass wir hier genau wüssten, was jetzt die Antwort ist.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir auch in der anderen Frage dann in das hiefür vorgesehene Verfahren eintreten werden, wenn das so weitergeht. Ich frage Sie auch ein drittes Mal: Was haben Sie konkret für diese LLP getan?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Gehen Sie bitte davon aus, dass mein Leistungsspektrum, so wie ich es vorhin dargelegt habe, dazu beigetragen hat, diese Rechnung zu rechtfertigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind kein „Ausgeh-Ausschuss“, wir sind ein Untersuchungsausschuss! Bitte, Herr Vorsitzender, das kann ja so nicht weitergehen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Da hat Kollege Kogler Recht. Es gibt zwei Möglichkeiten – wir sollten auch ein bisschen Zeit sparen –: Entweder Sie beantworten konkrete Fragen konkret oder Sie erklären, warum Sie diese Fragen nicht beantworten. „Ausgehen“ tun wir mit Sicherheit hier nicht!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Da Vector Aerospace offensichtlich zu meinen Geldgebern gehört, entschlage ich mich der Aussage und berufe mich auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn das bei allen Geldgebern so ist, wird es lustig. Ich finde auch diesen Ausdruck ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Frage der Transparenz der Gegengeschäfte und der Abwicklung wird uns in der Bewertung beschäftigen; es ist überhaupt nicht notwendig, dass wir das jetzt bewerten. Wir müssen nur darauf achten, dass wir in ein formelles Verfahren erst dann eintreten, wenn wirklich alle Fragemöglichkeiten ausgeschöpft sind.

Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ihre Geschäftstätigkeit ist bekannt; im Gesellschaftsvertrag ist dezidiert angeführt, was die EBD tut, und ich gehe davon aus, dass Sie als Geschäftsführer genau Dasselbe tun. – Das heißt, so gesehen, ist das nicht wirklich ein Geschäftsgeheimnis, das wir nicht kennen würden. Wir kennen den Gegenstand des Unternehmens: Förderung der Erfüllung der im Zusammenhang mit den Verträgen Ankauf 18 Luftraumüberwachungsflugzeuge stehenden, mit dem Bund geschlossenen Gegengeschäftsvereinbarung, Koordinierung, Förderung der Gegengeschäfte, Entwicklung, Begleitung von Geschäften, vor allem für europäische Unternehmungen, Business Development, Beratungsleistungen im Zusammenhang mit Gegengeschäftsvereinbarungen. Dann hat dieses Unternehmen auch noch den Handel mit Waren aller Art, und es sollen sozusagen zur Erreichung des Gesellschaftszwecks förderliche Aktivitäten gesetzt werden.

Hat die EBD Handel mit Waren betrieben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Jetzt müsste ich wirklich im Gesellschaftervertrag nachschauen, ich weiß nicht, ob ich dazu berechtigt bin. – Aber wenn es drinsteht! Wie gesagt, ich müsste nachlesen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Gesellschaftervertrag steht ... Ich entnehme das dem Jahresabschluss, wo sozusagen der Gegenstand des Unternehmens gemäß Gesellschaftsvertrag angeführt ist; Punkt E: Handel mit Waren aller Art. – Ich frage Sie: Hat die EBD auch einen Handel mit irgendwelchen Produkten betrieben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ist mir jetzt nicht bewusst. Sie wissen, ich habe die EBD übernommen, als sie schon existiert hat. (Abg. Dr. Fekter: Ja!) Die rechtlichen Beziehungen der EBD waren damals auch weitestgehend definiert. Soweit mir bekannt ist, gab es keinen Handel mit Waren. Es gab bis jetzt – soweit ich weiß – nur im originären Tätigkeitsspektrum Tätigkeiten dieser Gesellschaft, und zwar mit dem Ziel, die Gegengeschäftsverpflichtung hier in Österreich zu erfüllen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wenn sich beispielsweise hinter der Vector Aerospace LLP ein österreichischer Eigentümer verbergen würde, dann hat uns das sehr wohl zu interessieren. Wenn sich das im Rahmen des Core-Nations-Netzwerkes abspielt, dann ist das für uns sekundär oder weniger interessant. Daher waren die Fragen des Kollegen Kogler irgendwo doch berechtigt. Wir haben die politische Verantwortung von österreichischen Politikern zu prüfen und nicht, wie sich die Organisation der Core Nations darstellt.

Aber jetzt wieder zurück zu meinem Thema, das mir viel spannender zu sein scheint, nämlich zu dem Treffen zwischen Darabos und Ihnen im – wie Sie angegeben haben – Mai/Juni 2006, also vor dem eigentlichen Wahlkampf. – Präsident Edlinger war ja in Manching, auch mit Kuhn. – War das vor diesem Treffen oder nachher?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe keine Wahrnehmung darüber, wann dieses Treffen stattgefunden hat. Ich kann das nicht einordnen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ungefähr, in einem ähnlichen Zeithorizont? Juni, Juli?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei der Befragung von Alfred Plattner haben wir erfahren, dass Sie bereits im Jahr 2003 ein Treffen mit Edlinger und Kuhn im Hotel Schwarzenberg gehabt haben. – Wie kam denn dieses Treffen zustande?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann mich an die konkreten Treffen nicht mehr erinnern. Ich habe sicherlich Edlinger und auch Kuhn – Kuhn öfter, Edlinger nicht so oft – getroffen. Am Anfang ging es wirklich darum, dass man sich präsentiert hat, dass man gesagt hat: Okay, wir sind ein Traditionsclub und wir würden uns freuen, wenn ihr uns unterstützt! Es kam dann relativ schnell zu dem Thema, was zu unterstützen wäre, nämlich, und das ist eigentlich immer innerhalb dessen, was wir tun: dass wir doch konkrete Ziele vereinbaren. Ich glaube, die Förderung der Jugendmannschaften oder die Jugendförderung insgesamt ist eine Sache, mit der wir alle sehr gut leben können. Das ist wieder das, was Langfristigkeit, Nachhaltigkeit und eigentlich auch das, was wir im Business-Geschäft machen wollen, fördern soll, und daher war das Gegenstand der Gespräche. Dann ist auch relativ schnell, soweit ich weiß, der Kontakt zu Rauen und dann irgendwie in die EADS-Reihen hergestellt worden, und dann ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War das Geld für die Jugendförderung zweckgebunden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kenne die Vertragsinhalte nicht. Ich weiß nur, das Thema war schon Jugendförderung. Das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum am Ärmel nichts dran ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt also, bereits im Jahr 2003 haben Sie gewusst, dass es sozusagen dieses Rapid/EADS-Engagement gab. – Wer hat eigentlich dieses Treffen im Hotel Schwarzenberg eingefädelt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe keinerlei Wahrnehmung, keinerlei Erinnerung mehr dazu. Ich wusste nicht mehr, dass es im Schwarzenberg stattgefunden hat, habe das auch hier im Ausschuss gehört. Ich kann nur sagen, es gab ein paar Treffen – mehr kann ich da wirklich nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): In welcher Größenordnung ist damals bezüglich der Jugendförderung diskutiert worden?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich glaube, das ist auch unter die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse gefallen. (Abg. Dr. Fekter: Aber es ist schon in den Medien gestanden! Es ging um 1 Million!) Also ich will das jetzt nicht bestätigen, aber für mich war die Summe nicht so sehr überraschend.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der Vertrag ist ja aufgeteilt in SK Rapid – also die sportliche Seite – und die Wirtschaftsbetriebe. Was hat das für einen Sinn gehabt, das so aufzuteilen, im Verhältnis 9 : 1?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Keine Ahnung, Frau Dr. Fekter. Ich war nicht involviert, ich kenne den Vertrag nicht – wirklich nicht!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Besuches von Präsident Edlinger im Eurofighter-Werk in Manching: Waren Sie involviert in die Planung und so weiter? (Dr. Bergner: Nein!) – Und mit waren Sie auch nicht? (Dr. Bergner: Nein!) – Hat es im Herbst noch einmal Treffen mit SPÖ-Politikern gegeben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, mit mir nicht; nein, ganz sicher nicht mit mir.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Noch einmal zurück – weil das für uns ziemlich unglaubwürdig ist –: Wenn Edlinger beispielsweise 2006 in Manching war, Darabos 2006 bei Ihnen war – und Sie wurden nicht informiert über die Art und Weise, wie der Wahlkampf geplant ist? Ich gehe davon aus, dass man Ihnen mitgeteilt hat, dass man hier eher gröbere Seitenhiebe vorhat, aber gleichzeitig das Geld für Rapid trotzdem nach wie vor nehmen will.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann nur wiederholen: Wir haben darüber nicht gesprochen, als wir uns getroffen haben. – Ich kann natürlich nicht für andere sprechen; ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Als der Herr SPÖ-Bundesgeschäftsführer Darabos bei Ihnen war: Hat er um Wahlkampfunterstützung gebeten?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat der SPÖ-Bundesgeschäftsführer Darabos mit Ihnen bezüglich des Vertrages generell diskutiert, ob er das sozusagen als falsche Typenentscheidung empfindet, ob er lieber eine andere Type gehabt hätte?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe dazu keine direkten Erinnerungen mehr. Soweit ich weiß, haben wir wirklich nur über die Gegengeschäfte gesprochen, und ich glaube, dass ich schon auch zwei, drei Worte zum Vertrag gesagt habe, aber ich weiß nicht, ob er sich dazu wirklich geäußert hat. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für welche Gegengeschäfte hat sich der Herr SPÖ-Bundesgeschäftsführer Darabos damals besonders interessiert, welche Firmen, welche Partner?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, gab es kein besonderes Interesse, sondern er hat nur zum Ausdruck gebracht, dass ihn das Thema interessiert, was wir da tun. Ich habe ihm das präsentiert, und es kann sein, dass wir hinterher noch über die eine oder andere Frage diskutiert haben, aber das ist mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der Rapid-Deal ist ja jedes Jahr verlängert worden. – Waren Sie in solche Verlängerungen involviert? (Dr. Bergner: Nein!)

