Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

21.05.2007; 17:06 - 18:49; Dipl.-Ing. Walter Stephan

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 17.06 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersucht darum, als nächste Auskunftsperson Herrn Dipl.-Ing. Walter Stephan in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Walter Stephan wird von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

Obmann Dr. Peter Pilz begrüßt Herrn Dipl.-Ing. Walter Stephan als Auskunftsperson, dankt für dessen Erscheinen, weist diesen auf die Wahrheitspflicht und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Dipl.-Ing. Walter Stephan (FACC AG): Mein Name: Dipl.-Ing. Walter Alfred Stephan; geboren am 3. 8. 1954; Adresse: 4973 St. Martin; Beruf: Vorstandsvorsitzender der FACC AG.

Obmann Dr. Peter Pilz: Waren Sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe Ihrer Meinung nach schlagend werden, wenden Sie sich an den Verfahrensanwalt oder an mich zur Besprechung der weiteren Vorgangsweise.

Sie haben nach der Verfahrensordnung auch das Recht, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. – Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Der Obmann erteilt als erstem Fragesteller Abg. Gaßner das Wort.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Stephan, ich stelle eine Aussage des Aufsichtsratsvorsitzenden Hannes Androsch bei FACC an die Spitze meiner Fragen. Hannes Androsch hat gegenüber der APA am 26. 04. 2007 gemeint, die Aufträge von Airbus seien nicht wegen der Eurofighter gekommen, sondern weil „wir das notwendige Know-how besitzen und die Entwicklung des A 380 mit einem Prozent mitfinanziert haben“. – Was sagen Sie zu dieser Aussage?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Kann ich mir diese Seite einmal ansehen?

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Wir legen sie gleich vor.

Gegenüber dem „Standard“ sagte Androsch, die Gegengeschäfte mit FACC seien nur zum Pool dazugerechnet worden.

Androsch: Mit uns sind ja Gegengeschäfte nicht vereinbart worden. Das waren ganz normale bilaterale Geschäfte. – Zitatende.

Dieses Originalzitat kann ich Ihnen gleich überlassen, das andere müssen wir noch ausheben.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück überreicht.)

Ich lese das noch einmal vor:

Die Gegengeschäfte mit FACC seien nur zum Pool dazugerechnet worden.

Androsch: Mit uns sind ja Gegengeschäfte nicht vereinbart worden. – Das waren ganz normale bilaterale Geschäfte, die später eben zu Gegengeschäften geworden seien. Die ganze Geschichte mit den Eurofightern sei eine Farce, eine sehr, sehr seltsame Sache, die die frühere Regierung übrig gelassen habe.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich muss dazu sagen, dass sehr wohl Gegengeschäfte mit FACC vereinbart worden sind. Die Verträge in der Luftfahrt bestehen aus sehr vielen Kilogramm Papier, und darin sind die Gegengeschäftsverpflichtungen ein wesentlicher Punkt, der von den Kunden gefordert wird. Darauf sind wir schon vor der Diskussion mit Eurofighter hingewiesen worden. Wir wurden von der EADS schon auf diese Gegengeschäftsverpflichtung im Zusammenhang mit der Airbus-Gesellschaft hingewiesen, welche die Tochter ist, mit der wir hauptsächlich zu tun haben.

Es wurden also im Endeffekt sehr wohl Gegengeschäfte vereinbart. Ich muss dazu sagen, dass es eine freie Entscheidung der Firma FACC ist, wo wir die Gegengeschäfte machen. Ob wir diese Geschäfte in Österreich oder aber in China beziehungsweise Indien machen, wo der Weltmarkt groß ist, liegt im Ermessen der FACC Problematik. Das wurde uns nicht vorgeschrieben. Österreich wurde nur im Zuge der Eurofighter Beschaffung als Gegengeschäftsmarkt von der EADS und von Airbus genannt.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Habe ich das jetzt richtig verstanden: Sie haben in Ihrem Vertrag mit EADS eine Gegengeschäftsklausel?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das stimmt absolut, ja.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Dabei steht es der FACC aber frei, zu entscheiden, wo sie diese Gegengeschäfte für EADS erbringt?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Richtig. Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die FACC ihre Arbeit dann tatsächlich in diesen Ländern abwickeln muss. Ein Gegengeschäft wird von der österreichischen Regierung nur dann anerkannt, wenn es im Endeffekt auch wirklich als Gegengeschäft läuft. Das ist im Endeffekt vom Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten zu bestätigen. Würde man das in anderen Ländern machen, dann wären die dortigen lokalen Behörden dafür zuständig.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Wann hat die Zusammenarbeit zwischen FACC und EADS im Bereich Airbus begonnen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Die Zusammenarbeit mit EADS im Bereich Airbus gibt es seit 1989, allerdings in sehr kleinem Ausmaß. Die FACC wurde als Unternehmen 1989 gegründet. Nach Ausgliederung der Fischer GmbH hatte sie einen Umsatz in der Größenordnung von rund 80 Millionen S, also von etwa 6 Millionen €. Wir haben damals Interieurprodukte für die Airbus-Flugzeuge A 320 gefertigt, und das war im Endeffekt der Grundstein für die Zusammenarbeit. Dann sind wir gewachsen. Im Jahr 1999/2000 hatte die FACC zirka einen Jahresumsatz von 100 Millionen €. Dann ist auch die Firma Eurofighter als einer der Anbieter an FACC herangetreten, um herauszufinden, was man in Österreich bauen könnte oder welche Aufträge verfügbar wären, wenn es in Österreich Gegengeschäftsverpflichtungen im Zuge einer Beschaffung des Eurofighters gäbe. Etwa zwischen 1999 und 2001 fanden diesbezüglich intensive Kontakte statt.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Zwischen 1999 und 2001 ist Eurofighter auch schon an Sie herangetreten?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Eurofighter wie auch die anderen Anbieter sind damals an FACC herangetreten. Andere Anbieter waren unter anderem ursprünglich auch SAAB, die Firma Boeing und letztlich als Intensivanbieter auch die Firma Lockheed-Martin mit dem F-16 Angebot.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ist es ist richtig, dass im April des Jahres 2002 der Vertrag für diesen Superjumbo unter Dach und Fach war?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das weiß ich jetzt nicht genau. Wir haben mehrere Verträge mit Airbus zum A 380-Projekt. Der Hauptvertrag wurde meiner Meinung nach im April 2003 unterschrieben. Ich kann Ihnen aber genaue diesbezügliche Unterlagen zukommen lassen.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ich beziehe mich jetzt auf eine EADS-Aussendung vom 23. April 2002, in der von einem Vertrag im Vertragswert von 400 Millionen € für die Landeklappenträgerverkleidungen die Rede ist. Wurde dieser Vertrag tatsächlich 2003 abgeschlossen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Dieser Vertrag wurde 2003 abgeschlossen. Ich weiß das genaue Vertragsdatum jetzt nicht, meines Wissens war es irgendwann zwischen März und April 2003.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Die Typenentscheidung seitens EADS fiel aber schon im April 2002?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Die Typenentscheidung für die Eurofighter wurde, glaube ich, am 2. Juli 2002 getroffen.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Wann aber fiel die Entscheidung der EADS für FACC?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wenn man ein großes Flugzeugprogramm wie A 380 durchführt, dann ist die Vorbereitungszeit sehr lang. Im Zeitraum zwischen 1999 und 2001 haben wir vorbereitende Arbeiten mit Airbus durchgeführt. Wir haben ein so genanntes „Frame Agreement“ unterschrieben, in dem wir dem Kunden Airbus zugesagt haben, dass wir uns für eine Teilnahme am A 380 Programm interessieren und einen maximalen Entwicklungswert von 106 Millionen US Dollar dafür auf die Seite legen werden, was im Endeffekt einen Anteil von einem Prozent am Flugzeugprogramm ausmacht. In diesem Vorvertrag war nur geregelt, dass die FACC von der Airbus-Gesellschaft und von EADS als Mutter als interessanter Partner gesehen wird.

Weiters wurden natürlich die Eigentumsrechte an Vorentwicklungen geregelt, die unter Umständen gemacht werden müssen. Außerdem geht es darin um die kaufmännische Vorgangsweise im Hinblick auf Angebotsanfragen und letztlich auf die Beauftragung. Dieser Vorvertrag behandelt, wie dieses Szenario laufen soll.

Wir wurden dann unter der Bedingung in die Angebotsausschreibung aufgenommen, dass wir, wenn wir ausgesucht werden, Gegengeschäftsverpflichtungen gegenüber Airbus oder Eurofighter erfüllen. Ich kann mich jetzt nicht genau an das Datum erinnern, aber es wurde uns jedenfalls in einer Pressekonferenz mitgeteilt, dass FACC im Prinzip vorselektiert wurde. Das könnte im April 2001 gewesen sein. Damals war aber noch offen, ob der Auftrag in Österreich abgewickelt werden oder ob die FACC mit anderen Nationen zusammenarbeiten müsste. Wir führen heute auch Aufträge in China – nicht für Airbus, sondern für andere Flugzeugunternehmen – durch, die dem chinesischen und nicht dem österreichischen Offset zugerechnet werden. Dann findet die Wertschöpfung auch in China und nicht in Ried im Innkreis oder in Ort im Innkreis statt.

Obmann Mag. Kurt Gaßner: Hat dieser Vorvertrag aus dem Jahr 2001 quasi schon beinhaltet, dass Eurofighter zum Thema gemacht werden muss?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, das war ein Vorvertrag beziehungsweise ein Frame Agreement. Das ist praktisch eine Vereinbarung oder ein Memorandum of Agreement, in dem steht, dass FACC von Airbus vorbehaltlich der wirtschaftlichen Bedingungen und der Offsets als Lieferant gesehen wird und Anbieter sein könnte.

Obmann Mag. Kurt Gaßner: Was hat FACC dann dazu beigetragen, dass Eurofighter tatsächlich das Geschäft macht?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben nichts dazu beigetragen. Das können wir auch nicht. Wir haben aber natürlich versucht, den Standpunkt von FACC beziehungsweise der Industrie einzubringen, dass man nämlich, wenn man ein Rüstungsgut kauft, auch Gegengeschäfte im übrigen Luftfahrtbereich machen kann, der in den letzten Jahren ein sehr stark wachsender Bereich in Österreich war, und zwar nicht zuletzt auf Grund dieser Entscheidung. Wir haben versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass man die wirtschaftlichen Stärken der unterschiedlichen Anbieter bei den entsprechenden Entscheidungen bedenkt. Wir haben Dr. Androsch mitgeteilt, dass hinter dem Anbieter ein Unternehmen steckt, das etwa 20 oder 25 Milliarden € Umsatz macht, dass hinter dem anderen Anbieter ein Unternehmen mit fünf oder sechs Milliarden € Umsatz steht und dass hinter dem dritten Anbieter, dem Amerikaner, ein Unternehmen steht, das ebenfalls ungefähr 20 Milliarden macht.

