Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

21.05.2007; 12:19 - 15:23; Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir haben Herrn Malzacher als nächste Auskunftsperson erst für 13 Uhr geladen; deshalb ergibt sich eine Pause.

Es gibt aber noch einen Antrag, der nur in einer Geschäftsordnungssitzung beschlossen werden kann. Ich bitte die Medien, den Saal blitzartig zu räumen. (Abg. Dr. Fekter: Ist das der Antrag um die Rapid-Steuerakten? – Den wollen wir natürlich ungeschwärzt haben!) – Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz leitet sodann zum nichtöffentlichen Teil der Sitzung über.

12.20

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(Fortsetzung: 12.21 Uhr bis 13.12 Uhr unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit – davon: 12.23 Uhr bis 12.51 Uhr Sitzungsunterbrechung –; s. dazu gesonderte Auszugsweise Darstellung „nichtöffentlicher Teil“.)

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13.13

Obmann Dr. Peter Pilz leitet – um 13.13 Uhr – wieder zum öffentlichen Teil der Sitzung über und ersucht darum, als nächste Auskunftsperson Herrn Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher wird – begleitet von ihrer Vertrauensperson Dr. Paul Doralt – von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

Obmann Dr. Peter Pilz begrüßt Herrn Dipl.-Ing. Malzacher als Auskunftsperson, dankt für dessen Erscheinen als Auskunftsperson, weist diesen auf die Wahrheitspflicht und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Mein Name: Hans-Michael Malzacher; geboren am 8. Mai 1942; wohnhaft in: 1230 Wien; Beruf: Diplom-Ingenieur.

Obmann Dr. Peter Pilz: Waren Sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte auf eine konkrete Frage hin einer dieser Gründe Ihrer Meinung nach schlagend werden, wenden Sie sich an den Verfahrensanwalt oder an mich, und wir werden die weitere Vorgangsweise besprechen.

Sie haben nach der Verfahrensordnung auch das Recht, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. – Möchten Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich darf nun auch die Vertrauensperson um Bekanntgabe der Personaldaten ersuchen.

Vertrauensperson Dr. Paul Doralt: Dr. Paul Doralt; geboren am 3.5.1936; wohnhaft in 1190 Wien.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich frage die Mitglieder dieses Ausschusses, ob jemand der Ansicht ist, dass Herr Doralt als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil er entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen wird oder die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte. – Das ist nicht der Fall.

Ich setze mit der Belehrung der Vertrauensperson fort: Ich habe auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligter zu erinnern. Den Inhalt der Belehrung über die Strafdrohung bei einer vorsätzlich falschen Aussage haben Sie bereits bei der Auskunftsperson mitgehört. Diese Belehrung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten. Strafrechtliche Folgen könnte daher zum Beispiel die Anstiftung zur falschen Beweisaussage haben.

Ihre Aufgabe ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie haben aber nicht das Recht, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder an Stelle der Auskunftsperson zu antworten. Wenn Sie sich nicht daran halten, können Sie als Vertrauensperson ausgeschlossen werden. Sie können auch dann anwesend sein, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

Sollten Sie der Meinung sein, dass es zu Verletzungen der Verfahrensordnung oder zu Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson kommt, haben Sie die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden. Dieser wird mich, wenn er es für erforderlich hält, informieren.

Ich bitte nun um Ihre Erklärung.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich möchte nur eine sehr kurze Erklärung abgeben, und zwar möchte ich feststellen, dass ich mich in meiner Vorbereitung zur heutigen Ladung mit den Unterlagen beschäftigt habe, die mir zugingen.

Diesen Unterlagen habe ich den Untersuchungsauftrag entnommen und habe auch die Beweisthemen 1 bis 6 gelesen. Ich habe festgestellt, dass ich zum Beweisthema 6 inklusive alle anderen fünf Themen geladen wurde. Ich verstehe das als eine sehr umfassende Themenstellung insgesamt.

Ich möchte nur in aller Form darauf hinweisen, dass ich mit dem Gegenstand, soweit ich das verstanden habe, nämlich mit dem Eurofighter-Beschaffungsvorgang im engeren und im weiteren Sinne nicht befasst war und insbesondere im Text des Untersuchungsauftrages, der noch viel enger gefasst ist als der Antrag selbst, keine Relevanz zu meiner Tätigkeit in diesem Zusammenhang finden konnte. – Das sei mir gestattet, in meiner Erklärung festzustellen.

Ich möchte aber gleichzeitig auch feststellen, dass ich beratend tätig war für British Aerospace – sage ich immer noch –, das heißt also BAE Systems jetzt, glaube ich, und dass ich im Zuge dieser Beratungsrelation natürlich auch auf der Basis eines Beratungsvertrages tätig war, der eine Confidentiality Clause beinhaltet, also eine Vertraulichkeits- oder Geheimhaltungsklausel.