Eine Frage noch: Sie haben ganz zu Beginn, als es um die Gegengeschäfte gegangen ist, von „Null-Einreichungen“ gesprochen. – Können Sie uns erläutern, was damit gemeint ist? Warum macht man eine Null-Einreichung?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Aus zweierlei Gründen: Am Anfang war noch nicht zu 100 Prozent klar, wie man den Bewertungszeitraum definiert. Es gibt ja Geschäfte, die Mitte des Jahres angebahnt werden, es gibt Umsätze, die im November zum ersten Mal anfallen, wo aber bis zum Jahresende noch keine Zahlungseingänge da sind. – Wie geht man damit um? Reicht man das jetzt ein, in dem Jahr – sage ich jetzt einmal – 2003, oder reicht man alles mit den Umsätzen des Jahres 2004 ein? Dort, wo wir der Meinung waren, dass das Geschäft noch nicht gänzlich abgeschlossen war, haben wir gesagt: Okay, wir reichen es ein – um es, sagen wir einmal, in Erinnerung zu behalten –, und wir werden das dann im nächsten Jahr weiter verfolgen, werden dann den größeren Umsatz im nächsten Jahr melden!

Einen zweiten Grund gab es: Es gibt Geschäfte, wo man sagt: Okay, in den drei Jahren, die hier relevant sind, gibt es keine Umsatzsteigerung, wir wissen aber schon, dass im folgenden Jahr eine Umsatzsteigerung stattfinden wird, weil wir einen Auftrag vergeben haben! – Dann haben wir gesagt: Um die Vorumsätze zu dokumentieren, reichen wir eine Gegengeschäftsbestätigung ein. Es ist ein Gegengeschäft, aber es übersteigt nicht den Durchschnitt der letzten drei Jahre, und daher reichen wir es mit Null ein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte jetzt beim zentralen Punkt bleiben, weil die Frage für mich einfach beantwortet werden muss: Wer bezahlt diese Konstruktion, die ja mit der Republik Österreich die Gegengeschäfte abwickelt?

Wie gesagt, das letzte Mal haben Sie nicht sagen können oder wollen, wer hinter dem Ganzen steckt. Der Untersuchungsausschuss ist mühseligst dahinter gekommen. Jetzt geht es um die Frage, wer das bezahlt.

Wir waren schon ein bisserl weiter, Herr Dr. Bergner. Sie haben gesagt, ziemlich am Beginn der Befragung: Was übrig bleibt – da haben Sie offensichtlich einen Gewinn gemeint –, wird dann ausbezahlt an die Eigentümer Schön und Plattner. – Ist das richtig?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich nehme an, darüber entscheidet die Gesellschafterversammlung, was mit einem möglichen Gewinn passiert.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie sind ja der Chef von dem Laden, aber Sie sagen immer: ich nehme an, es könnte sein. Ich denke, Sie wollen auch weiterhin als ernsthafter Manager in Österreich wahrgenommen werden – ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass es mit Ihnen noch weitere Geschäftsbeziehungen zu Firmen in Österreich in der Art wird geben können –, daher meine Frage: Ist es zu Gewinnausschüttungen an die Herren Schön und Plattner gekommen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann das nicht mit Sicherheit beantworten. Da müssen wir in den Steuerakt schauen und uns das ansehen. Schauen Sie sich das an! Sie haben 2005 und – ich weiß nicht, ob Sie 2004 haben – Sie haben 2006, da ist doch klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, wie die Bilanz aussieht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber diese Spielchen spielen wir nicht. Sie sind ja als Auskunftsperson und Zeuge dazu da, Fragen zu beantworten.

Herr Dr. Bergner, noch einmal: Ich habe hier das Organigramm, Sie sind der Managing Director Dr. Klaus-Dieter Bergner von der EBD. – Ich frage Sie jetzt, ob in den letzten Jahren Gewinnausschüttungen an die Herren Schön und Plattner stattgefunden haben. Wenn Sie jetzt nämlich sagen, das wissen Sie nicht, so wird Ihnen das kein Mensch glauben!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Vielleicht nehmen Sie es einfach zur Kenntnis, Herr Dr. Kräuter: Es gibt Regeln in diesem Land, auch Regeln, die ich zu beachten habe. Ich habe einen Treuhänder. Ob Sie es mir glauben oder nicht – ich kann es Ihnen nur sagen –, ich habe einen Treuhänder, mit dem rede ich, und der Treuhänder redet möglicherweise mit den Treugebern.

Ich weiß es nicht. Es ist so: Ich habe damit nichts zu tun!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wenn Sie vorhin zu Protokoll gegeben haben, Sie geben das weiter, was übrig bleibt, dann müssen Sie ja einen Überblick haben, was übrig bleibt. – Was ist übrig geblieben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wir hatten, glaube ich, 2005 einen Gewinn von 5 000 € und 2006, Gewinn- und Verlustrechnung – Sie haben sie da, wie viel war es, Herr Kogler? (Abg. Mag. Kogler: 2004 hatten Sie einen Gewinn, und 2006 hatten Sie tatsächlich einen Verlust! Aber provozieren Sie nicht meine Fragen, weil das führt ja nur dazu, zu sagen: Wer kriegt denn hier eigentlich welche Aufwendungen?!) Entschuldigung, aber ich habe es nicht vorliegen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und Sie wollen weiterhin dabei bleiben, dass Sie die Herren Schön und Plattner in diesen Funktionen nicht gekannt haben wollen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja. – Schauen Sie, ich bin gekommen, als die Gesellschaft gegründet war. Es gab einen anderen Geschäftsführer, von dem habe ich den Job übernommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und da erkundigen Sie sich nicht, wer hinter der Firma steckt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe vorhin schon gesagt: Das ist mir egal. Ich habe hier eine Aufgabe zu machen. – Das ist so.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie das immer so gemacht bei Firmen, bei denen Sie beteiligt waren, oder in Funktionen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich bin nicht beteiligt an der Firma, und in Funktionen war ich bis jetzt in großen Firmen – das wissen Sie –, da brauchte mich das nicht zu interessieren.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie waren auch in kleinen Firmen; zum Beispiel: OMESCO Offset Management Services GmbH, am 3. März 2004 errichtet, im August des Folgejahres bereits wieder liquidiert. – Was war der Unternehmenszweck von dieser Firma?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann Ihnen dazu nur sagen, ich weiß, was der Unternehmenszweck dieser Firma war. Sie war auch im Bereich Offset-Geschäfte tätig, und man hat mich gebeten, die Liquidation dieser Firma durchzuführen; Geschäftsfreunde haben mich darum gebeten, und ich habe es gemacht. Soweit ich weiß, hatte die Firma keinerlei Geschäftstätigkeit, keinerlei Verbindlichkeiten, keinerlei Rechtsgeschäfte getätigt. Sie war halt da. Man hat sich erwartet, dass man im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Geschäft tätig werden kann. Man hat gesehen, es gibt da eine andere Gesellschaft, dann haben die gesagt: Okay, du bist in Wien – kannst du das liquidieren?!, und ich habe gesagt: Mach’ ich.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was ist mit der Firma Advanced Aeronautics Defense Systems Development GmbH? Was war der Geschäftszweck dieser Firma?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Der Geschäftszweck dieser Firma ist, Geschäfte im Bereich Luft- und Raumfahrt zu entwickeln; auch Verteidigung.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wer ist Herr Mag. Reisch?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Mag. Reisch war, glaube ich, der erste Geschäftsführer, genau wie bei der EBD.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie glauben das jetzt wieder, obwohl Sie mit Herrn Reisch gemeinsam aufgetreten sind für diese Firma?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ja, ich habe es nicht so genau im Kopf, aber ich glaube, er war vor mir Geschäftsführer. Wenn Sie in das Firmenbuch schauen, dann werden Sie sehen, dass auch diese Firma bis jetzt keinerlei Geschäftstätigkeiten hatte. Es ist eine vorbereitete Firma für bestimmte Geschäfte gewesen, und es ist möglich, dass sie jetzt in die Geschäfte einsteigt, zum Beispiel im Bereich Sicherheitstechnologien, und deshalb habe ich die Geschäftsführung abgegeben, um nicht in Konflikt zu kommen mit meiner Tätigkeit für die EBD.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, die Firma wurde im Mai 2005 gegründet, gemeinsam mit Herrn Mag. Roland Reisch, und Sie sagen: „ich glaube“, „es könnte sein“. – Das ist nicht glaubwürdig! Wie viele Firmen haben Sie denn insgesamt? Können wir das einmal aufzählen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Versuchen Sie doch nicht, einfach irgendetwas zu finden. Sie schauen doch in die Unterlagen und sehen: Da ist nichts!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, das ist ja nicht die Frage. Sie können nicht zu etwas, was ein oder zwei Jahre zurückliegt, behaupten: „vielleicht“, „eventuell“.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich weiß jetzt nicht mehr, wann die Gesellschaft gegründet wurde. Ich weiß auch nicht so genau, wann ich sie übernommen habe. Offensichtlich habe ich sie von Reisch übernommen – Sie haben die Papiere vor sich liegen –, das heißt also, er war der Geschäftsführer vor mir.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wie viele Firmen haben Sie in den letzten Jahren gegründet, wieder aufgelassen? An wie vielen waren Sie beteiligt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe keine einzige Firma gegründet, ich war an keiner einzigen Firma beteiligt, und ich habe eine einzige aufgelassen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bei wie vielen Firmen waren Sie als Geschäftsführer tätig?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Als Geschäftsführer war ich, glaube ich, in zweien tätig, bei der EADS und bei OMESCO, und ich war, glaube ich, zwei Minuten bei einer dritten als Geschäftsführer tätig, nämlich aus formalen Gründen: weil der alte Geschäftsführer entlastet werden musste, ein neuer bestellt werden musste und die Liquidation beschlossen werden musste. Das war bei der OMESCO.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Für mich war es einmal wichtig, herauszuarbeiten, wie sich das ganze Karussell eigentlich dreht, aber ich will jetzt nicht noch weitere Fragen zu einzelnen Gegengeschäften stellen – da kommen wir noch zu abenteuerlichen Gegengeschäften –, sondern ich möchte, dass wir jetzt das Verfahren im Zusammenhang mit den verweigerten Antworten zur EBD fortsetzen. – Zu diesem Zweck, um dem Kollegen Kogler oder dem Ausschuss-Obmann Pilz Gelegenheit dazu zu geben, beende ich jetzt diese Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Einen kurzen Versuch werde ich noch starten, unsere Phantasien hier im Ausschuss vielleicht zu bremsen. Vielleicht kann Herr Dr. Bergner hier unterstützend wirken.