In diesem Zusammenhang haben wir darauf aufmerksam gemacht, dass man in der Industrie natürlich wesentlich mehr Chancen hat, in einem großen Netzwerk Gegengeschäfte zu bekommen als bei einem kleinen Unternehmen. Das war unser Input. Wir hatten natürlich, wie Sie selbst sehen, keinerlei Einfluss, aber wir haben versucht, Dr. Androsch mit unserer Stellungnahme zu konfrontieren, da war sahen, dass wir Chancen hätten, in einer kleinen österreichischen Luftfahrtindustrie zu reüssieren, die damals 100 Millionen € gemacht hat; im Jahr darauf waren es auf Grund der Krise des 11. September nur mehr 76 Millionen €.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte jetzt kurz eine Bemerkung machen: Kollege Gaßner hat nur sehr wenige Fragen gestellt, und seine Fragezeit ist bereits vorbei. Es wäre für uns alle eine Erleichterung, wenn mehr Fragen pro Abgeordnetem beantwortet werden könnten, und das funktioniert dann besonders gut, wenn die Antworten etwas kürzer sind. (Abg. Dr. Fekter: Es war aber sehr interessant!)

Frau Kollegin Fekter, ich weiß, dass diese Ausführungen für Sie Balsam auf irgendetwas sind. Wir sind aber nicht der Balsam-Ausschuss, sondern der Untersuchungsausschuss!

Bitte, Kollege Darmann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Dennoch sollten wir die Antworten der Auskunftspersonen akzeptieren. – Amen!

Herr Dipl.-Ing. Stephan, ich darf mich vorerst auf zwei Fragen beschränken.

Sie haben angesprochen, dass in Ihren Verträgen eine Gegengeschäftsklausel enthalten war, haben dann aber nicht genau ausgeführt, wie diese ausgesehen hat oder was diese beinhaltet hat. Können Sie das dem Ausschuss jetzt erläutern?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben in all unseren Verträgen Gegengeschäftsklauseln, nachdem die Luftfahrt in Österreich, aber natürlich auch in China oder Indien sehr stark politisch reglementiert ist. Diese Gegengeschäftsklausel sagt im Endeffekt aus, dass Käufer, die beim Kauf von Rüstungsgütern oder zivilen Verkehrsmaschinen eine solche Klausel in ihrem Vertrag haben, zur Wertschöpfung in den Ländern beitragen müssen. In Österreich hat es eine derartige Klausel auch bei Austrian Airlines gegeben, so hat die Luftfahrt in Österreich überhaupt begonnen. Bei den MD-80-Flugzeugen, die 1985 bis 1990 von Austrian Airlines gekauft wurden, gab es eine Klausel, dass bis zu 50 Prozent des Wertes dieser Flugzeuge in Österreich beschafft werden muss. Das hat zum Beispiel der FACC überhaupt erst den Einstieg in die Luftfahrt bei McDonnell Douglas und bei Boeing zwischen 1985 und 1989 erlaubt.

Diese Klausel hat sich in den letzten Jahren sehr stark entwickelt, und die gleiche Klausel ist natürlich auch in den Airbus-Verträgen enthalten. Ursprünglich sollten oder mussten durch diese Klausel 20 Prozent des Volumens in die jeweiligen Länder verlegt werden. Heute ist die Anrechnung der gesamten österreichischen Wertschöpfung oder der gesamten Wertschöpfung im anderen Land gefordert. Das ist eine Klausel mit ungefähr 20 Zeilen. Entschuldigen Sie bitte, dass ich sie Ihnen nicht direkt zitieren kann, sie steht aber natürlich zur Verfügung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Kann man somit festhalten, dass Sie in Ihren Verträgen regelmäßig ein und dieselbe Klausel in der Wortwahl nur mit unterschiedlichen Namen verwenden? Oder hat es im Zuge der Gegengeschäfte im Zusammenhang mit der Eurofighter Beschaffung eine spezielle Klausel gegeben?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Im Zuge der Eurofighter Beschaffung wurde die Klausel auf einen ursächlichen Namen zurückgeführt, nämlich auf Eurofighter GmbH und die zuständigen Tochterfirmen der EADS.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Normalerweise wird bei den verschiedenen Gegengeschäftsverträgen aber immer nur der Name ausgetauscht, während die Struktur und das Gerüst dieser Klausel gleich bleiben? Dipl.-Ing. Walter Stephan: Im Prinzip ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Meine zweite Frage: Hätte ein Vertragsausstieg der Republik Österreich aus dieser Eurofighter-Beschaffung irgendwelche Konsequenzen für FACC?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja. Wir sind derzeit natürlich europaweit sehr massiv in Diskussion, denn die Debatte, die bei uns leider stattfindet, ist wirklich nicht sehr üblich. Ich meine, ein Vertragsausstieg hätte jetzt weniger unmittelbare Folgen für die FACC als für unsere Zulieferanten, die wir heute in Österreich beschäftigen. Wir beschäftigen zirka 70 Klein- und Mittelbetriebe, die allein teilweise keine Zulassung bekommen würden, sondern über die FACC zugelassen sind. Dieser Zukauf von Bauteilen würde im Endeffekt auf Grund einer anderen Gegengeschäftsverpflichtung wiederum in anderen Ländern stattfinden müssen. Letztlich geht das natürlich bis zur FACC. Wir müssen dann darauf achten, Airbus zu helfen, dass in China oder in Indien Gegengeschäfte erledigt werden. Das größte Wachstum der Luftfahrtindustrie findet derzeit hauptsächlich in den Nationen des Fernen Ostens statt.

Konkret müssten wir, wenn wir heute aussteigen würden, in den nächsten drei Monaten sehr intensive Gespräche führen, und zwar angefangen von den Emiraten bis zum Fernen Osten, China und Indien. Solche Diskussionen haben wir ohnehin schon heute auf Grund der gegebenen Situation.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Heißt das, dass das sehr wohl auch Einfluss auf derzeit bestehende Verträge hat?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, und zwar in der Abwicklung. Sie dürfen nicht vergessen, dass unsere Verträge sehr langfristiger Natur sind. Wir haben, wie gesagt, zwischen März und April 2003 diesen Vertrag unterschrieben. Wir haben die ersten Bauteile für Prototypen etwa im Jahr 2005 geliefert. Die ersten Serienbauteile haben wir 2006 geliefert. Sie kennen alle die Probleme der A 380 auf dem Markt. Wirklich ins Laufen wird die Lieferung 2008/2009 kommen, und wir planen, dass das Programm bis 2025/2026 läuft. Da zahlt sich natürlich auch die Reorganisation eines Vertrages aus für den Fall, dass in Österreich dann keine Gegengeschäfte mehr stattfinden würden.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sie haben vorher geschildert, dass Sie bereits ab dem Jahr 1999 Vorarbeiten für das Projekt Airbus geleistet haben. Wenn Sie sagen, dass Sie auf Grund dieser Diskussionen beziehungsweise dieses Ausschusses jetzt bereits Probleme mit bestimmten Partnern haben, dann würde mich interessieren, ob Sie, wenn Sie Vorarbeiten bis zu 106 Millionen Dollar – wie Sie zuerst geschildert haben – geleistet haben, auch eine Regelung im Vertrag getroffen haben, dass Airbus nicht einfach hergehen und sozusagen jemanden anderen als Zulieferer auswählen kann. Immerhin haben Sie gewisse Vorarbeiten auch im Hinblick auf ein gewisses Vertrauen geleistet, und 106 Millionen € an Investitionen sind auch für FACC kein Pappenstiel!

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein. Das kann ich Ihnen so beantworten: Wir haben dieses Frame Agreement, das uns praktisch in den Status eines Partnerunternehmens von EADS oder Airbus versetzt. Der Anteil, der vor einer Beauftragung, konkret also vor diesem Datum März oder April 2003, aufgewendet wurde, also die Kosten für Arbeiten, die im Bereich von einigen Millionen Dollar liegen, fällt sozusagen ins Risiko von FACC. Wenn es also zwischen 1999 und 2003 zu keinem ernsthaften Auftrag gekommen wäre, dann hätte FACC diese wenigen Millionen Dollar verloren und in den Sand gesetzt. Das ist ein Standard in der Luftfahrtindustrie bei den First Tier Suppliers – es gibt weltweit insgesamt 40 im Composite-Bereich, in dem wir tätig sind, und wir liegen zwischen Platz 5 und Platz 10 – und an diesen Usus hält sich nicht nur Airbus, sondern auch Boeing.

Danach gibt es natürlich entsprechende Klauseln. Dennoch trägt man ein gewisses Marketingrisiko für Aufträge, und wir tragen auch weiterhin das technische Risiko. Für das, was wir entwickeln, müssen wir auch gerade stehen. Wenn also zum Beispiel Nachentwicklungen notwendig sind, dann zahlen wir diese auf eigene Kosten.

Es gibt aber auch einen Schutz dagegen, dass uns der Vertrag sozusagen weggenommen wird. Wenn uns also ein Konkurrent auf dem Markt, der ja kompetitiv ist und wettbewerbsmäßig alle zwei, drei bis fünf Jahre ganz neue Herausforderungen bringt, unseren Kunden sozusagen im Hinblick auf einen Vertrag abspenstig macht, dann würden wir die Entwicklungskosten refundiert bekommen, die noch nicht refundiert sind. Unsere Entwicklungskosten werden refundiert. Die 106 Millionen Dollar waren unser Vorvertrag, in der Realität haben wir dann über ungefähr 60 Millionen Dollar unterschrieben, und dieses Geld würde uns immer refundiert werden, wenn unser Kunde ohne unser Verschulden zu einem Konkurrenzunternehmen geht. Wenn wir hingegen dafür die Schuld tragen, dass wir nicht liefern können, und die Liefertermine oder die Qualität nicht erfüllen, dann würden wir nicht kompensiert werden.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das verstehe ich. Haben Sie da aber nicht auch irgendwelche Patente? In der freien Wirtschaft kann man bekanntlich immer wechseln. Wenn Sie aber spezifische Vorarbeiten für ein derartiges Projekt geleistet haben, dann gehe ich nicht davon aus, dass, auch wenn es vielleicht 40 andere Bewerber weltweit auf dem Markt gibt, diese ein spezielles Produkt ohne Probleme herstellen könnten.

Ich kann das auch abkürzen und fragen: Was haben EADS oder Eurofighter damit zu tun, dass Sie letztendlich als Zulieferer für den Airbus fungieren, wenn es diese Vorarbeiten schon im Jahre 1999 gegeben hat? 1999 hat es über die wirkliche Nachbeschaffung in Österreich noch gar keine Diskussion gegeben. Vor allem war EADS zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht im Spiel. Die sind ja überhaupt erst relativ spät in den Markt und in den Wettbewerb eingestiegen! Deswegen ist für mich relativ schwer verständlich, warum jetzt das Auftragsvolumen von FACC sozusagen in so großer Kausalität zu EADS oder Eurofighter steht.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Zum Austragsvolumen selbst, also den 400 Millionen, die hier angesprochen wurden. Es geht jetzt Arbeiten an der A 380 im Wert von einer Milliarde aus insgesamt zwölf Verträgen. Davon sind zwei derzeit ruhend gestellt auf Grund der Diskussion. Der A-380-Freighter wurde zurückgestellt. Der Vorvertrag aus dem Jahr 1999 besagt ja nur, dass FACC 1 Prozent der Herstellung dieses Flugzeugs übernehmen will, benennt aber nicht die konkreten Aufträge.

Wir haben natürlich für unsere Entwicklungen auch Patente. Wenn man aber heute mit Boeing oder Airbus zusammenarbeitet, dann gewährt man dem Kunden immer ein automatisches Mitbenützungsrecht für ein Patent für den Fall, dass man sozusagen auf Grund eigenen Verschuldens aus dem Vertrag ausscheidet. Im Fall unserer Landeklappenträgerverkleidungen war das im Jahr 1999 kein Thema. Es hat sich erst bei der Zusammenarbeit und in den Arbeitsgruppen mit Airbus ergeben, dass die A-380-Landeklappenträger an uns gegangen sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sie haben gerade erwähnt, dass das Mitbenutzungsrecht von Patenten dann ein Problem wäre, wenn Sie ein Verschulden treffen würde. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!) – Wo hätten Sie denn überhaupt ein Verschulden?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wenn es technisch nicht funktioniert.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist schon richtig, aber das hat mit der Beschaffung des Abfangjägers nichts zu tun.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, es hat damit nichts zu tun. Ein Verschulden wäre in dem Fall, wenn ich meine Offset-Klausel nicht erfüllen würde.

Angenommen, der Fall würde eintreten, dann würde Airbus zu mir kommen und sagen: Okay, und diese Verträge werden in Zukunft in China gebaut. – Wenn ich dem nicht nachkommen würde, wäre das mein Verschulden, weil ich ja dann meine Offset-Klausel, die in meinem Vertrag definitiv drinsteht, nicht erfüllen würde.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich würde Sie gerade zu diesem Thema noch um eine Klarstellung ersuchen. Ich habe das vielleicht noch nicht ganz richtig verstanden – glaube aber auch, dass ich da nicht der Einzige bin –, was Sie zu Beginn erwähnt haben: dass es FACC eigentlich freisteht, wo Sie diese Offset-Geschäfte mehr oder weniger erfüllen, wo Sie letztendlich Ihre Gegengeschäfte erfüllen. Ob Sie das zum Beispiel in Indien oder China machen, wie Sie gesagt haben, das hängt vom Weltmarkt ab.

Nur ist es dann die Frage: Wie wird das in Österreich als Gegengeschäft gewertet?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Dann gilt es nicht in Österreich als Gegengeschäft. Wenn ich eine Arbeitsabhandlung in China machen würde, dann würde es in China als Projekt anerkannt werden müssen, aber dann gilt es natürlich nicht in Österreich. Dann hat zwar FACC den Auftrag, aber der Auftrag wäre kein österreichischer, sondern das würden wir mit Mitarbeitern in China erledigen.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wie wird das mit dem Wirtschaftsministerium abgesprochen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das Wirtschaftsministerium bekommt ja nur Aufträge gemeldet, die de facto in Österreich abgearbeitet werden. Wir haben auch von Airbus derzeit keinen Auftrag, der in China abgewickelt wird. Wir fertigen heute Aufträge in China für Boeing; wir haben einen chinesischen, einen malaysischen Offset, in China und in Malaysien, wie gesagt.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Können Sie angeben, welche Gegengeschäfte für FACC es gibt, die rein in Österreich wirksam werden?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben drei Kategorien von Gegengeschäften, die für FACC sehr wichtig sind.

Das eine sind Gegengeschäfte, die nicht so spektakulär sind wie dieser Riesenflieger, der A380. Das sind Gegengeschäfte, die wir nach Zeichnungen von Airbus, also nach Entwicklungen von Airbus bezeichnen. Das sind kleinere Aufträge, für die es auch im BMWA genaue Richtlinien gibt, wie sie abgewickelt werden. Da hat man genau geschaut, wie viel an Auftragsvolumen aus eventuellen Aufträgen schon vorher, vor dem Zeitraum, vorhanden war – ich glaube, das war gemittelt über drei Jahre –, und da gilt als Zusatzgeschäft zu diesen Aufträgen nur, was, glaube ich, nach dem 2. Juli 2002 stattgefunden hat.

Das sind kleinere, wenig spektakuläre Aufträge, die aber für FACC sehr wichtig waren. Denn – Sie können sich erinnern – es hat den 11. September 2001 gegeben, zu dem Zeitpunkt ist die Baurate der Flugzeughersteller auf die Hälfte zusammengefallen, und das sind Aufträge, mit denen wir uns sozusagen unsere Entwicklungen für die großen Aufträge finanziert haben. Das sind Lieferungen aus neuen Entwicklungen: Gepäckablagefächer A320, ich habe es vorhin gesagt, die wir seit 1989 gefertigt haben. Es hat im Jahr 2004 einen neuen Auftrag gegeben, der weltweit ausgeschrieben worden ist. Wir haben diesen Auftrag gewonnen, das Volumen war wesentlich größer als zuvor. Das bezeichne ich als Brot- und Butter-Business; das ist für FACC unmittelbar Cashflow-fähig.

Dann gibt es Produkte, da hat FACC Eigenentwicklungen, die Airbus gerne kauft, weil sie damit auf ihrem Flugzeug, muss ich sagen, eigentlich ein USP haben. Sie haben zum Beispiel einen Gewichtsvorteil oder einen Korrosionsvorteil. Diese Aufträge sind am wenigsten drinnen, das würde man so und anders bei FACC kaufen. Da ist für uns dann wesentlich die Gegengeschäftsklausel aktiv, wo wir fertigen.

Dann gibt es die große Kategorie, das sind die Aufträge A380. Da geben wir, wie gesagt, unser Committment ab, die 106 Millionen € zu investieren. Da haben wir eine sehr starke Bindung an unseren Kunden, weil einfach unser Investment sehr groß ist, das finanzieren wir noch für sehr viele Jahre. Das ist für FACC mit einem Gegengeschäftsvertrag im Zuge von Eurofighter leichter gangbar gewesen, denn um diese Aufträge – das müssen Sie sich vorstellen – stellt sich die ganze Welt an. Da bieten 15 Leute an, die Korean Airlines in Korea für ihre lokale Industrie, die kaufen aber die Flieger selbst. Das ist also das gleiche Unternehmen, das auch politisch sehr stark unterstützt ist und zur Hanjin-Gruppe gehört, aber zum Beispiel auch ein Konkurrent von FACC auf diesem Sektor ist.

Was diese Gruppe betrifft, hat der Eurofighter-Auftrag einfach das Tüpfelchen auf dem i ausgemacht, dass wir bei dieser großen Wertschöpfung, die auch sehr langfristig angelegt ist, haben anbieten können. A380 macht für FACC 1 Milliarde im Verlauf von 16 bis 20 Jahren aus. Die sind spektakulär, die sind schön, aber da haben wir auch sehr viel investiert, wie Ihr Kollege schon gemeint hat.

Da war für FACC auch die Größe nützlich. Wir hätten einen Auftrag dieser Größenordnung nicht bekommen, als wir die kleine FACC mit damals – als wir begonnen haben, uns dafür zu bewerben – zwischen 70 Millionen € und 100 Millionen € waren.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Meine Frage wäre aber diesbezüglich: Wie ist das konkret vonstattengegangen, dass man sagt, dass das wirklich ein Gegengeschäft ist? Wie können Sie es dem Ausschuss gegenüber konkret begründen, dass die Firma FACC ansonsten das Geschäft nicht erhalten hätte?

Ich verstehe schon, dass es auch im Wirtschaftsleben sehr viele Funktionen gibt, von Vermittlungstätigkeiten bis zu so genannten Türöffnungsmöglichkeiten. Da ist sehr vieles möglich. Aber es wäre interessant, wie FACC konkret zu diesem Auftrag gekommen ist: ob man gesagt hat, ihr bekommt diesen Auftrag nur, wenn die Republik Österreich von EADS oder Eurofighter den Eurofighter anschafft. Das würde mich persönlich – und ich glaube, auch den Ausschuss – interessieren, wie es konkret zu diesem Gegengeschäft kommt, welche konkreten Maßnahmen seitens EADS’ oder Eurofighters oder auch von Airbus gesetzt worden sind.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Da kann ich versuchen, konkret darauf einzugehen. Das erste Resultat oder das erste Ergebnis der Gegengeschäftsdebatte war praktisch, dass man auf die so genannte Bidding-Liste gesetzt wird; das ist die Liste derjenigen, die anbieten dürfen.

Wie gesagt, es gibt weltweit 40 Leute im Strukturgeschäft, und ich sage, auf solchen Bidding-Listen sind im Endeffekt 15 Firmen drauf. Es gibt da sehr viele Unternehmen, Fluggesellschaften; ich habe eine genannt, die Korean Airlines. Sie ist aber nicht die einzige, Singapur Airlines würde ich auch nennen; eigentlich alle die Leute, die im Fernen Osten sehr gute Technologiepolitik machen. Die haben meistens eine Airline und auch den Flugzeughersteller in der gleichen Holding; die sind dann drauf.

Dass ich auf diese Bidding-Liste komme, dazu war einmal das Eurofighter-Interesse sehr gut. Wir sind auch für Airbus-Aufträge bei der Firma SAAB auf die Bidding-Liste gekommen, und wir sind auch bei amerikanischen Aufträgen auf die Bidding-Liste gekommen, muss ich dazusagen, über die Firma Lookheed-Martin.

Der Anbieter in Österreich oder der Anbieter in Korea geht zu uns und sagt: Wir haben euch auf die Liste gesetzt, weil wir Interesse daran haben, dass Gegengeschäfte über euch abgewickelt werden. Es kann aber auch der Chinese kommen und das genauso gut sagen. Oder Airbus kann kommen und sagen: Wir haben euch auf die Bieterliste für Interior-Produkte gesetzt, weil die Chinesen an euch Interesse bekundet haben, wenn ihr in China ein Werk baut, oder was immer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube, wir können uns auf die Fragen der zeitlichen und sachlichen Entsprechung reduzieren; sachlich heißt in dem Sinn ursächlich. – Kennen Sie den Gegengeschäftsvertrag der Republik mit der Eurofighter GesmbH?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nicht im Detail, und wenn Sie mir helfen, dann hilft mir das. Ich habe ein paar Daten im Kopf. Es gibt den 2. Juli 2001, und dann gibt es eine zweite Frist. Was die zweite Frist betrifft, müssen Sie mir helfen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir ist nur ... (Abg. Dr. Fekter: 2. Juli 2002! Typenentscheidung!) 2. Juli ...

Dipl.-Ing. Walter Stephan: 2. Juli 2002 und, glaube ich, der erste Teil. Es gibt ja vor diesem Vertrag auch eine Klausel im Vertrag drinnen. Wenn Sie mir den vielleicht vorlesen können?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, mir geht es nur um das Prinzip der Entsprechungen. Und der 2. Juli 2002 ist eben der Stichtag. (Abg. Dr. Fekter: Nein! Der Stichtag ist 2003, die Vertragsunterfertigung! Das ist der Stichtag!) – Ja, aber man kann ... (Abg. Dr. Fekter: Dann gibt es die Vorfrist bis zur Typenentscheidung, in der auch anerkannt wird!)

Das wollte ich ja zum Ausdruck bringen (Abg. Dr. Fekter: Vertrag lesen, Kollege Kogler!), dass am 2. Juli 2002 die Typenentscheidung war und dass es bis dorthin alles Mögliche gegeben haben mag, wobei aber die zeitliche Entsprechung besonders zu hinterfragen ist. Das tun wir gerade. Sie haben auf Ihrer Homepage im April 2002 schon die definitive Absichtserklärung verkündet, die schon unterzeichnet war, über dieses Gesamtprogramm von 400 Millionen €, über viele Jahre laufend.