Wir haben gerade von der Vector Aerospace LLP geredet. Ich bin jetzt im Internet fündig geworden, aber bei einer Firma in Kanada, die eine Tochter in England hat, die Sigma Aerospace Ltd., die mit Luftfahrt zu tun hat. – Kennen Sie diese Sigma Aerospace Ltd.? (Dr. Bergner: Kenne ich nicht!) – Das hätte ja eine Unschärfe bei der Bezeichnung in der Überweisung sein können, dass die Sigma Aerospace Ltd. in England vorweg auch unter „Vector Aerospace“ aufgetreten ist. – Gut, danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde ankündigungsgemäß die Frage noch einmal stellen und würde Sie bitten, dem Ausschuss glaubhaft zu machen, besonders glaubhaft zu machen, warum Sie gegebenenfalls die Frage wieder nicht beantworten wollen.

Noch einmal: Wer oder was ist die Vector Aerospace LLP mit Sitz in Dover Street 31, London?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe es schon gesagt: Die EBD steht in Rechtsbeziehung mit dieser Firma, und ich berufe mich hier auf den Entschlagungsgrund Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir sind jetzt wieder einmal an dem Punkt, wo ich Sie, Herr Bergner, formell noch einmal ersuchen möchte, den Ausschuss von der Wahrscheinlichkeit der von Ihnen angegebenen Entschlagungsgründe zu überzeugen, der Ausschuss wird dann über die Rechmäßigkeit Ihrer Weigerung mit einfacher Mehrheit abstimmen. – Ich ersuche um Ihre Ausführungen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Mir liegt ein Gutachten dazu vor, neben dem Grund, den ich hier schon genannt habe, was offensichtlich Rechtsauffassung dieses Ausschusses war, dass nämlich bei Einzelheiten aus dem Finanzierungsbereich, etwa Kreditumfang, Bankverbindung, Geldgeber, Umsatzhöhe, Reingewinn, ein Aussageverweigerungsrecht begründet ist. Neben diesem Grund, der offensichtlichen Rechtsmeinung dieses Ausschusses, möchte ich Ihnen dazu ein Gutachten verlesen – das ich Ihnen hinterher aushändigen möchte –, das diese meine Begründung zur Glaubhaftmachung von Geschäftsgeheimnissen untermauert:

Pflicht zur Glaubhaftmachung, Beweismaß, Recht auf Glaubhaftmachung.

Will eine Auskunftsperson die Aussage verweigern, hat sie nach der Verfahrensordnung die Gründe der Weigerung anzugeben und, falls dies ein Mitglied des Untersuchungsausschusses verlangt, glaubhaft zu machen. Die Gründe der Weigerung sind glaubhaft gemacht, wenn mehr für den behaupteten Grund spricht als dagegen. Ist schon aufgrund der Natur der Sache das Vorliegen eines Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisses überwiegend wahrscheinlich, darf der Untersuchungsausschuss keine darüber hinaus gehende Glaubhaftmachung verlangen. Darf der Untersuchungsausschuss eine Glaubhaftmachung verlangen, muss er der Auskunftsperson dazu auch entsprechend Gelegenheit geben. Ihr ist das zur Ausführung und Bescheinigung dieser Gründe notwendige Gehör zu gewähren.

Anforderungen an die Glaubhaftmachung: Im Rahmen der Glaubhaftmachung dürfen die Anforderungen an das Vorbringen der Auskunftsperson im Interesse des Geheimnisschutzes nicht überspannt werden. Die Auskunftsperson braucht nicht einmal konkrete Angaben über den Weigerungsgrund zu machen, weil sie andernfalls das Geschäftsgeheimnis indirekt doch preisgeben könnte. Hohe Anforderungen an Begründung und Bescheinigung der Aussageverweigerung im Falle der Berufung auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse stünden in einem unlösbaren Widerspruch zum Geheimnisschutz selbst. Es kann nicht Sinn und Zweck der Bescheinigung sein, von der Auskunftsperson so lange weiteres Vorbringen zu fordern, bis das Geheimnis gelüftet ist.

Bescheinigungsmittel: Als Bescheinigungsmittel kommen in Verfahren vor parlamentarischen Untersuchungsausschüssen vor allem die Vernehmung von Auskunftspersonen, urkundliche Angaben von Auskunftspersonen oder – umgehend vorzulegende – Privatgutachten in Frage. Die vorgelegten (oder im Fall der Auskunftsperson angehörten) Bescheinigungsmittel sind vom Untersuchungsausschuss vor der Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Verweigerung der Aussage und den damit verbundenen Antrag an das Gericht, über die Auskunftsperson eine Beugestrafe zu verhängen, im Einzelnen einer besonders sorgfältigen Prüfung zu unterziehen.

Zur Sachlage:

„1.) Gegenstand des Unternehmens der EBD ist:

2.1. Gegenstand des Unternehmens:

a) Förderung der Erfüllung der im Zusammenhang mit den Verträgen über den Ankauf von 18 Luftraumüberwachungsflugzeugen des Typs ,Eurofighter Typhoon‘ und über die mit dem Ankauf im Zusammenhang stehenden Lieferungen und Leistungen mit dem Bund geschlossenen Gegengeschäftsvereinbarungen.

b) Koordination der Förderung von Gegengeschäften – so genannten Offset-Geschäften – im Zusammenhang mit den Verträgen

über den Ankauf von 18 Luftraumüberwachungsflugzeugen des Typs ,Eurofighter Typhoon‘ und

über die mit dem Ankauf in Zusammenhang stehenden Lieferungen und Leistungen mit in Österreich ansässigen Unternehmen;

c) Entwicklung und Begleitung von Geschäften vor allem für europäische Unternehmen (,business development‘), insbesondere Entwicklung und Begleitung von Gegengeschäften im Zusammenhang mit den Verträgen über den Ankauf von 18 Luftraumüberwachungsflugzeugen des Typs ,Eurofighter Typhoon‘ und über die mit dem Ankauf im Zusammenhang stehenden Lieferungen und Leistungen mit in Österreich ansässigen Unternehmen;

d) Beratungsleistungen im Zusammenhang mit Gegengeschäftsvereinbarungen und Gegengeschäften;

e) Handel mit Waren aller Art und Beratung und Unterstützung anderer Unternehmen beim Handel mit Waren aller Art.

Die Gesellschaft ist außerdem zu allen Handlungen, Geschäften und Maßnahmen berechtigt, die zur Erreichung des Gesellschaftszweckes förderlich erscheinen. Sie ist insbesondere ermächtigt, sich an anderen Unternehmen und Gesellschaften, und zwar Personen und Kapitalgesellschaften, zu beteiligen sowie deren Geschäftsführung und Vertretung zu übernehmen und stille Einlagen zu tätigen.