Jetzt ist auch die Frage, was die Ursächlichkeit betrifft neben der zeitlichen Entsprechung: Würden Sie behaupten, dass FACC den Auftrag entlang dieser Absichtserklärung, die offensichtlich – Ihrer eigenen Homepage nach – ganz konkret ist, wo schon sehr klar ist, wohin die Reise gehen wird, dass Sie den storniert bekommen hätten für den Fall, dass am 2. Juli 2002 Gripen zumindest der Type nach entschieden worden wären? Wollen Sie das dem Ausschuss jetzt erklären?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, wir hätten dann die Aufträge in einem anderen Land als Österreich gefertigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist also die Antwort. Sie sagen – damit wir das nur haben –, diese quasi vorvertragliche Absichtserklärung hätten Sie, hätte FACC an einem anderen Standort abgewickelt, wenn am 2. eine andere Typenentscheidung zustande gekommen wäre in der österreichischen Bundesregierung. (Dipl.-Ing. Stephan: Genau! Ja!) – Und im April 2002, noch einmal, war ja die Erwartungshaltung, dass das Eurofighter wird, noch nicht so ausgeprägt. Hat man da in Ihrer Firma irgendeine Vorahnung gehabt? (Dipl.-Ing. Stephan: Nein, eigentlich nicht!) Außer Minister Grasser hat eigentlich niemand damit spekuliert zu dem Zeitpunkt.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich muss sagen, für die Industrie war dieser Anbieter, nicht nur sozusagen für die FACC, sondern die gesamte österreichische Luftfahrtindustrie – ich kann das auch sagen, ich bin zwar nicht ..., aber ich bin Präsident der österreichischen Industriegruppe im Luftfahrtbereich –, war das an und für sich der interessanteste Anbieter. Wir haben spekulieren müssen oder darauf gesetzt, dass es die werden könnten. Es war natürlich immer noch offen, dass es auch eine F-16 hätte sein können oder ein Gripen hätte sein können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auf der gleichen Site sagen Sie noch – ich sage deshalb „Sie“, weil auch Ihre Adresse angegeben ist bei dieser Homepage, jedenfalls im April 2002 –, in einem eigenen Kapitel beschreiben Sie die Forschung und Entwicklung im Kontext mit diesem Vorhaben. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!) – Das ist im Übrigen alles sehr begrüßenswert, nicht dass Sie mich da falsch verstehen.

Aber können Sie uns Auskunft geben, inwieweit FACC in den neunziger Jahren und bis zum Jahr 2002/2003 öffentliche Forschungsförderungen bezogen hat?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das kann ich nicht aus dem Kopf heraus (Abg. Mag. Kogler: Aber so ungefähr!), aber ich sage, im Prinzip ... – Sie sagen jetzt, 1999 ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die neunziger Jahre herauf bis 2002, 2003.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das ist schwierig zu sagen. Wir haben Forschungsförderungsfonds-Gelder bekommen vom Forschungsförderungsfonds der gewerblichen Wirtschaft in dem Ausmaß sozusagen, wie ein Unternehmen, das sehr stark wächst, wahrscheinlich bekommen wird. Ich muss sagen, das werden einige ... Es hat in Österreich ja kein Förderprogramm speziell für die Luftfahrt gegeben bis zu TAKE OFF, und das gibt es, glaube ich, seit 2003 – wenn Sie mir helfen. Vorher haben wir normale Kunststoffförderung bekommen, die ist in der Gegend von 15, 16 Prozent von Förderprogrammen.

Ich muss Ihnen also einen breiten Rahmen geben und würde sagen, zwischen 1 Million € und 3 Millionen €, in dem Zeitraum, den Sie mit „in den neunziger Jahren bis 2003“ wiedergegeben haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau kann ich Ihnen auch nicht helfen, aber vielleicht Herr Staatssekretär Kukacka, und den darf ich jetzt zitieren. Er war offensichtlich am 30. Jänner 2004 bei Ihnen zu Besuch. (Dipl.-Ing. Stephan: Okay!)

Kukacka verwies darauf – jetzt in einer Meldung der APA –, dass – ich kürze ab – FACC seit 1992 mit insgesamt rund 7 Millionen € aus den Mitteln – jetzt aber – des BMVIT und des FFF – den haben Sie erwähnt – gefördert wurde. – Das ist noch gar nicht mein Punkt.

Kukacka geht dann davon aus, dass es dann dieses TAKE-OFF-Programm gibt, offensichtlich aus dem Jahr 2002. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!) – Haben wir wieder eine gemeinsame Antwort gefunden.

Jetzt kommt es aber: dass dann akut, also von den Jahren 2001 aufwärts, für vier konkrete Projekte im F & E-Bereich – die das braucht – solch konkrete Zuschüsse, also offensichtlich gebunden an eine bestimmte Projektentwicklung, getätigt wurden.

Können Sie ausschließen, dass eines dieser vier Projekte jenem entspricht, das Sie im April 2002 auf Ihrer Homepage mit dieser Absichtserklärung hier ganz offensichtlich gemeint haben und von dem Sie jetzt behaupten, dass das nicht in Österreich produziert worden wäre für den Fall, dass nicht Eurofighter gekauft worden wären?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Darf ich Sie bitten, Ihre Frage noch einmal ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage ist, ob Sie ausschließen können, dass dieses Projekt, das Sie selbst auf Ihrer Homepage mit der Absichtserklärung beworben haben – das haben wir vorher lang besprochen (Dipl.-Ing. Stephan: Ja, genau!) –, zu jenen forschungsgeförderten Projekten gehört, die Staatssekretär Kukacka hier unter diesen vier Projekten meint, die seit dem Jahr 2001 gefördert wurden – ab 2002 offensichtlich mit diesem TAKE-OFF-Programm, das Sie selbst erwähnt haben?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das kann ich jetzt nicht ausschließen. Ich muss sagen, ich weiß jetzt nicht, welche die vier Projekte sind. (Abg. Mag. Kogler: Das geht da auch nicht genau hervor, sonst würde ich nicht so fragen!) Aber das kann ich nicht ausschließen. Im Falle, dass es eines dieser vier Projekte gewesen wäre, hätten wir in dem Fall praktisch das Förderprogramm abgebrochen und, wie gesagt ...

Ich meine, wenn da drinnen Bedingungen gewesen wären – ich kenne jetzt nicht alle Bedingungen. Im FFF gibt es teilweise Bedingungen, also ich sage, es gibt Bedingungen in den ERP-Fonds, wo steht, wo die Mitarbeiter, die geschaffen werden müssen, festgelegt sind. Und es gibt Projekte, wo keine Mitarbeiter genannt sind. Ich weiß jetzt in dem Fall nicht, in den angesprochenen da, ob das eines davon ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das steht leider nicht da. Wir können ja einen durchgehen. Sehr bekannt geworden ist ja jener für die Landeklappenverkleidung. (Dipl.-Ing. Stephan: Die Landeklappenträger!)

Haben Sie eine Erinnerung, ob dort eine Bedingung dieser Art drinnen gestanden ist?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Der hat konkret im Jahr 2005, glaube ich, aber aus dem TAKE OFF einen ERP-Kredit bekommen und eine Garantieleistung sozusagen für das Werk. Das ist der Fall, aber der dürfte in der Gegend von 2005 ... – Also dort, als das Ganze schon drüber hinweg war, ist dann eingereicht worden – Fertigungsstätte für das Werk 3 und die Garantie für das Werk 3. Das waren zwei TAKE-OFF-Programme. Die Garantie war über 7,5 Millionen €. Und aus diesen 60 Millionen und der ERP-Kredit, das kann ich Ihnen nicht genau sagen, aber dürfte in der Gegend von 4 Millionen € gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie können uns jetzt versichern, dass das erst im Jahr 2005 schlagend geworden ist?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich weiß jetzt nicht, ob 2005, muss ich sagen, aber auf alle Fälle nach 2003, 2004. Ich würde sagen, ich kann Ihnen garantieren 2004. Wie gesagt, die genauen Details – die Zeit vergeht leider schnell – kann ich Ihnen ausgraben und zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein anderer, vorläufig letzter Bereich aus den konkreten Unterlagen und Akten des Ministeriums heraus: Im Zuge mehrerer Gegengeschäftsnennungen seitens EADS mit Ihrer Firma, die auf verschiedenen Verträgen basieren, ist Folgendes auffällig – und zwar geht es da um eine Sammelgegengeschäftsbestätigung, wenn ich so sagen darf (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!), denn hier sind neun verschiedene Verträge zugrunde gelegt, die alle verschiedene Lieferungen betreffen. Jetzt ist nur auffällig, dass diese Vertragsgrundlegungen mit dem Vertragspartner – Airbus Deutschland GmbH in diesem Fall – zwischen dem Jahr 1990 und – zugegeben – einmal 2003 schwanken. Wir haben hier vor allem auch das Jahr des Vertragsdatums mit 1994, einmal 1999, einmal 1990, noch einmal 1990, noch einmal 1990 und 1999, dann noch zweimal 2001 und das erwähnte 2003, das heißt, sechsmal Vertragsdaten, die sehr lange zurückreichen. Sie haben das auch unterschrieben – wir haben diese Gegengeschäftsbestätigung jetzt mittlerweile identifiziert –, so wie das zu geschehen hat.

Können Sie dem Ausschuss erklären, wie hier die Ursächlichkeit und die sachliche Entsprechung eines solchen Geschäfts grundsätzlich ausschauen kann, wo der Vertrag schon 1990 abgeschlossen wurde?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Da gibt es eine Klausel ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich meine jetzt nicht, dass Sie die über dreijährigen Durchschnittszahlungen dann heranziehen, sondern es geht ja darum, dass die Gründe alle kumuliert zutreffen müssen. Das hat die Frau Kollegin Fekter heute schon sehr treffend hier erörtert.

Es geht also nicht bloß nur um die zusätzlichen Volumina, die es ja tatsächlich gegeben hat – da hege ich keinen Zweifel! –, sondern darum, wie wir diese Idee nachvollziehen können, dass deshalb irgendetwas ein Gegengeschäft ist, wo 1990 schon der Vertrag geschlossen wurde und dann halt in den Jahren 2003/2004 die Volumszahlungen, also die Transaktionen ein bisserl höher waren. Sie müssten ja jetzt in Wahrheit behaupten, dass die Ausweitung dieses Geschäftsgegenstandes mit Grundlage 1990 nur deshalb war, weil mittlerweile Eurofighter auf der Typenliste stand.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, genau. Das stimmt. Man muss jetzt eines dazu sagen: Das sind die Projekte, die ich bei Ihrem Kollegen Brot-und-Butter-Geschäfte genannt habe. Das sind Aufträge, die wir teilweise schon vorher bekommen haben, nämlich 1990. Sie sprechen das an, das sind in dem Fall – Sie haben das ja drinnen! – Gepäckablagefächer und Himmelplatten für Airbus. Also, im Jahr 2001 hat es eine furchtbare Krise in der Luftfahrtindustrie gegeben, den 11. September, wobei das Volumen zirka um 50 Prozent abgenommen hat. Bei Airbus war es Gott sei Dank nicht so schlimm. Für FACC hat es sich so ausgewirkt: Wir sind von – ich glaube – 99 Millionen € auf 76 Millionen € gegangen.