2.2. Ausgenommen von der Tätigkeit der Gesellschaft sind Bankgeschäfte.

2.) Die EBD erbringt im Rahmen ihres Unternehmens Leistungen nicht aus eigenem Antrieb, sondern aufgrund von Rechtsbeziehungen zu Dritten. Die (1) Personen im Rechtssinn, zu denen die EBD in Rechtsbeziehungen steht, sind

sowohl im Interesse der Gesellschaft selbst

als auch im Interesse ihres/ihrer vis-a-vis

ebenso vertraulich wie die (2) Art der Rechtsbeziehungen zu ihrem/ihren vis-a-vis, der (3) Inhalt und Umfang des Leistungsgegenstandes, der der EBD obliegt, sowie die (4) Art und der Umfang der Gegenleistung, die sie dafür erhält.

Die relevanten Verträge enthalten strikte Verschwiegenheitsverpflichtungen.

Eine Offenbarung derartiger Tatsachen würde die Verhandlungspositionen von Gesellschaften, die Leistungen der von der EBD erbrachten Art nachfragen, zu Lasten der EBD stärken.

Eine Offenbarung derartiger Tatsachen würde darüber hinaus Konkurrenzunternehmen, die Leistungen der von der EBD erbrachten Art anbieten, in die Lage versetzen, im In- und Ausland für die EBD nachteilige Konkurrenzangebote an gegenwärtige und potentielle Auftraggeber in weitestem Sinn zu legen.

Eine Offenbarung derartiger Tatsachen würde es darüber hinaus in Konkurrenz zur Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH stehenden Unternehmen, die die Lieferung von militärischen Flugzeugen oder anderen Produkten der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH und die Erbringung von Gegengeschäften anbieten, ermöglichen, das diesbezügliche Gegengeschäftspotential der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH und den damit verbundenen Aufwand zu bewerten und die Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH sowohl am nationalen als auch am internationalen Markt effizienter zu konkurrenzieren.

Eine Offenlegung derartiger Tatsachen würde es darüber hinaus Staaten, die derzeit oder künftig originär derartige Gegengeschäfte am nationalen oder internationalen Markt bei der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH nachfragen, ermöglichen, den mit der Entwicklung und Abwicklung derartiger Gegengeschäfte verbundenen Aufwand zu bewerten und ihre Forderungen bezüglich Art und Umfang der zu entwickelnden Gegengeschäfte zu Lasten der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH zu maximieren.

Fragestellung: In Frage steht, ob Tatsachen über Personen im Rechtssinn, zu denen die EBD in Rechtsbeziehung steht, zweitens Art und Inhalt der Rechtsbeziehung der EBD zu ihrem/ihren Visavis, drittens Inhalt, insbesondere Umfang des Leistungsgegenstandes, der der EBD obliegt, sowie viertens Art und Umfang der Gegenleistung, die sie dafür erhält, Geschäftsgeheimnisse im Sinn des § 7 Abs. 1 Z 5 VO-UA sind.

B. Die Auslegung des Begriffes „Kunst- oder Geschäftsgeheimnisse“ – in Klammern: (§ 7 Abs. 1 Z 5 VO-UA) –: Es hat sich eine Standarddefinition des Betriebs- und Geschäftsgeheimnisses herausgebildet. Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse sind unternehmensbezogene Tatsachen kommerzieller oder technischer Art, die bloß einer bestimmten und begrenzten Zahl von Personen bekannt und anderen nicht oder nur schwer zugänglich sind, die weiter nach dem Willen des Berechtigten nicht über den Kreis der Eingeweihten hinausdringen sollen, wobei schließlich der Geschäfts- und Betriebsinhaber an der Nichtoffenbarung dieser Tatsachen ein wirtschaftliches Interesse haben muss.

Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse liegen sohin vor, wenn vier Definitionsmerkmale erfüllt sind: unternehmensbezogene Tatsachen; zweiter Anstrich: mangelnde Offenkundigkeit; dritter Anstrich: Geheimhaltungswille; vierter Anstrich: Geheimhaltungsinteresse.

a) Erstes Definitionsmerkmal: unternehmensbezogene Tatsachen. Eine solche Tatsache liegt vor, wenn der Bezug zu einem konkreten Unternehmen vorhanden ist. Bei derartigen Tatsachen handelt es sich zumeist um Tatsachen wirtschaftlicher oder technischer Art.

Zu den Geheimnissen kaufmännischer Art – in Klammern: („Geschäftsgeheimnisse“) – zählen etwa Informationen über den Warenvertrieb, Kalkulationsgrundlagen, Kapazitäten, Bilanzen oder Marktstrategien, Einkaufskonditionen, Lieferbedingungen, Preise und Zahlungsbedingungen, Geschäftsbriefe, Lieferangebote, Höhe der im Betrieb ausgezahlten Gehälter, Bezugsquellen, Preiskalkulationen, Kundenlisten, Einkaufspreise, Einzelheiten aus dem Finanzierungsbereich wie Kreditumfang, Kreditgeber, Teilhaber, Bankverbindung, Umsatzhöhe und Reingewinn, steuerliche Verhältnisse, andere innerbetriebliche Tatsachen wie etwa die angespannte Liquidität, bevorstehende Preissenkungen, Änderungen des Produktionsprogramms, Absatzplanungen und Werbemethoden, geplante, laufende oder abgeschlossene Verhandlungen, andere Informationsquellen, Bedingungen von Vertragsabschlüssen, Tatsachen des Bankgeheimnisses, Informationsquellen des Redakteurs, Geschäftsabschlüsse, Geschäftsbedingungen, Präferenzverträge mit Kunden und Lieferanten.

Als Geheimnisse des technischen Charakters – „Betriebsgeheimnisse“ oder auch „Kunstgeheimnisse“ –, die zur gewerblichen Geheimsphäre gehören, gelten spezielle Rezepturen für die Zusammensetzung eines Produkts, Konstruktionszeichnungen, Produktionsverfahren, Abläufe bei der Warenerzeugung, Art der Lagerhaltung, Beschaffenheit der Betriebsräume, Verfahrenstechniken, Arbeitsmittel, Musterkollektionen, Modelle, Berechnungsunterlagen, Forschungsergebnisse, Computerprogramme, Art der Durchführung einer Bankrevision.

Neben dieser Unterscheidung zwischen Geheimnissen, die dem kaufmännischen Bereich zuzurechnen sind, und solchen, die mehr technische Kenntnisse umfassen, findet sich auch eine Differenzierung zwischen Geheimnissen, die unmittelbar von anderen genutzt werden können – zum Beispiel Produktionsverfahren und technische Kenntnisse –, und betriebsinternen Informationen, die zwar von Konkurrenten nicht unmittelbar genutzt werden können, an deren Kenntnis sie aber deshalb Interesse haben, weil sie ihnen Vorteil im Wettbewerb gegen den anderen Betrieb bringen.

b) Zweites Definitionsmerkmal: Mangelnde Offenkundigkeit liegt vor, wenn der Personenkreis, der den fraglichen Umstand tatsächlich kennt, begrenzt ist. Darüber hinaus darf der Umstand für einen Interessierten nicht leicht zugänglich sein.

Wenn es im Verfahren vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss um die Frage der Anerkennung einer unternehmensbezogenen Tatsache als Kunst- oder Geschäftsgeheimnis geht, dann wird dem kaum jemals die Offenkundigkeit dieser Tatsache entgegenstehen.

c) Drittes Definitionsmerkmal: Geheimhaltungswille. Der Wille des Inhabers des Kunst- oder Geschäftsgeheimnisses muss darauf gerichtet sein, dass die fragliche Information nicht über einen engen Kreis von Eingeweihten hinaus bekannt wird. Hinsichtlich der Erklärung dieses Willens reicht eine konkludente Handlung aus. Es genügt aber auch der vermutete Geheimhaltungswille, der vorliegt, wenn die mangelnde Offenkundigkeit der unternehmensbezogenen Tatsache und das entsprechende objektive Geheimhaltungsinteresse – dazu näher unten viertens – für die Annahme eines Wirtschaftsgeheimnisses sprechen.

Auch was den Geheimhaltungswillen betrifft, wird es im Verfahren vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss kaum ein Problem geben, wenn es um die Frage der Anerkennung einer unternehmensbezogenen Tatsache als Kunst- oder Geschäftsgeheimnis geht.

d) Geheimhaltungsinteresse. Das Interesse, das auf wirtschaftlichen Überlegungen gründet, muss darüber hinaus von der Rechtsordnung anerkannt sein.

Was bedeutet das alles für das Verfahren vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss? – Das dem Nationalrat durch Artikel 53 B-VG eingeräumte Recht auf Einsetzung von Untersuchungsausschüssen – „Enqueterecht“ – dient in erster Linie dazu, die Geschäftsführung der Bundesregierung zu überprüfen. Es geht hier um ein öffentliches Interesse.

Es mag schon sein, dass im Interesse der Kontrolle der Vollziehung, zu der der Nationalrat hier in Gestalt des parlamentarischen Untersuchungsausschusses berufen ist, vor diesem Ausschuss ein Ermittlungsverfahren durchgeführt werden soll, in dem die Wahrheitsfindung keinen geringen Stellenwert besitzt. Der Gesetzgeber hat aber, soweit es um die Aussageverweigerungsgründe geht, zielgerichtet das System der Zivilprozessordnung übernommen. Damit ist auch deren Wertung für das Verfahren vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss maßgeblich.

Bei der Abwägung der öffentlichen Interessen, die der Untersuchungsausschuss zu wahren hat, mit den privaten Interessen, die hinter dem Schutz des Geschäftsgeheimnisses stehen, gilt daher auch für das Verfahren vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss der Grundsatz, dass Zeugen nicht das Opfer einer Offenlegung der geschäftlichen Geheimsphäre zugunsten der Wahrheitsfindung aufzuerlegen ist. Mangels einer von den Grundsätzen der Zivilprozessordnung abweichenden Regelung der Verfahrensordnung ist daher davon auszugehen, dass das der Untersuchungstätigkeit des Ausschusses zugrunde liegende öffentliche Interesse grundsätzlich hinter den durch den Geheimnisschutz gewahrten privaten Interessen zurückzustehen hat.

e) Zu den in Frage stehenden Tatsachen: In Frage steht, ob Tatsachen über Personen im Rechtssinn, zu denen die EBD in Rechtsbeziehung steht, zweitens Art und Inhalt der Rechtsbeziehung der EBD zu ihrem/ihren Visavis, drittens den Inhalt, insbesondere Umfang des Leistungsgegenstandes, der der EBD obliegt, viertens Art und Umfang der Gegenleistung, die sie dafür erhält, anerkannte unternehmensbezogene Tatsachen darstellen, die dem Geheimnisschutz unterliegen.

Ad (1) und (2): Was die Personen im Rechtssinn, zu denen die EBD in Rechtsbeziehung steht, sowie den Inhalt dieser Rechtsbeziehung betrifft, so sind alle diese Tatsachen als Geschäftsgeheimnisse zu bewerten. Die genannten Personen sind unter die Begriffe „Kunden“ oder „Lieferanten“, allenfalls auch „Kreditgeber“ zu subsumieren, die mit der EBD Geschäftsabschlüsse oder Präferenzverträge getätigt haben beziehungsweise durch konkrete Vertrags- oder Lieferangebote in laufenden oder geplanten Verhandlungen beziehungsweise durch Geschäftsbriefe in Kontakt stehen.

Speziell im Verhältnis zu Lieferanten und anderen Geschäftspartnern, aber auch den intern beschäftigten Personen unterliegt die Tatsache der Höhe der Gehälter – worunter auch eine sonstige Entlohnung zu subsumieren ist – dem Geheimnisschutz. Dasselbe gilt für alle anderen Vertragsbedingungen: Lieferbedingungen, Preise, Zahlungsbedingungen und sonstige Geschäftsbedingungen. Letztlich handelt es sich bei den erwähnten Personen auch um Teilhaber, worunter vor allem auch Gesellschafter, wo immer sie in der Eigentümerkette stehen mögen, zu verstehen sind, deren Kenntnis von den beschriebenen Geschäftsgeheimnissen auf den ihnen gesetzlich oder vertraglich eingeräumten Informationsrechten beruht.

Ad (3) und (4): Der Inhalt, insbesondere Umfang des Leistungsgegenstandes, der der EBD obliegt, sowie Art und Umfang der Gegenleistung, die sie dafür erhält, sind sowohl unter Geschäftsgeheimnisse als auch unter Betriebsgeheimnisse zu subsumieren. Es geht hier einerseits wiederum um Geschäftsabschlüsse, Geschäftsbedingungen und Bedingungen von Vertragsabschlüssen sowie um Warenvertrieb und Kapazitäten und andererseits um Produktionsverfahren, Verfahrenstechniken, Arbeitsmittel und Forschungsergebnisse.

F. Zur Verhängung einer Beugestrafe: Der Untersuchungsausschuss kann eine Auskunftsperson nicht zur Aussage verhalten. Er kann bloß beim Gericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragen. Für das gerichtliche Verfahren gelten die Bestimmungen der Strafprozessordnung, §§ 159 ff StPO, für sinngemäß anwendbar erklärt. Dem Gesetzgeber ging es dabei darum, die milderen Vorschriften der Strafprozessordnung zur Anwendung zu bringen.

Da die Verfahrensordnung hier auf die StPO – §§ 159 ff StPO – verweist, ist auch das „Vorverständnis“ dieser Bestimmungen mit zu berücksichtigen. Im Strafprozess kann der Zeuge die Aussage zur Gänze verweigern. Es ist unbestreitbar, dass es nicht vertretbar wäre, wegen der gänzlichen Aussageverweigerung eine Beugestrafe bis zu 1 000 € zu verhängen, eine solche Strafe aber wegen der Verweigerung der Beantwortung mehrerer Fragen zu vervielfachen. Eine Beugestrafe kann daher nur für die grundlose Verweigerung der Aussage bei einer Vernehmung, gleichgültig ob es sich um eine generelle Zeugnisverweigerung oder um die Verweigerung der Beantwortung mehrerer Fragen handelt, verhängt werden.

Konsequenzen für das Verfahren: Bleibt es bei der Verweigerung der Aussage, stellt sich die Frage, welche Konsequenzen das für das Verfahren in der Sache hat. Darf der Untersuchungsausschuss aus der Verweigerung der Aussage nachteilige Schlüsse ziehen? – In der österreichischen Literatur wird diese Frage nicht näher erörtert. Offenbar wird davon ausgegangen, dass es mit der Aussageverweigerung sein Bewenden habe.

Im Untersuchungsausschuss gibt es, anders als im Zivilprozess, kein Zwei-Parteien-Verhältnis und keine Beweislastsituation, in deren Rahmen sich eine Würdigung der Aussageverweigerung auswirken könnte. Wenn ein Untersuchungsausschuss den Zweck hat, die Geschäftsführung der Bundesregierung zu überprüfen, ohne dass diese Partei des Verfahrens wäre, ist nicht ersichtlich, zu wessen Lasten eine solche Würdigung eigentlich gehen sollte. Dazu kommt, dass im Wege der freien Beweisführung aus einem bestimmten Verhalten eines Dritten nur dann auf die Wahrscheinlichkeit von Tatsachenbehauptungen geschlossen werden kann, wenn es solche Behauptungen gibt.

Da das Ermittlungsverfahren des Untersuchungsausschusses aber nicht von Tatsachenbehauptungen ausgeht – von wem sollten sie stammen? –, bewegte sich jegliche freie Beweiswürdigung der Auskunftsverweigerung von Auskunftspersonen – in Klammern: (ob als gerechtfertigt erkannt oder nicht) – sozusagen im luftleeren Raum. Insoweit als dem Beweisverfahren des Untersuchungsausschusses keine Tatsachenbehauptungen zugrunde liegen, hat das Verfahren – in Klammern: (immer noch) – Ähnlichkeit mit einem Strafverfahren.

Wenn das Verfahren von einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss nach wie vor – wenn auch nur in ganz beschränktem Maße – Elemente eines Strafverfahrens aufweist, so muss sich das notwendigerweise in erster Linie im Beweismaß, das bei der Tatsachenfeststellung anzuwenden ist, niederschlagen. Im Strafverfahren darf das Gericht eine Tatsache nur dann als erwiesen annehmen, wenn für diese Tatsache eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit besteht. Gleiches gilt für das Verfahren vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss.

Für das Verfahren vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss ergibt sich daraus, dass die Aussageverweigerung durch eine Auskunftsperson, welche vom Ausschuss als nicht gerechtfertigt erkannt wurde, bei der freien Beweisführung des Untersuchungsausschusses im Rahmen seiner Tatsachenfeststellung keinerlei Rolle spielen darf.

H. Bescheinigungsmittel: Zur Glaubhaftmachung der Aussageverweigerung lege ich ergänzend vor: Rechtsgutachten von Universitätsprofessor Dr. h.c. Dr. Walter H. Rechberger, Institut für Zivilverfahrensrecht der Universität Wien, zum Aussageverweigerungsgrund des § 7 Abs. 1 Z 5 VO-UA, „Kunst- oder Geschäftsgeheimnis“.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie sonst noch etwas zu sagen? – Sie haben jetzt noch die Möglichkeit, mit eigenen Worten etwas zu sagen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Die darin enthaltenen Tatsachen entsprechen auch meiner persönlichen Überzeugung und meinem persönlichen Wissensstand.

(Die Auskunftsperson versucht, dem Obmann ein Schriftstück zu überreichen.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Geben Sie es Herrn Dr. Konrath von der Parlamentsdirektion. – Ich weise darauf hin, dass wir nach wie vor die Entschlagung zur Beantwortung folgender Frage besprechen. Die Frage lautet: „Wer oder was ist die Gesellschaft Vector Aerospace LLP mit Sitz in 31 Dover Street, London?“ – Das nur zur Erinnerung.

Die Beurteilung der Zulässigkeit einer Aussageverweigerung ist eine Rechtsfrage. Bevor ich darüber abstimmen lasse, frage ich daher den Herrn Verfahrensanwalt, ob er eine Stellungnahme abgeben möchte.

Dieses ist der Fall. – Bitte, Herr Dr. Strasser.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Folgende Stellungnahme: Die Frage nach der Identität eines Unternehmens, also nach der Unternehmenswahrheit, betrifft keine Umstände, die wegen wirtschaftlichen Interesses dem Geheimnisschutz im Sinne des Aussageverweigerungsgrundes des § 7 Abs. 1 Z 5 der Verfahrensordnung unterliegen könnten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke, Herr Dr. Strasser. – Wir kommen jetzt zur Abstimmung.