Und da haben wir ganz massiv bei Eurofighter, als der Auftrag erteilt wurde, sozusagen darum gebeten, man möge unternehmenspolitische Entscheidungen zurücknehmen, die es im Airbuskonzern gegeben hat, der in Spanien beheimatet ist, in Frankreich beheimatet ist, in England und in Deutschland, wo man nicht ganz frei im Arbeitskräfteabbau ist. Konkret waren da zwei, drei Aufträge drinnen, aber alle im Detail, muss ich sagen. Diese wären sonst von FACC abgezogen worden. Und da war der Auftrag an FACC auch nur über einen Zeitraum von fünf Jahren oder über eine bestimmte Stückzahl erteilt.

Man hat diese Aufträge FACC auf Grund der Gegengeschäftsverpflichtung mit Eurofighter verlängert – in einer Phase, wo man normalerweise das nach Hause in das eigene Werk zurückgeholt hätte. Hauptsächlich war Spanien unser Konkurrent. Also, einen Auftrag haben wir verloren. Das war unmittelbar vor dem Juli 2002. Den haben sich die Spanier ins eigene Haus zurückgeholt. Der ist natürlich aus dem Grund auch gar nicht da drauf. Und diese Sachen kann man auch alle nachvollziehen, weil es im Endeffekt die entsprechenden Verhandlungstexte sozusagen auch gibt, wo drinnen steht: Wenn das nicht gewesen wäre, dann hätte es woanders stattgefunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man kann sich sicher plausibel annähern.

Ich frage Sie nur abschließend: Hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten von Ihnen nie andere Aufstellungen verlangt als diese eine Beilage, die Sie hier haben, wo nur die Vertragsgrundlage mit dem Jahr 1990 angegeben ist und überhaupt nicht verlangt wurde, ob jetzt fünfjährlich wiederkehrend oder pro Jahr entsprechende Nachbestellungen – oder wie man das jetzt nennen kann – vorhanden sind? Sie konnten ja 1990 niemals wissen, welche Menge Sie im Jahr 2003 bestellen! (Dipl.-Ing. Stephan: Ja, genau!)

Die Frage ist aber eine andere: Hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten bei den Gegengeschäften, die Sie eingereicht haben, oft sogar selber unterzeichnet haben, einmal einen erweiterten, ergänzten, schriftlichen Nachweis verlangt?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, und zwar haben wir im Endeffekt diese Projekte auch immer zumindest einmal jährlich vorgestellt und auch immer über einen Zeitraum die Geschichte und die Zukunft vorgeschrieben und dem BMWA natürlich auch Vertragseinblicke gewährt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Damit wir das beim Protokoll haben, weil das immer wieder zu Missverständnissen führt: Die zeitliche Entsprechung ist angegeben, also ein Gegengeschäft ist anrechenbar, wenn es nach dem in Punkt 1.3 bezeichneten Stichtag zustande gekommen ist. Dieser Stichtag ist die Wirksamkeit des Vertrages, das war der 22. August 2003.

Darüber hinaus werden Gegengeschäfte angerechnet, die vor dem 22. August 2003, aber nach dem 2. Juli 2002 – das ist jener Zeitraum zwischen Typenentscheidung und Vertragswirksamkeitswerdung – zustande gekommen sind. Auch dann werden diese Gegengeschäfte anerkannt, aber nur, soweit sie direkt in einer Liste mit den Eurofighterpartnern gemäß Anlage 7 aufgelistet sind.

Das heißt, Eurofighter hat nach der Typenentscheidung bereits aktiv begonnen, sich um die Gegengeschäfte zu kümmern. War das auch in Ihrem Fall so?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das war auch in unserem Fall so. Also, die Einreichung beim BMWA macht ja nicht die FACC, sondern eigentlich (Abg. Dr. Fekter: EADS!) die EADS. Und diese haben wir mit der Lieferung unserer Daten maximal unterstützt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist ja dann auf Grund dieser Gegengeschäfte eine Großinvestition in Oberösterreich passiert. Wie viele Millionen sind dort investiert worden? Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze hat das gebracht?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir waren immer sehr konservativ – muss ich sagen – bei der Abgabe der zusätzlichen Arbeitsplätze. Das heißt, wir haben damals an und für sich in unseren Förderübereinkommen von 150 zusätzlichen Arbeitsplätzen gesprochen. Realität ist, dass wir zwischen 2002 und heute von 600 Arbeitsplätzen auf 1 340 Arbeitsplätzen in etwa gestiegen sind, wobei – sage ich einmal – abgesehen von 150 Mitarbeitern sehr viel auf das Wachstum zurückzuführen ist, das uns durch die neuen Großaufträge ermöglicht wurde.

Über diese Situation sind wir in den so genannten Kreis der First-Tier-Suppliers bei Airbus gekommen, also in den Kreis der Lieferanten, die sozusagen direkt mit Airbus arbeiten können. Wenn Sie die Pressemeldungen der letzten Wochen – bei Airbus heißt es so schön „Power Eight“, bei Boeing hat es das schon früher gegeben – verfolgen, dann sehen Sie, dass jeder unserer großen Kunden derzeit versucht, die Anzahl seiner Lieferanten abzubauen. Bei Airbus redet man in der Zwischenzeit statt von 40 Großlieferanten nur mehr von 12 bis 15, 16. Bei Boeing ist das schon jetzt der Fall. Auf der 787 sind es nur, wie gesagt, sieben oder acht Großlieferanten, die heute Bauteile anbieten, wie sie die FACC anbietet.

Im Bereich der 787 sind wir auch nicht bei Boeing First-Tier-Lieferant, dort sind wir Second-Tier-Lieferant, was aber im Endeffekt die Ertragslage bei den Projekten signifikant beeinflusst, weil, wie gesagt, dann ein First-Tier-Lieferant noch vorne gestellt ist, der im Endeffekt das ja nicht gratis macht, sondern – ich sage jetzt einmal – mit einer Marge von 15 bis 40 Prozent. Das kann man sich ausmalen. Das weiß ich auch nicht. – Aber in der Hinsicht war das sehr nützlich.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Anfang der neunziger Jahre war ja FACC ein – man kann sagen – mittelständisches Unternehmen, damals über den FFF in der Forschung und Technologie unterstützt. Ich kann mich erinnern, als Staatssekretärin habe ich das mitbekommen. Damals ist es um diese Boxen gegangen, wo immer viel zu viel Gepäck hineingeräumt wird. (Dipl.-Ing. Stephan: Genau!) Ich war damals ganz überrascht, dass, wenn ich quasi mit dem Flieger in Urlaub fliege, dann hier ein österreichisches Produkt über meinem Kopf in den ausländischen Flugzeugen drinnen ist.

Können Sie uns das erläutern, wie weit sich die Produktpalette jetzt ausgeweitet hat? Sitze – kann ich mich erinnern – sind mir genannt worden: Auf FACC-Sitzen sitzt man auch in den Flugzeugen.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben heute Strukturbauteile für Luftfahrzeuge. Das sind 80 Prozent unseres Umsatzes. Das sind Sachen wie die Landeklappenträgerverkleidungen, aber auch zum Beispiel alle Kontrollflächen auf einem Flugzeug. Also, wenn Sie beim Fenster hinausschauen und auf den Flügel schauen, dann sind das Bauteile wie zum Beispiel die Spoiler oder Bauteile wie die Landeklappen oder auch Bauteile wie die Träger zum Tragen der Landeklappen. Zum anderen sind es Triebwerksverkleidungen. In den Triebwerksverkleidungen ist auch hohe Technologie enthalten. Die sind im Sinne des Umweltbewusstseins sehr geräuschreduzierend. Sie sind leicht und reduzieren damit auch die Abgase, weil das Flugzeug nicht so viele Kilo stemmen muss. – Das sind 80 Prozent des Geschäftes.

20 Prozent sind komplette Flugzeuginterieurs, wo wir alles schlüsselfertig an den Kunden liefern – praktisch von der Cockpitverkleidung, also vom vordersten Teil des Flugzeuges, von der Nase des Flugzeuges bis hin zum letzten Bulkhead, zur Verkleidung.

Da liefern wir aber nicht nur Verkleidungsteile, sondern eben andere Dinge wie zum Beispiel Cabinets – das sind Einbauschränke –, Dinge, wo auch sehr viele andere österreichische Unternehmen einen Nutzen aus dieser Beziehung haben.

Man muss dazu sagen: FACC ist bei EADS und bei Airbus ein sogenannter First-Tier-Supplier, der aber dann in seinem Gefolge eine ganze Unzahl von Second-Tier- und Third-Tier-Suppliers mitnimmt. Ich nenne nur einige: die Euromotive in Ranshofen, die Westcam in Tirol, die Firma List in Niederösterreich. – Das sind Unternehmen, die heute jährlich bis zu 10 Millionen € Umsatz an die FACC und damit an die Luftfahrtindustrie machen, die noch dazu einen schönen Vorteil haben: Sie bekommen ihre Rechnungen alle gleich bezahlt, im Gegensatz zur FACC, die im Endeffekt sehr langfristig in diese Projekte wie die A 380 investiert hat.

Gerade darum waren wir auch über die Entscheidung sehr zufrieden, weil uns genau diese Entscheidung des Brot-und-Butter-Business gegeben hat, die Aufträge, wo wir auch ab 2003 und 2004 20, 30 Millionen € pro Jahr liefern können und jedes Jahr geliefert haben, und die schönen, spektakulären Aufträge, wo wir auch Entwicklungsleistungen haben, leisten können. Unsere Entwicklungsleistung – um das genau zu sagen – beträgt heute 12 bis 13 Prozent von unserem Umsatz, Forschung und Entwicklung, aber vor allem die Entwicklung von neuen Komponenten für diese Flugzeuge.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Diplomingenieur, Sie werden ja medial verfolgen, dass da ständig vom Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag gesprochen wird, und wahrscheinlich auch firmenintern diesbezüglich diskutiert haben. Das muss ja ein enormes Damoklesschwert für die Arbeitsplätze in Ihrem Unternehmen sein! – Wie wird das bei Ihnen diskutiert?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir versuchen, die Diskussionen möglichst hintanzuhalten, weil es natürlich nicht angenehm ist, muss ich sagen, in einer Firma, die derzeit an und für sich sehr stark ausgelastet ist und eigentlich die Mitarbeiter braucht und teilweise nicht mehr in der Lage ist, in der Region die Mitarbeiter zu bekommen – wir haben zum Beispiel ein Büro mit sehr vielen Mitarbeitern hier in Wien, um die Entwicklungsleistungen abdecken zu können! –, wenn dann gleichzeitig immer – und das ist auch die Diskussion, dass uns wir eigentlich selbst sehr stark einschränken bei diesen Aussagen – Aussagen kommen, dass Arbeitsplätze verloren gehen würden, weil es nicht angenehm ist, das den Mitarbeitern mitzuteilen, wenn sie im Endeffekt jeden Tag aufs Neue gefordert sind. Also es ist eine unangenehme Stimmung auf Grund dieser Situation. Wir versuchen mit unseren Kunden in der heutigen Situation das Beste daraus zu machen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Da ja die A 380-Entwicklungen und -Lieferungen einen sehr großen Teil von FACC ausmachen – und gerade das ist ja ein, sage ich einmal, EADS-Partner, wo es ein direktes Business-to-Business-Gegengeschäft gibt: Wenn das fällt, dann sind die 1 600 Arbeitsplätze in Gefahr. – Sehe ich das richtig?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Da sind zumindest 300 davon in etwa betroffen. Wie gesagt, unsere Aussage gegenüber den Förderstellen war 150 neue Arbeitsplätze mit dem einen Landeklappenträgerverkleidungs-Auftrag. In der Zwischenzeit sind ungefähr 300 bis 350 Arbeitsplätze davon direkt betroffen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich hätte noch ein paar kurze ergänzende Fragen: Das Wirtschaftsmagazin „trend“ beschäftigt sich ja immer wieder sehr intensiv mit Gegengeschäften, und morgen werden wir ja wieder Entsprechendes lesen können, dass nämlich der Auftrag der Firma Pankl, der angeblich mit 35 Millionen zu Buche steht, auf wenige – auf ein paar ganz, ganz kleine! – Geschäftchen zusammenschmilzt. (Abg. Dr. Fekter: Das ist eine Zeitungsente! Pierer hat schon dementiert! Ein schlecht recherchierter Artikel!) – Frau Kollegin Fekter, das schauen wir uns dann morgen gemeinsam an!