Ich ersuche jene Mitglieder des Ausschusses die der Ansicht sind, dass die Verweigerung der Aussage durch Herrn Dr. Bergner gerechtfertigt ist, um ein Zeichen der Zustimmung. – Dies wird eindeutig, nämlich einstimmig verneint.

Herr Dr. Bergner, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass, falls Sie weiterhin die Aussage verweigern sollten, dieser Ausschuss bei Gericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragen kann. Das Bezirksgericht Innere Stadt Wien kann in sinngemäßer Anwendung des § 160 der Strafprozessordnung eine Beugestrafe bis zu 1 000 € und bei weiterer Weigerung in wichtigen Fällen eine Beugehaft bis zu sechs Wochen verhängen.

Ich frage Sie daher noch einmal, ob Sie zur Aussage bereit sind.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe bereits die Gründe, warum ich über diese Frage nichts Weitergehendes sagen kann, dargelegt und bleibe bei meiner einmal getroffenen Entscheidung, dass ich zu dieser Frage nichts Weiteres hinzufügen kann.

Obmann Dr. Peter Pilz: Mir liegt der Antrag des Abgeordneten Kogler vor, beim Bezirksgericht Innere Stadt Wien die Verhängung einer Beugestrafe über Sie zu beantragen.

Ich bringe diesen Antrag sogleich zur Abstimmung.

Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um ein Zeichen mit der Hand. – Das ist einstimmig angenommen.

Der Antrag hat folgenden Wortlaut:

Antrag

der Abgeordneten Mag. Kogler, Dr. Kräuter, Kolleginnen und Kollegen betreffend Verhängung einer Beugestrafe gemäß § 9 Abs. 2 in Verbindung mit § 21 VO-UA

In der Sitzung des Untersuchungsausschusses hinsichtlich der Beschaffung von Kampfflugzeugen vom 4. Juni 2007 war die Auskunftsperson Dr. Klaus-Dieter Bergner geladen.

Nach der Rechtsberatung durch den Vorsitzenden hat die Auskunftsperson erklärt, dass sie die Antwort zu folgender Frage verweigert:

„Wer oder was ist die Gesellschaft Vector Aerospace LLP mit Sitz in 31 Dover Street, London?“

Der Untersuchungsausschuss beantragt daher beim Bezirksgericht Innere Stadt Wien die Verhängung einer Beugestrafe über die Auskunftsperson.

*****

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich ersuche die Parlamentsdirektion, den Antrag an das Gericht auszufertigen – und frage Kollegen Kogler, ob er jetzt mit den weiteren Fragen fortsetzen möchte. (Abg. Mag. Kogler: Tatsächlich, ja! – Dr. Bergner: Darf ich um eine kurze Pause bitten?) – Gerne.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 15.18 Uhr unterbrochen und um 15.27 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

15.27

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächster Fragestellerin Abg. Fekter zu Wort.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Atlantic Turbines, die Sigma Aerospace, die ACROHELIPRO und die Pathix ASP – diese vier Unternehmungen sind operativ für die Vector tätig. – Sind diese vier auch in der Eigentümerstruktur verankert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann Ihnen dazu keinerlei Angaben machen. – Wie soll man sagen? – Ich kenne nur den, mit dem ich im rechtlichen Sinne verbunden bin, im Rechtsgeschäft verbunden bin.

Ich kann über die Vector keine Angaben machen: in wessen Besitz die ist, wer da noch beteiligt ist oder mit wem die zusammenarbeitet. Keine Ahnung!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Darüber können Sie keine Aussagen treffen? (Dr. Bergner: Keine Aussagen!) – Warum haben Sie das dem Kollegen Kogler nicht gesagt? – Da hätten Sie sich eine Beugestrafe erspart! Er hat Sie ja nur nach den Eigentümerstrukturen der Vector gefragt.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sie haben mich nach den Eigentümerstrukturen gefragt?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja: wem die gehört!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann mich nicht daran erinnern. Ich kenne den Hintergrund der Vector überhaupt nicht. (Abg. Dr. Fekter: Aber dafür ...)

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir haben mehrere Male gefragt. – Herr Bergner, wir hören Ihnen zu, wenn Sie hier seitenlang Vorlesungen halten. Ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren, ob das Ihr gutes Recht ist oder nicht; ich habe es zugelassen. – Sie könnten uns aber wenigstens zuhören, wenn wir mehrmals Fragen wiederholen und ein Verfahren durchführen!

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Dann habe ich die Frage missverstanden, wenn das die Frage war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe diese Frage mehrmals selbst wiederholt, die Frage ist vom Kollegen Kogler gestellt worden, sie ist verlesen worden.

Frau Kollegin Fekter, es geht nicht um die kanadische Firma Vector, sondern es geht um die Vector Aerospace in Dover Street 31, London. – Dazu ist die Antwort verweigert worden. Dass Herr Bergner über die Eigentumsverhältnisse einer kanadischen Firma mit den von Ihnen genannten Tochterunternehmen nichts weiß, halte ich für durchaus plausibel.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kann man daraus schließen, dass die beiden, obwohl sie sehr, sehr ähnlich heißen, nichts miteinander zu tun haben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann dazu keine Angabe machen. Ich möchte nur ergänzen, dass ich definitiv sagen kann, dass ich über die Eigentümerstruktur der Vector aerospace in London keine Ahnung habe.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also das wissen Sie nicht! Aber wenn Sie uns das vorhin gesagt hätten, dann hätten Sie sich eine Beugestrafe erspart.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Dann habe ich die Frage missverstanden. Es tut mir leid! (Abg. Dr. Fekter: Okay!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist auch keine Art und Weise, wie mit diesem Ausschuss umzugehen ist: zuerst eine 20-minütige oder halbstündige Rechtsbelehrung – ich habe schon darauf verwiesen, dass ich sie im Zweifel zugelassen habe –, und dann diese Art und Weise, dem Ausschuss beziehungsweise den Fragestellern zuzuhören.

Es gibt einen Beschluss, der ist auf dem Weg zum Gericht. Wir können das nachher noch geschäftsordnungsmäßig besprechen, aber das hat jetzt mit Ihnen nichts mehr zu tun.

Bitte, weitere Fragen zu stellen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich ersuche aber, Herr Vorsitzender, diese Folgeaussage als Protokollteil auch dem Gericht zu übermitteln, denn das ist wahrscheinlich ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, so es zu dieser Übermittlung kommt, wird das gesamte Protokoll übermittelt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr gut. Danke. – Herr Bergner, zu dem Thema, zu dem angeblich nur ich Fragen stelle: Mir ist es schon sehr eigenartig aufgefallen, welche ungeheuerliche Dichte die SPÖ-Politikerbesuche bei EADS hatten. Das hat begonnen im Jahr 2003 mit dem Treffen im Hotel Schwarzenberg, Edlinger und Kuhn bei Ihnen. Dann ist es weitergegangen mit dem Treffen von Kräuter im November 2004 im Marriott. Dann ging es weiter mit Darabos bei Kuhn im Mai/Juni 2006. Dann ist Edlinger nach Manching gefahren, auch im Beisein von Kuhn.

Gab es noch andere Politikertreffen, jetzt sage ich einmal, von Ministerebenen, von Parteisekretären, Bundesgeschäftsführern et cetera, auf die wir sukzessive noch draufkommen würden? Können Sie uns da nicht gleich erzählen, wer aller noch da war?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Frau Dr. Fekter, ich kann da nur für mich sprechen. Soweit mir erinnerlich ist, war das niemand weiter. Ich kann da noch einmal nachschauen. Aber mir fällt dazu nichts mehr ein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist da in der EBD bezüglich des Wahlkampfes, weil der ja ziemlich negativ gegen das Gerät ausgefallen ist – das muss doch Störungen in Ihrer Arbeit verursacht haben, im Hinblick auf Diskussionen mit Unternehmungen et cetera, wenn da vom Ausstieg ohne Wenn und Aber plakatiert wird –, nicht nachgefragt worden, was da jetzt passiert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich meine Aussage zu Ihrer letzten Frage noch ergänzen? – Ich gehe einfach davon aus, dass der Minister oder der Bundesgeschäftsführer auch andere Persönlichkeiten getroffen hat, denn er hat ja selber gesagt, es gab mehrere Treffen mit der EADS. Also, ich will das nicht ausschließen, dass es da was gab. Aber mit mir gab es keine weiteren Treffen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie meinen die Treffen, die er mit Heitzmann hatte?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darüber müssen Sie Herrn Darabos befragen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wer ist Herr Heitzmann?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Herr Heitzmann ist CEO und Präsident der EADS Military Air Systems Division oder GesmbH. Es kann auch sein, dass es eine GesmbH ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kann es sein, dass Heitzmann den EADS-Rapid-Deal unterschrieben hat?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Dazu kann ich keine Aussage treffen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber Herr Heitzmann ist öfters in Österreich anwesend, in der VIP-Lounge?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Soweit ich weiß, war er ein oder zwei Mal dort, aber ich kann das nicht mit Bestimmtheit sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was macht die Military GesmbH hier in Österreich, wenn der Vertrag schon unterschrieben ist? Was ist deren Aufgabe?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Die Struktureinheit produziert unter anderem in der Endlinie den Eurofighter. Manching gehört zum Military Air Systems, und da kann ich mir vorstellen, dass es da ab und zu auch einmal Gespräche gibt, die man miteinander führen muss, um bestimmte Dinge zu besprechen, sowohl offiziell als auch vielleicht inoffiziell. (Abg. Dr. Fekter: Inoffiziell könnte was sein?) – Dass man auch manchmal zum Fußball geht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Von der EBD ist, haben Sie gesagt, keinerlei Provision geflossen, weder hinaus noch herein.