Aber ich habe einen älteren „trend“-Artikel vor mir – 11/2003 –, und da heißt es: EADS gab schon am 23. 4. 2002 offiziell bekannt, FACC wird A 380-Entwicklungspartner. (Dipl.-Ing. Stephan: Entwicklungspartner!) – Ja! Und entsprechend folgerichtig sagt ja dann auch der Herr Airbus-Manager Peter Kloepfer, es wäre nicht richtig, den neuen Auftrag als konkretes Kompensationsgeschäft darzustellen. Immerhin sei FACC schon seit gut zwei Jahren in die Entwicklung eingebunden.

Ich möchte jetzt meine Frage so formulieren: Das hat eine gewisse Logik, wenn Sie sagen, wir hätten das im Ausland produziert. Für die Anerkennung von Gegengeschäften ist das allerdings zweitrangig, weil es ganz einfach auf die Zeitlichkeit ankommt.

Es hätte ja sein können, dass Finanzminister Grasser sich überraschend durchsetzt, die fünf Herrschaften – also Schüssel, Bartenstein, Grasser, Riess-Passer und Scheibner – aus der Sitzung kommen und sagen, nein, es hat sich doch der Grasser durchgesetzt, es gibt überhaupt keine Abfangjäger. – Dann hätten Sie ja trotzdem dieses Geschäft gemacht.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Dann hätten wir es in einem anderen Land als Österreich durchgezogen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, aber sehen Sie, was ich meine? Und damit ist die Zeitlichkeit nicht gegeben! Bartenstein selbst sagt, die einzelnen Geschäfte müssen dem Prinzip der Sachlichkeit, Zeitlichkeit, Zusätzlichkeit und inländischen Wertschöpfung entsprechen, um als Gegengeschäfte anerkannt zu werden. Wissen Sie, das ist unabhängig davon. Das ist sehr gut für die Arbeitsplätze. Da rennen Sie bei der sozialdemokratischen Fraktion offene Türen ein.

Aber den Kriterien von Gegengeschäften entsprechen diese 400 Millionen ganz einfach nicht, weil eben das Prinzip der Zeitlichkeit nicht erfüllt ist. (Abg. Dr. Fekter: Freilich! Stimmt ja nicht! Der Vertrag ist 2003 unterzeichnet worden!) – Frau Fekter, sind Sie der Herr Dipl.-Ing. Stephan? – Sie sind es eben nicht. (Abg. Dr. Fekter: Machen Sie keine falschen Vorhalte, wenn der Vertrag 2003 unterzeichnet worden ist!) – Frau Fekter, ich habe Sie nicht gefragt! Es tut mir leid! Ich habe Sie nicht gefragt!

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, wenn Sie sich als Volksanwältin so aufführen, werden viele Menschen den Fernseher ausschalten! (Abg. Dr. Kräuter: Ja, und erschrecken! Abg. Dr. Fekter: Aber im Fernsehen gibt es nicht so viele falsche Vorhalte, wie sie der Kollege Kräuter macht!)

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Herr Kräuter, ich kann Ihnen auf das eindeutig antworten. Wir wurden als Entwicklungspartner ausgewählt. Ich glaube nicht, dass irgendjemand eine Pressekonferenz machen würde und dann behauptet, hat es nicht gegeben. Wir hätten dann den Auftrag nicht bekommen. Der Auftrag wäre woanders hingegangen, wäre nicht unter diesen Konditionen zustande gekommen.

Ich muss natürlich sagen, dann wäre es auch nie zu der Förderung des Werkes III gekommen, das mit den Take-off-Mitteln und diesen Mitteln gebaut wurde. Und dann hätte es auch die Arbeitsplätze nicht gegeben, denn im Jahr 2003 haben wir nicht einmal Prototypen gebaut, sondern die Prototypen, die auf Grund des Vertrages vom Jahr 2003 entstanden sind, sind im Jahr 2005, 2006 gebaut worden.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte noch einmal zum Kern der Sache kommen: Wäre am 2. Juli die Regierungsriege aus der Sitzung gekommen und hätte gesagt, es gibt gar keinen Eurofighter, Grasser hat sich mit seinem ursprünglichen Plan, wir kaufen keine, durchgesetzt. Dann wäre natürlich trotzdem der Airbus-Vertrag gelaufen, weil Sie ja schon die entsprechende Absichtserklärung über einen Auftragswert von 400 Millionen € unterzeichnet haben. Wenn man zwei Jahre eine Single-Sourcing-Sache entwickelt: Airbus wäre ja gar nicht in der Lage gewesen jemand anderen zu nehmen. Seien wir doch einmal ehrlich!

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir sind heute ein Jahr sicher, sage ich einmal. Wir sind ein Jahr nicht ersetzbar auf Grund dessen, dass unsere Werkzeuge und unsere Entwicklungsleistungen sehr spezifisch auf das Flugzeug A 380 sind und wir Gott sei Dank – wir wollen unser Licht ja auch nicht unter den Scheffel stellen ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist alles in Ordnung! Genau das will ich ja nicht. Es soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass FACC diese Geschäfte nur macht, weil es den Eurofighter gibt. Das stimmt ja gar nicht. Sie sind eben absolut konkurrenzfähig am Weltmarkt (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!), was ja sehr für Ihre Firma spricht, nur der reinen Lehre der Gegengeschäfte, dem Prinzip der Zeitlichkeit entspricht es eben nicht. – Das ist der Punkt.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Aber ich muss jetzt Folgendes sagen: Es gibt ungefähr zwischen 20 und 40 Konkurrenten, die auch diese Fähigkeiten wie die FACC bringen und die teilweise ... – Ich will nur noch einmal das Beispiel der Korean Airlines anwenden, die ihre eigenen Flugzeuge selbst kauft, oder das der Singapur Airlines, und damit natürlich wesentlich besser ... – Die haben auch ihre eigene Gegengeschäftsklausel, und da steht drinnen, wenn ich Flugzeuge kaufe, dann hast du ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sparen wir Zeit! Ich habe noch zwei ganz kurze Sachen, dann sind wir ohnehin schon fertig.

Was meinte wohl Androsch, wie er da in dem „Standard“ – Sie haben es, glaube ich, noch vor sich liegen – sagt: Mit uns sind ja Gegengeschäfte nicht vereinbart worden!? Wie können Sie sich das erklären? Was meint er da „mit uns“? Meint er da den Aufsichtsrat – oder wen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben eine Sitzung gehabt im Jänner 2003, Jänner 2002, wo wir also massiv unseren Aufsichtsrat darüber informiert haben auch, dass es, muss ich sagen, Geschäfte nicht geben würde. Es hat ein Aufsichtsratsmitglied, muss ich sagen, daraufhin bei diesem Punkt eigentlich den Aufsichtsrat, das Gremium verlassen, weil er gemeint hat, das wäre nicht zweckdienlich, auf Grund seiner Funktion bei der Diskussion dieses Punktes dabei zu sein. Aber wir haben diesen Punkt im Jänner 2002 massiv diskutiert und darauf auch hingewiesen, dass wir diese Aufträge nicht bekommen haben, muss ich sagen, oder bekommen hätten oder nicht bekommen würden.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben die Plattform öfter erwähnt. Was sagen Sie dazu, dass der Vertreter der AK, dieser ist da gesessen vor einigen Tagen, gesagt hat, FACC war nicht befriedigend? Was hat er da gemeint?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das weiß ich nicht, muss ich sagen, weil …

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also in der Vorgangsweise und in der Vorlage, ist Ihnen da irgendetwas rückgemeldet worden von der Wirtschaft?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ist uns eigentlich nicht rückgemeldet worden. Also wir haben, wie gesagt, unser ... – Die EADS hat immer den direkten Kontakt mit dem BMWA. Wir waren bei den Gesprächen mit dem BMWA dabei und haben unsere Argumente vorgebracht. Wir haben aber nie direkt eine Diskussion mit einem Mitglied der Plattform gehabt, muss ich sagen, obwohl uns einige Mitglieder der Plattform also namentlich bekannt sind.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Keine Kontakte. – Letzte Frage: Sie kennen Frau Mag. Karin Keglevich? (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!) – Wie ist sie eigentlich zu Ihnen gekommen beziehungsweise zu EADS?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben Mag. Karin Keglevich, sage ich einmal, gekannt aus verschiedenen Referenzen, und wir verwenden Frau Keglevich zeitweise für Presse-, für Kontakte zur Presse.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wie ist sie eigentlich zu EADS oder Eurofighter gekommen? Wissen Sie das?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich weiß es nicht konkret. Ich muss dazusagen: Nachdem wir sehr viele Diskussionen mit EADS gehabt haben, auch über die Wirksamkeit oder wie diese also verschiedene Sachen rüberbringen in der Öffentlichkeit, haben wir einmal sozusagen der EADS gesagt, also dass im Endeffekt offensichtlich Frau Keglevich diese Zusammenhänge mit Gegengeschäften sehr gut verstehen würde und …

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie kennen Herrn Bergner, der ja für die …(Dipl.-Ing. Stephan: Ja, genau!) – Herr Bergner sagt, Sie haben EADS Frau Keglevich empfohlen.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das mag sein. Wir haben also eine gute Referenz für Frau Keglevich abgegeben, aber ich hoffe, dass die EADS keine Entscheidungen wegen der FACC trifft.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wann war denn das ungefähr, dass Sie eben Frau Keglevich der Firma EADS/Eurofighter empfohlen haben?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das müsste irgendwo in dem Zeitraum drin sein zwischen, ich sage, dort, wo sich alle Anbieter sehr stark bemüht haben, Geschäfte zu machen. Das muss also gewesen sein irgendwo zwischen 1999 und 2003.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Tätigkeiten hat Frau Keglevich nach Ihren Wahrnehmungen ausgeführt für EADS Eurofighter? Hat sie sich bei einzelnen Gegengeschäften betätigt und engagiert?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, wir haben unser Geschäft direkt mit den Unternehmungen der EADS oder mit Airbus gemacht. Wir sind dann zu leitenden Geschäftsführern gegangen, wenn wir Probleme gehabt haben. Also wir haben ungemeine Probleme gehabt im Jahr 2002 mit aktiven Programmen, die nach Spanien abgewandert wären. Da sind wir in dem Fall zu den Geschäftsführern der EADS gegangen, das war seinerzeit Herr Rauen, der heute ja Geschäftsführer der Eurofighter GmbH ist, der damals aber eine andere Funktion gehabt hat, da war damals die EADS Military in Manching GmbH, und wir haben eigentlich direkt gearbeitet mit diesen Stellen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, da war nicht notwendig, dass jemand den Weg weist oder Türen öffnet oder so etwas, wie das in einer anderen Angelegenheit Herr Steininger gemacht hat mit den Militärs?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, also, ich weiß nicht …

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Da hat jeder selbst gefunden die entsprechenden Türen.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, wir haben Forderungen an leitende Mitarbeiter von EADS gestellt auf Grund der Angebote, die wir bekommen haben, genauso, wie wenn Sie ein Projekt machen, sozusagen durchziehen. Sie haben eine Vorstellung, und wenn dann das nicht kommt, was im Endeffekt auf der Liste gestanden ist, dann gehen Sie nach und urgieren den Status. Und das haben wir dann gemacht mit Leuten aus dem Bereich Airbus und EADS.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben mit Herrn Dr. Bergner laufend zu tun gehabt?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ja, laufend. Ich kenne Herrn Dr. Bergner, als er noch in Paris gesessen ist und noch nicht in Österreich, und habe bis heute mit ihm zu tun, nachdem er jetzt in Österreich Geschäftsführer ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und dass Frau Keglevich so für die Plattform zuständig war ...

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das weiß ich, ja. Die Technologieplattform, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Äußerungen des Herrn Androsch sind ja ziemlich was von widersprüchlich. Wir wissen, dass Androsch als Intervenient bei Grasser aufgetaucht ist, dort umfassende Unterlagen bezüglich des Nutzens von Gegengeschäften für FACC deponiert hat, nämlich eigentlich ein ganz intensiver Interventionsbrief bei Grasser, er möge sich doch für Eurofighter stark machen, weil das bei FACC sozusagen ein wirtschaftliches Positivum darstellt. Und er hat hier als Eigentümer sich sozusagen ganz stark für das Unternehmen eingesetzt, was aus meiner Sicht verständlich ist, und als Oberösterreicherin habe ich dies sogar begrüßt. Umgekehrt hat heute Herr Kräuter APA-Aussendungen, die, glaube ich, nur ein paar Monate später, nämlich alles aus dem Jahr 2001, das heißt, wenn Herr Androsch ein Mikrophon unter die Nase bekommt, sagt er genau das Gegenteil, wo er sozusagen dann gegen die Gegengeschäfte auftritt. – Können Sie sich das erklären?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, muss ich sagen, also ich kann es aber auch nicht beurteilen. Ich muss sagen, ich kenne auch Gespräche, wo wir gemeinsam bei Kunden waren, wo de facto die Nützlichkeit natürlich angesprochen wurde, also auch vor dem Mikrophon.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wussten Sie, dass Herr Androsch einen Brief mit aufbereiteten Unterlagen von FACC deponiert hat? Wussten Sie davon?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich kenne den Brief eigentlich nicht, aber wir haben Unterlagen aufbereitet für Dr. Androsch, wo wir ihn gebeten hatten, für die Industrie tätig zu sein. Das ist unter anderem also bei einigen in der Luftfahrtindustrie. Wir waren da nicht der Einzige, wir sind teilweise als die Großen der Luftfahrtindustrie gemeinsam aufgetreten bei Airbus Industry und haben unsere Unterstützung gemeinschaftlich angeboten, also auch Dr. Androsch, Dr. Raidl, weil wir sozusagen als österreichische Luftfahrtindustrie kaum ein Gewicht hatten 1990 bis 2000, die Luftfahrt erst sozusagen in Österreich eigentlich gewachsen ist, sagen wir, nach der Jahrtausendwende. Und da haben wir doch sehr bekannte Unternehmer.

Ich habe jetzt absichtlich nicht nur Dr. Androsch genannt, weil dieser natürlich bei uns im Aufsichtsrat sitzt, sondern auch andere österreichische Unternehmer angesprochen über die Wichtigkeit, dass sich die Luftfahrtindustrie einmal artikuliert über die Chancen, die es beim einen mehr und beim anderen weniger gibt. Wie gesagt, wir haben ja keinerlei Einfluss als Industrie auf eine Entscheidung gehabt oder haben wollen. Nur: Wir haben darauf hingewiesen, dass, wenn eine Entscheidung in diese Richtung kommt, die Industrie einen großen Nutzen hat, weil dahinter ein sehr großes Netzwerk steht.

Wir waren in unserer Aussage so amerikanisch, es hat ein großes Netzwerk. Wie wir alle wissen, ist natürlich Amerika sehr protektionistisch in Bezug auf Export Controls und ähnliche Sachen, und da war uns natürlich die europäische Methode – also da haben wir halt versucht, Dr. Androsch in diese Richtung zu bringen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Beginnend mit Gegengeschäften von der AUA, die sozusagen österreichisch bevorzugt hat – dadurch haben sie wachsen können –, kennen Sie jetzt die Gegengeschäfte aufgrund des Beschaffungsvorganges Eurofighter, Sie kennen auch Gegengeschäfte als Lieferant für fremde Nationen. Es ist natürlich eine protektionistische Vorgangsweise, aber: Würden Sie meinen, dass das erstens Sinn macht und zweitens von Österreich seriös abgewickelt wurde?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ich glaube, dass es sehr seriös abgewickelt wurde; es obliegt mir aber keine Detailaussage, würde ich jetzt sagen. Von meiner Warte aus habe ich es als sehr seriös empfunden, wie das abgewickelt wurde, und durchaus auch im Gleichklang mit der Vorgehensweise von anderen Nationen oder mit der Vorgehensweise auch einer Austrian Airlines, und zwar mit der Vorgehensweise: Wirtschaftlichkeit ist Vorausbedingung. Es gibt heute sicher keine Gegengeschäfte, wenn das Geschäft für den Kunden oder den Lieferanten eines Kampfflugzeuges oder einer Verkehrsmaschine teurer ist als ohne Gegengeschäfte.

Ich glaube, auch mit der Anrechnung und mit der Bevorteilung einer Industrie war das ... – Österreich war sehr klein in der Luftfahrtindustrie, und die ersten Gegengeschäfte waren der Sikorsky Black Hawk und der Eurofighter, der erstmals – muss ich sagen – ganz massiv auf die Bedürfnisse der Industrie eingegangen ist. Erstmals, wie gesagt, hat man nicht kompensiert in andere Produkte, die ohnehin schon gelaufen sind, sondern im Endeffekt diese Zusätzlichkeit ganz massiv gechallenged, also herausgefordert in den Diskussionen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke sehr, Herr Diplomingenieur.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich wollte eigentlich nichts fragen, aber nachdem Kollegin Fekter das jetzt so herausgearbeitet hat, eine Zusatzfrage. Ich glaube, wir alle hier sind interessiert daran, dass sich die Luftfahrtindustrie und die österreichische gewerbliche Industrie natürlich in bestmöglichem Ausmaß entwickeln und alle in dem Zusammenhang bestehenden Möglichkeiten ausnutzen, nur: Die Anrechnung der Gegengeschäfte 1990, die doch schon sehr lange zurückliegen – kann es sein, dass das Rechtsgeschäfte waren, die auch einem anderen Förderprogramm, Gegengeschäftsprogramm unterlegen sind, oder ist das auszuschließen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das ist auszuschließen! 1990 war der Ursprungsvertrag, und der ist dort auch nur genannt worden, um einfach korrekt zu sein. Die anderen Verträge, die sozusagen nach 2002 kommen, nach dem 2. Juli 2002, stehen ursächlich mit dem nicht in Zusammenhang.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Aber die davor sind nicht ursächlich?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Die 1990 sind nicht ursächlich, die sind auch nicht drinnen. Die sind nur angezogen, sozusagen als Referenz, wo das erste Mal ein Vertrag abgeschlossen wurde, um eben die vollständige Unterlage zu bieten und zu sagen, man kann auch nachschauen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Das stand nämlich jetzt so irgendwie missverständlich im Raum.

Obmann Dr. Peter Pilz: Auch ich habe noch ganz kurze ergänzende Fragen.

Aus einem geplanten Geschäft ist, so wie Sie das geschildert haben, ein Eurofighter-Gegengeschäft geworden. – Wie soll ich mir das vorstellen? Da werden ja nicht Sie und Dkfm. Androsch die Idee gehabt haben: Das wäre schön, wenn das ein Eurofighter-Gegengeschäft wird!, sondern da muss ja etwas von der Bieterseite kommen? (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!)

Wer ist da zu Ihnen gekommen und hat gesagt, da sollte man eigentlich ein Gegengeschäft daraus machen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Es sind ursprünglich zwischen 1999 und 2002 alle Anbieter auf die lokale Industrie gekommen, mehr oder weniger direkt – das war SAAB, das war Lockheed Martin, das war auch Eurofighter –, und haben große Pakete angeboten, die wir im anderen Fall nicht bekommen hätten. 1999 hat uns einer der Anbieter konkret angeboten, den Vorflügel für das Kampfflugzeug abzugeben, sollte der Auftrag in Österreich vergeben werden. (Obmann Dr. Pilz: Das war mit Sicherheit nicht Eurofighter!) Das war nicht Eurofighter. (Obmann Dr. Pilz: Das war mit Sicherheit ein anderer!) Das war ein anderer.

Eurofighter ist dann eben gekommen und hat gesagt: Bei uns stehen große Pakete an, die an große Unternehmen gehen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wann war „dann“?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das war in den Jahren zwischen 1999 und 2002.

Obmann Dr. Peter Pilz: Eurofighter beziehungsweise EADS hat sich erst im Jahr 2001 entschieden, überhaupt etwas auf diesem Markt zu unternehmen, also wäre es ja ein bisschen seltsam, wenn sie 1999 kommen und sagen: Machen Sie mir eine Düse!, und 2001 sagen: Vielleicht bieten wir ein Flugzeug an!

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Aber ich sage, im Prinzip hat sich das dann immer mehr konkretisiert, als diese Entscheidung in Österreich angestanden ist. Soweit ich mich noch recht entsinne, war die Entscheidung in Österreich aus irgendeinem komplizierten Grund auch zweimal. (Obmann Dr. Pilz: Ja, das war kompliziert, da haben Sie recht!) Es war einmal eine Entscheidung und dann noch einmal eine Entscheidung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Eine Entscheidung gab es nur bei der Type, aber es hat ein etwas zähes Verfahren gegeben. (Abg. Dr. Fekter: Die Ausschreibung war doppelt!)

Noch einmal: Wer ist zu Ihnen gekommen? Das ist für uns nicht unerheblich, weil wir einmal wissen wollen, wie die Bieterseite im Gegengeschäftsbereich agiert hat. Wer ist da zu Ihnen gekommen und hat mit Ihnen Gespräche über diese Vorhaben begonnen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das waren damals, also konkret bei Eurofighter, die Geschäftsführer von EADS Military. (Obmann Dr. Pilz: Von EADS Military, also das war Herr Rauen!) Damals Herr Rauen, dann auch die Vice Presidents im Einkauf, zum Beispiel Herr Mundt bei der EADS in München, der zuerst für EADS Deutschland Einkaufsleiter war; also Leute in diesem Rang, keine Mittelleute, wie das vorher angeklungen ist. Leute, die dafür da sind, sozusagen ... (Obmann Dr. Pilz: Sagen wir einmal im Bereich: zweite Berichtsebene!) Ja, genau.