;eine Frage: Werden von der EBD für andere Werbeaufwand und Werbekosten finanziert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nicht für andere, aber für uns selber schon. (Abg. Dr. Fekter: Für das Gegengeschäft-Business?)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Es gibt natürlich Anfragen zu bestimmten Sponsoring-Aktivitäten, Unterstützungsaktivitäten – und wir entscheiden dann, ob wir etwas tun oder nicht. So etwas gibt es. (Abg. Dr. Fekter: Im Einzelfall?) – Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, ich könnte zu Ihnen kommen und sagen: Da hätte ich eine Veranstaltung in Oberösterreich, wollt Ihr die nicht sponsern?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Na ja, sie muss schon mit dem Geschäftszweck, denke ich mal, in direktem Zusammenhang stehen, beziehungsweise muss sie dazu dienen, neue Kontakte anzubahnen oder Persönlichkeiten aus der Wirtschaft zusammenzubringen. Das muss schon dem Geschäftszweck dienen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): In welcher Größenordnung ist da beispielsweise Ihr Werbebudget für das Jahr 2006?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Da erwischen Sie mich jetzt auf dem falschen Fuß, aber ich kann versuchen, dass zu ermitteln. Ich werde dazu im Detail sicherlich keine Aussagen machen, aber es gibt eines, und im Prinzip entscheide ich, wie groß es ist, je nach Geschäftslage. – Ich habe es im Moment nicht mit.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie im vorigen Jahr parteinahe Unternehmungen – Parteien haben Sie ja schon ausgeschlossen; Wahlkampfbudget ist ausgeschlossen worden – durch Werbekostenbeiträge, Druckkostenbeiträge, was auch immer, unterstützt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das schließe ich aus. (Abg. Dr. Fekter: Bei keiner Fraktion?) – Ist mir nicht gegenwärtig. Ich schließe das jetzt mal aus.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Auch für die Zeit nach dem Wahlkampf, also nicht unmittelbar wahlkampfbezogen, an eine Partei?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nicht, dass ich wüsste. – Ich habe jetzt, wie gesagt, die Aufstellung nicht da. Aber es gab, soweit ich mich erinnern kann, keine Anfragen. Und ich hätte das auch nicht gemacht.

Soweit ich weiß, gab es einmal ein Golfturnier in der Region Aichfeld-Murboden. Das habe ich schon zwei Mal mit einem Beitrag gesponsert. Aber sonst …

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War Darabos auch einmal in seiner Funktion als Minister bei Ihnen? (Dr. Bergner: Nein!) – Mit wem kommuniziert dann Minister Darabos – mit Herrn Rauen sowieso, das wissen wir –, wenn er mit EADS spricht?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich kann dazu keine Aussage treffen, ich weiß es nicht. Wenn er mit EADS redet, wird er einen Partner haben. Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, was war das Ziel des Gespräches, das auf Initiative von Herrn Hrachowitz , der ja der Interessenvertreter der österreichischen Luftfahrtzulieferindustrie ist, wo wir beide, Herr Kellerhof und Herr Dr. Reschreiter anwesend waren,?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich würde jetzt sagen, von meiner Seite war das Ziel, Sie über unser Gegengeschäftsangebot, über den Stand der Gegengeschäfte und über die Inhalte unserer Tätigkeit zu informieren.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): War der Grund der Umstand, dass ich mich öfters sehr kritisch über Gegengeschäfte geäußert habe, so wie Sie schon zu Protokoll gegeben haben?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das würde ich nicht ganz ausschließen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren Sie erfolgreich?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das habe ich das letzte Mal schon gesagt: eher weniger.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Habe ich dann später Gegengeschäfte nicht mehr kritisiert?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sie haben Gegengeschäfte weiter kritisiert.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Danke. – Das ist, glaube ich, eine wichtige Feststellung.

Ich möchte jetzt kurz zur Steiermark kommen. – Sie haben ja selbst in höchsten Tönen in einem Schreiben an das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten – vielleicht erinnern Sie sich! – das Gegengeschäft gelobt und haben gesagt:

Wir „führen zusätzlich zur Einbeziehung von kleineren Firmen aus der Steiermark, unter anderem auch aus der strukturschwachen Region Murboden-Aichfeld, wie zum Beispiel das Ingenieurbüro Steiner und HTP, HAGE Maschinenbau GmbH, TIS Dr. Ernst Fleischmann“ und so weiter. – Zitatende

Jetzt hat sich herausgestellt, dass es bedauerlicherweise kein einziges Gegengeschäft, Herr Dr. Bergner, in Murboden-Aichfeld zu registrieren gibt. Und selbst die von Minister Bartenstein noch vollmundig ins Treffen geführte Sache mit der Firma Stahl Judenburg hat sich als Null-Komma-Null erwiesen. Es gibt keinen einzigen zusätzlichen Arbeitsplatz und überhaupt keine Gegengeschäfte. – Was sagen Sie dazu?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich Sie fragen, ob Judenburg im Bereich Murboden-Aichfeld liegt? (Abg. Dr. Kräuter: Das gehört zur Region!)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Kennen Sie die Firma HTP?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Noch einmal, Herr Dr. Bergner: Wir müssen das Frage-Antwort-Spiel schon so machen, dass ...

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich nehme an, es ist Ihnen entgangen, Herr Dr. Kräuter, denn ich gehe davon aus, wenn es Ihnen nicht entgangen wäre, dann würden Sie diese Behauptung nicht aufstellen.

Die HTP in Judenburg hat von Airbus einen Auftrag über mehr als 80 Millionen für die Fertigung der Fenster von Airbus A 380 bekommen. Sie fertigt außerdem die Schlösser für das Airbus-Programm. Die Mitarbeiterzahlen ist von 7 auf über 30 gestiegen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Bergner, ist Ihnen die Entwicklung bei HTP entgangen, wie das dann mit Steiermark und Oberösterreich war? Denn: Auch Bartenstein hat erfolglos versucht, das ins Treffen zu führen. Die Firma ist ja dort im Abwandern. Ist das bei Ihnen spurlos vorbeigegangen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Der Kunststoffteil, soweit ich weiß, ist nicht im Abwandern.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Da kann ich Ihnen dringend empfehlen: Informieren Sie sich! Ich kann Ihnen nur sagen: In Murboden-Aichfeld haben wir einen massiven Einbruch von Arbeitskräften zu beklagen. (Abg. Dr. Fekter: Dort gibt es lauter rote Bürgermeister!)

Aber ich möchte Ihnen jetzt ganz konkret ein Protokoll zur Kenntnis bringen, wo Sie am 27.7.2004 Aussagen zu Aichfeld-Murboden treffen. Ich lege Ihnen das gerne vor. Sie sagen da Folgendes:

„Bestehende Zulieferer erhielt zusätzliche Aufträge. Zu beachten ist auch, dass sich aus Aufträgen an österreichische Lieferanten Unteraufträge an regionale Unternehmen ergeben.“

Und Sie sagen auch: „Der Bereich ‚Holz’ könnte ein möglicher Schwerpunkt für Gegengeschäfte mit der Region sein.“

Ich möchte Ihnen das vorlegen. Ich habe immer Rufzeichen dazu gemacht. Das war Stand: 27. 7.2004.

Und am Ende sagt dann der Sektionschef Mayer:

„Der Offset-Beauftragte im Wiener Büro wird sich verstärkt der Region widmen. Im Herbst wird es einen ‚Sprechtag’ vor Ort geben.“

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück zur Einsicht vorgelegt.)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich darf das noch einmal wiederholen: Zuerst einmal bin ich der Meinung, dass dort ein umfassender Auftrag zu HTP hingegangen ist. Wir haben uns um HTP sehr intensiv gekümmert. Da können Sie auch den Herrn Dörflinger und den Herrn Androsch fragen, die mit mir mehrmals zu dem Thema gesprochen haben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Die sind nach Leoben übersiedelt.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Es tut mir leid, ich bin nicht dafür zuständig, wenn ein Unternehmen, das wir beauftragt haben, woanders hingeht. Das können Sie mir nicht vorwerfen. Wir haben das Unternehmen in Aichfeld-Murboden, in Judenburg ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, aber es ist nicht mehr da. (Abg. Dr. Fekter: Dort gibt es lauter rote Bürgermeister!)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Es ist noch da.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber das ist doch abgewandert. (Abg. Gahr: Da muss man sich mehr um die Region kümmern!)

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Sorry! Aber wir haben es beauftragt. – Dafür können wir doch wirklich nichts!

Ich möchte zusätzlich – das würde ich Ihnen gerne auch aushändigen – etwas verlesen.

Offset-Aktivitäten als positiver Impuls: Durch die Offset-Aktivitäten des Landes Steiermark konnten gute Kontakte zu den Unternehmen der Eurofighter-Konsortialpartner geschlossen werden. Daraus ergibt sich ein konkreter Bedarf an Produkten und Leistungen der Hybrid Composite Products GmbH. Somit muss festgehalten werden, dass das neue Unternehmen in direkter Folge aus den Bemühungen für die Schaffung neuer Arbeitsplätze in der Region auf Basis der Gegengeschäfte entstanden ist. Der Beschäftigtenstand soll von derzeit acht Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in den nächsten vier Jahren bei positivem Geschäftsgang auf über 50 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anwachsen. – Zitatende.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Bergner, Sie haben uns heute schon sehr viel vorgelesen. (Dr. Bergner: Darf ich das übergeben?) – Übergeben Sie es bitte.

(Die Auskunftsperson überreicht Abg. Dr. Kräuter ein Schriftstück.)

Außerdem: Das Ganze läuft jetzt wieder in Richtung einer Diskussion, die wir schon mehrmals hatten. Aichfeld-Murboden, so oder so. Wenn das jetzt so weitergeht, wird das nur eine Folge haben, nämlich dass Professor Siedschlag seinen Zug um 18.20 Uhr nehmen muss und dieser Ausschuss ihn nicht mehr wird befragen können.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Nur mehr einen Satz dazu: Herr Bergner hat aus einem Inserat vorgelesen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das ist kein Inserat, das ist ein Interview mit dem ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was ist denn dann das?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das gelb Angestrichene, bitte! Das ist ein Interview mit dem Herrn Steiner. Fragen Sie den Herrn Steiner!

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch irgendwelche Fragen, die jetzt gestellt werden müssen? – Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte nur mehr einen Bereich ansprechen, nachdem wir über die Erlöse nicht allzu viel erfahren haben.

Können Sie dem Ausschuss die Position „Technologieprojektkosten“, die in Ihrer Gewinn- und Verlustrechnung 2006 mit rund 760 000 € veranschlagt ist, erklären?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Aus der Erinnerung jetzt: Eine der größten Posten ist zum Beispiel die Finanzierung des Lehrgangs an der FH Joanneum. Ich finanziere so etwas. Das ist in meinem Produktportfolio. Ich unterstütze auch Technologiethemen. Ich weiß nicht, ob in diesem Jahr unter anderem die Unterstützung der Lichtakademie Bartenbach da drinnen war. Da haben wir eine Studie für zukünftige Gestaltung der Airbus-Kabine und Ähnliches beauftragt.

Außerdem sind in dieser Position die Aufwendungen drinnen, glaube ich zumindest, die wir für unsere Mitarbeiter in diesem Bereich haben, also Brandenburg und Schmidt-Bischoffshausen sowie Keglevich. Also sämtliche Aktivitäten, die ich in diesem Bereich finanziell unterstütze, sind da drinnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Technologiepositionen „Personalaufwand“ sind mit 306 000 € extra ausgewiesen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das ist, glaube ich, der Personalaufwand ohne Technologiekosten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben drei Positionen, die wir hier vergleichen könnten: die Gehälter inklusive Lohnnebenkosten; die sind rund 590 000 €. Da gibt es keine weiteren Ergänzungen. Wir haben die Technologieprojektkosten, die Sie vorhin genannt haben. Dann haben Sie die Vermutung geäußert, dass hier die Personalaufwendungen, die den Technologieprojekten zugeordnet sein könnten, schon drinnen sind. Jetzt gibt es aber eine eigene Position: Technologiepersonalaufwand mit 306 000 €. Das muss ein eigener Personalaufwand mit dem Technologieprojekten sein, sonst würde diese Aufgliederung hier keinen Sinn machen. Sind hier Keglevich und die beiden anderen drinnen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Darf ich Sie bitten, können Sie es mir zur Verfügung stellen, dann kann ich vielleicht hineinschauen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Akt ist vorne. Ich habe auch nur meine Aufzeichnungen hier. Es steht aber nicht mehr drinnen, außer den drei Positionen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich müsste wirklich nachschauen. Ich habe das nicht im Kopf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir leiden jetzt schon darunter, dass wir diese Akten nicht kopieren können.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Wenn ich es gesehen hätte, könnte ich vielleicht etwas dazu sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kollege Kogler zitiert aus der Vorschau für 2006, mit der man beim Finanzamt die KöSt herabgesetzt hat, weil ein Minus herauskommt. Das war eine überschlagsmäßige Aufstellung.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe es wirklich nicht im Kopf, denn das macht der ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Bringt das jetzt wirklich noch etwas?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Bergner, was das Vertragsverhältnis mit Frau Keglevich betrifft, können Sie da noch nähere Angaben dazu machen, in welcher Höhe sich da die jährliche Refundierung abspielt?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich würde Ihnen dazu normalerweise nichts sagen, weil es zu den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen zählt. Aber soweit ich weiß, hat Frau Keglevich selber etwas gesagt. Nehmen Sie an oder gehen Sie davon aus, dass die Hälfte dessen, was Sie hier an Summe genannt hat, von mir kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Hälfte dessen, was Frau Keglevich genannt hat?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich glaube, Sie hat 120 000 € gesagt, und die Hälfte davon sind 60 000 €.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie viel von den 306 000 – wir müssen jetzt hier nicht Raten spielen! –, die Sie ganz oben haben, können Sie jetzt zuordnen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Schauen Sie, ich würde jetzt dazu nichts weiter sagen wollen, denn da müssen wir uns den Steuerakt anschauen. Wir können das gerne gemeinsam tun. Der liegt Ihnen vor. Ich kann Ihnen dazu im Moment nichts sagen.

Gehen Sie davon aus: Meine Buchhaltung ist in Ordnung. Die wird von TPA Horwath gemacht, und ich weiß, was ich für Kostenblöcke habe: Das ist Personal, das ist Technologie. Und im Bereich Technologie gibt es nicht nur Gehälter, sondern es gibt ...

Michael Brandenburg, Schmidt-Bischoffshausen – ich habe Ihnen das erläutert – sind ausgeschieden. Die haben bei mir einen Beratervertrag. Und diese Beraterverträge werden sich darin niederschlagen. Etwas anderes kann ich Ihnen nicht sagen. Und es sind natürlich die Positionen für Aufwendungen im Technologiebereich. Die lassen sich leicht nachvollziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Abschließend nur noch eine Frage: Welche Werbetätigkeiten unternimmt EBD, sodass Sie für 2006 144 000 € veranschlagen?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das ist von Jahr zu Jahr unterschiedlich, je nachdem, wer um Unterstützung bittet. Ich schließe noch einmal aus beziehungsweise sage es noch einmal: Es sind keine Politiker!

Ich sagte auch schon: Wir haben zweimal ein Golfturnier gesponsert (Obmann Dr. Pilz: Das hatten wir schon!), und zwar mit der Maßgabe, das Buffet nur aus der Region zu kaufen, um auch die Gewerbetreibenden in der Region zu unterstützen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte ich Sie kurz noch fragen, ob Sie diese Firmen kennen: Kennen Sie die Data-Warehouse Technologie- und Managementgesellschaft.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe den Namen schon mal gehört. Ich kann aber im Moment nichts damit anfangen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die hat ihren Sitz in Ottobrunn.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich diese Gesellschaft kenne.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kennen Sie die Firma Munntown? (Dr. Bergner: Wie bitte?) – Munntown.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Mir nicht bewusst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kennen Sie eine Firma namens Manville Foundation. (Dr. Bergner: Nicht gewärtig!) – Kennen Sie eine Firma namens All Investment? (Dr. Bergner: Ist mir nicht bekannt!)

Ich habe sonst keine weiteren Fragen mehr.

Gibt es sonst noch Fragen? – Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Bergner, kennen Sie Herrn Gerhard Höckner.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich glaube, er ist für heute geladen. (Abg. Dr. Fekter: Kennen Sie den?) – Nein. Ich glaube nicht. Wenn ich ihn sehe, vielleicht erkenne ich ihn dann.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Pizzeria – sagt Ihnen das nichts?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ist das im Zusammenhang mit Plattner? Oder? – Kenne ich nicht!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und aus der VIP-Lounge. Denn er hat, glaube ich, Catering und Geschäftsbeziehungen.

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Ich habe mit ihm bestimmt über keines unserer Themen gesprochen. Vielleicht hat er einmal mit am Tisch gesessen. Ich kenne ihn nicht!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber der Herr Höckner war keiner, der, jetzt sage ich einmal, um Unterstützung angesucht hat? (Dr. Bergner: Nein!) – Im Hinblick auf die Finanzierung von irgendeinem Catering oder Event?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Nein, ist mir nicht gewärtig.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich will nur noch eine Frage zu Ihrem Eingangsstatement und zu Ihren ersten Antworten nachtragen: Sie haben von einer Beauftragung der Herren Plattner und Schön in Bezug auf die Firmengründung gesprochen. – Wissen Sie, wer Plattner und Schön beauftragt hat?

Dr. Klaus-Dieter Bergner: Das kann ich nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Was heißt, Sie können es nicht sagen. (Dr. Bergner: Ich weiß es nicht!) – Sie wissen es nicht. – Gut. Okay.

Gibt es sonst noch weitere Fragen? – Das ist nicht der Fall. Diese Befragung ist damit geschlossen. Danke für Ihr Kommen und für Ihre Auskünfte!

(Die Auskunftsperson Dr. Klaus-Dieter Bergner verlässt den Sitzungssaal.)