Obmann Dr. Peter Pilz: Also Leute von der zweiten Berichtsebene von EADS waren bei Ihnen. Bei Ihnen persönlich, oder bei wem waren sie?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Sie waren bei uns persönlich. Wir haben auch, muss ich dazu sagen, teilweise natürlich ein Meeting organisiert mit unseren Eigentümern, man hat sich durchaus auch mit Dr. Androsch in seiner seinerzeitigen Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender oder auch mit anderen Leuten der österreichischen Wirtschaft getroffen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und die haben gesagt: Okay, ihr bereitet den Auftrag vor, ihr beteiligt euch zu 1 Prozent an der ganzen Geschichte, ihr werdet auf jeden Fall dabei sein, aber wir wollen, dass das in den Bereich Eurofighter-Gegengeschäfte reinkommt.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das war natürlich der Druck der anderen Seite. Wir haben damit im Endeffekt größere Brocken bekommen, die wir als kleines Unternehmen nicht bekommen hätten. Als FACC hätten wir andere Gepäckabladefächer bekommen, aber wir hätten damals keine Landeklappenträger-Verkleidungen bekommen. Wir wären nie in die Ausschreibung gekommen, wo diese Landeklappenträger-Verkleidungen oder die Spoiler des A 380 ausgeschrieben wurden. (Abg. Dr. Fekter: Aber wenn es Gripen geworden wäre, hätten Sie den Tragflügel gemacht!) – Kann ich heute nicht beurteilen; wäre nicht mehr viel zu machen gewesen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Jetzt von der anderen Seite her: In welcher Art und Weise hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten von Ihnen Beweise verlangt, dass ohne Intervention von EADS beziehungsweise Eurofighter dieser Vertrag nicht zustande gekommen wäre?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Vertragsunterlagen, und – wie gesagt, ich kenne die Details nicht – das war immer der Lieferant, also die Eurofighter GmbH oder EADS.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Stephan, soweit ich weiß, hat sich das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten mit dem Ausfüllen eines Formulars begnügt. – Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, denn wir haben immer eine Präsentation dazu abgeliefert. (Obmann Dr. Pilz: Eine Präsentation?) – Ja. Und, wie gesagt, wir haben diese Unterlagen immer an die EADS ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Wie haben Sie nachgewiesen, dass das Grundgeschäft, also der Eurofighter-Beschaffungsvorgang, ursächlich mit Ihrem Geschäft zu tun hat? (Abg. Dr. Fekter: Muss er ja nicht nachweisen! Er braucht nur mit EADS einen Vertrag!) Welche Art von Beweis hat das Wirtschaftsministerium hier verlangt?

Schauen Sie: Wenn Sie ein Geschäft machen, FACC mit EADS, dann ist das Ihre Sache, das sind zwei private Unternehmen. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja, genau!) Wenn die Republik und Steuergelder ins Spiel kommen, dann muss sich die Republik in Form des Wirtschaftsministers davon überzeugen, dass das alles stimmt. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!)Das heißt, EADS und sein Partner müssen Beweise führen. (Dipl.-Ing. Stephan: Ja!) Das müssen überprüfbare Beweise sein. – Welche überprüfbaren Beweise mussten Sie dem Wirtschaftsministerium vorlegen?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir waren bei den Terminen dabei, muss ich sagen, und die überprüfbaren Beweise hat ja alle EADS zur Verfügung. Was EADS im Detail eingereicht hat, haben wir nicht gewusst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das wissen Sie nicht?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Das weiß ich nicht, nein. – Nicht im Detail. Wir haben Unterlagen ausgearbeitet, die Unterlagen haben wir auch teilweise geshared, wir waren auch bei Präsentationen mit dem BMWA, mit der Sektion dabei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich verstehe schon: Es ist ein Formular ausgefüllt worden, es ist ein Formular unterschrieben worden. Sie haben eine Präsentation gemacht. – Bei wem haben Sie die Präsentation gemacht?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Bei verschiedenen Mitarbeitern, die im Laufe der Zeit dabei waren, bei Herrn Machinek (Abg. Dr. Fekter: Ja, ja, der kommt eh morgen!); also in der Zwischenzeit sind es fünf verschiedene Mitarbeiter.

Obmann Dr. Peter Pilz: Eine Präsentation ist ja oft etwas sehr Schönes und auch etwas Beeindruckendes, nur: sie ist kein Beweis!

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, aber wir sind immer dazu aufgefordert worden ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Eine Präsentation, da sagt man: So stellen wir uns das vor, so schaut das aus in Zeichnung und Bild (Abg. Dr. Fekter: Eine Zeitleiste und Vertragsinhalte beispielsweise!), so schaut der ganze Flieger aus!, und dann zeigt man auf einen Punkt und sagt: Dieses sehr, sehr große Stück kommt aus Österreich. – Das ist eine Präsentation. Ein Beweis ist etwas anderes!

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Ein Beweis ist zum Beispiel ein Vertrag. Aber ich gehe davon aus, nachdem ja Airbus auch einen Vertrag hat, dass alles das, was gefordert ist vom Wirtschaftsministerium – aber da waren wir nicht immer dabei ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber Sie haben selbst keinen der Beweise gesehen, die die Bieterseite in diesem Zusammenhang dem Wirtschaftsministerium vorlegen musste? (Abg. Dr. Fekter: Welchen Beweis hätte er sehen sollen?)

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Also das weiß ich jetzt nicht. Ich persönlich, wenn ich das Ministerium wäre, würde von der EADS eine Kopie des Vertrages sozusagen wollen – oder?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kann das nicht beurteilen. Es gibt ja verschiedene Kriterien für die Stichhaltigkeit eines Gegengeschäftes.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Wir haben mit dem Wirtschaftsministerium sehr intensive Diskussionen über die Volumina geführt, denn die wurden ja teilweise veröffentlicht, in Bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit: Wenn die ganze Welt anbietet und von Österreich wird sozusagen veröffentlicht, wie hoch unser Auftragswert ist, dann freut sich die Korean Airlines; um wieder nur einen von mehreren zu nennen. – Wir waren daher eigentlich in der Diskussion immer sehr stark daran interessiert, Geldwerte nicht zu nennen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann hat das Wirtschaftsministerium Ihnen gegenüber gesagt: Wissen Sie was, Herr Stephan, wissen Sie was, Herr Androsch, alles können wir nicht anrechnen, denn bestimmte Teile, das wissen wir ganz genau, hättet ihr sowieso gemacht!?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Nein, das ist nie passiert.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es ist alles angerechnet worden?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Es ist nicht alles angerechnet worden, aber wir haben auch verschiedene Sachen nicht eingereicht. Wir haben Diskussionen geführt, wir haben das eindeutig so gesehen, dass das Gegengeschäft ein gutes Geschäft ist. Dass natürlich unter Umständen ein Lieferant einen anderen Wunsch hat, als sozusagen die Regeln sind, ja, wir haben aber keine Geschäfte angerechnet, die im Endeffekt nicht anrechenbar waren. Uns hat man vom Wirtschaftsministerium – Frau Fekter hat es zitiert – auf diesen Passus hingewiesen, und wir haben nur das eingereicht, das sozusagen zeitlich genau in diesen Passus hineinpasst.

Wir haben das auch mit dem Wirtschaftsministerium sehr intensiv diskutiert, denn es sind ja natürlich viele Leute vertreten, es gibt sehr viele Vermittler, die hätten auch Interesse, aber wir sind auf diese Sachen nicht eingegangen. Ich muss sogar so sagen: Ich habe zeitweise die Frechheit gehabt, den Geschäftsführer anzurufen und zu sagen: Ihr wollt doch nicht irgendwo versuchen?!

Obmann Dr. Peter Pilz: Weil nicht unerheblich ist, wer die Bieterseite ist: Es gibt ja Leute, die behaupten, nur Eurofighter sei die Bieterseite. (Dipl.-Ing. Stephan: Nein!) Da wäre es nicht unerheblich, denn wenn das stimmt (Abg. Dr. Fekter: Die Lieferantenseite ist Eurofighter, und bei Gegengeschäften ist es EADS!), dann könnte nur das angerechnet werden, was die Vertreter von Eurofighter mit Ihnen vereinbart haben. – Also was ist Ihres Wissens die Bieterseite?

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Unseres Wissens besteht das Konsortium aus verschiedenen Unternehmen. Ich sage jetzt einmal zum einen aus der Flugzeugzelle, wo im Endeffekt neben Eurofighter die Schwesterfirmen Airbus Deutschland, Frankreich, Spanien hineingehen. Aber es gibt natürlich auch das Unternehmen Finmeccanica, das einen Teil des Eurofighters baut, und auch die Triebwerkshersteller.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer ist – weil das ist der Ausdruck auch im Vertrag – Ihrer Wahrnehmung nach die Bieterseite? (Abg. Dr. Fekter: Das ist im Eurofighter-Vertrag!) Frau Kollegin Fekter, Sie werden jetzt wirklich bald Winkerl stehen; das haben Sie sich heute wirklich ordentlich verdient. (Abg. Dr. Fekter: Und für ihn ist der Gegengeschäfts-Vertrag relevant, und dort gibt es die Bieterseite nicht!)

Ich würde Sie ersuchen, Herr Dipl.-Ing. Stephan, auf dieses Tongeben der Kollegin da drüben nicht zu reagieren; wir führen unser Gespräch weiter.

Dipl.-Ing. Walter Stephan: Für mich ist die Bieterseite, muss ich sagen, die Eurofighter GmbH mit ihren angehängten Unternehmen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie haben jetzt die Stichworte von Frau Kollegin Fekter brav aufgenommen. Wir haben jetzt von Ihnen zwei unterschiedliche Darstellungen bei Protokoll. (Abg. Dr. Fekter: Das stimmt ja nicht!)

Ich mache Sie jetzt einmal auf eines aufmerksam (Abg. Dr. Fekter: Wenn Sie ihm Fangfragen stellen, ist das auch unzulässig, Herr Vorsitzender!): Sie haben bis jetzt unbeeinflusst die Fragen beantwortet. Frau Abgeordnete Fekter hat genau gemerkt, dass wir an einen heiklen Punkt kommen. (Abg. Dr. Fekter: Das war ganz genau die gleiche Antwort, und Sie haben eine Fangfrage zu stellen versucht!) Wir haben das bei Protokoll, und bei dieser Qualität der Fragebeantwortung werde ich keine weiteren Fragen mehr stellen. (Abg. Dr. Fekter: Das war die richtige Antwort!) Wenn sich jemand von Abgeordneten soufflieren lässt, dann hat das keinen Sinn. (Abg. Dr. Fekter: Nicht in die Falle getappt, Herr Vorsitzender!) Frau Kollegin Fekter, Sie tragen die Verantwortung dafür, das Sie Auskunftspersonen, die bis jetzt versucht haben, uns wirklich nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft zu geben, in eine derartige Situation bringen! (Abg. Dr. Fekter: Aber es sind auch keine Fangfragen gestellt worden! Und die Auskunftsperson ist nicht in Ihre Falle getappt, und daher sind Sie unzufrieden!)

Für Ihre ständigen Unterbrechungen erteile ich Ihnen, Frau Abgeordnete Fekter, einen Ordnungsruf.

Gibt es noch Abgeordnete, die sich im Rahmen parlamentarischen Benehmens zu Wort melden? – Nein. Danke, dann ist die Befragung somit abgeschlossen.

Ich danke Ihnen herzlich für Ihr Kommen und für Ihre Auskunftsbereitschaft! Sie haben uns sicherlich sehr geholfen! – Danke schön.

(Die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Walter Stephan verlässt den Sitzungssaal.)