Ich habe kurz Kontakt genommen und mich erkundigt, wie das angesichts der bevorstehenden Befragung zu verstehen sei, und habe Ihnen mitzuteilen, dass ich nicht gebunden bin an die Geheimhaltung hinsichtlich der Existenz eines solchen Vertrages. Es ist auch gemeinhin längst bekannt – das sei ganz klar festgestellt – seit einem Jahr.

Hinsichtlich der Inhalte allerdings bin ich gehalten, diese Confidentiality – verzeihen Sie, wenn ich englisch spreche, aber ich zitiere wörtlich aus dem Vertrag –, also diese Vertraulichkeit einzuhalten.

Ich wollte das vorweg gesagt haben, um nicht dann bei Fragen, wenn ich nicht so antworte, wie ich das normalerweise tue, vielleicht etwas schwerfällig für den Ausschuss zu sein. Aber die Sachen betreffend das Thema, das über den Eurofighter hinausgeht, muss ich leider meinerseits unter dieser Voraussetzung behandeln. Selbstverständlich stehe ich Ihnen nach Maßgabe Ihres Wunsches oder Ihrer Fragen sonst in aller Offenheit zur Verfügung. – Das war meine einzige Feststellung zu Beginn.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bevor die Befragung beginnt, ein paar ganz kurze Feststellungen. Das Erste ist: Unser Untersuchungsgegenstand ist nicht nur die Eurofighter-Beschaffung, sondern die gesamte Draken-Nachfolge-Beschaffung. Das heißt, es sind auch andere Firmen und andere Vorgänge in Betracht zu ziehen und zu untersuchen.

Zum Zweiten: Ein möglicher Grund für Ihre Ladung liegt auch in der Erklärung des damaligen Finanzministers, der darauf hingewiesen hat, dass er nicht nur mit Vertretern von EADS, sondern auch mit Vertretern und Repräsentanten der Firma SAAB gesprochen habe, und auf die Frage mehrerer Abgeordneter nach der Person Ihren Namen genannt hat. Das ist durchaus von Relevanz für die Arbeit des Ausschusses.

Das Dritte, nur ein Hinweis: Wir haben die Frage der Vertraulichkeit, das heißt von vertraglich vereinbarten Vertraulichkeiten immer wieder erörtert und sind zu dem Schluss gekommen, dass dem Ausschuss gegenüber Vertraulichkeiten dieser Art nicht geltend gemacht werden können. Das hat nichts zu tun, dass möglicherweise in Bezug auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse oder ähnliche Gründe Hinderungen eintreten können, die eine Aussageverweigerung rechtlich rechtfertigen. Die Vereinbarung von Vertraulichkeit in einem Vertrag zwischen zwei Partnern ist nach Meinung des Ausschusses und des Parlaments kein Hinderungsgrund, darüber auszusagen. – Das nur zu Ihrer Information.

Das heißt, wenn Abgeordnete Sie nach dem Inhalt dieser vertraglichen Vereinbarung befragen, dann werde ich die Meinung vertreten, dass Sie sehr wohl Fragen darauf zu beantworten haben, außer einer der gesetzlich genannten und in der Verfahrensordnung im § 7 beschriebenen Weigerungsgründe ist von Ihnen anzuführen. Sollte das der Fall sein – ich habe es Ihnen einleitend gesagt –: Sie können sich jederzeit mit Ihrer Vertrauensperson beraten, während Sie sich an den Verfahrensanwalt oder an mich wenden, und wir werden besprechen, wie wir vorgehen. Das wird in diesem Ausschuss, soweit es geht, sehr unmartialisch gehandhabt.

Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Malzacher, es wurde schon eingeleitet: Der Herr Finanzminister außer Dienst Mag. Grasser hat einerseits über von ihm angefertigte Schriftstücke und Memos und andererseits als Auskunftsperson hier im Ausschuss festgehalten, er habe alle – ich zitiere wörtlich – „Anbieter“ getroffen. Und unter diesen Anbietern führt er zweimalige Treffen mit Herrn Malzacher aus.

Der Reihe nach: Haben Sie den Herrn Finanzminister außer Dienst getroffen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe den Herrn Finanzminister außer Dienst Grasser mehrfach in meinem Leben getroffen – auch schon in der Zeit, bevor er Finanzminister war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt aber zu den von Minister Grasser angesprochenen Treffen: Er zählt das geradezu in einer Reihe von Anbietergesprächen auf.

Sind Sie ihm gegenüber als Anbieter von SAAB Gripen aufgetreten?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Niemals. Das war ich auch nie. Ich habe kein Vertragsverhältnis mit SAAB Gripen gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind nie als solcher aufgetreten, und das musste dem Minister bewusst sein.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe den Herrn Finanzminister a.D. Grasser in den letzten zehn Jahren mehrfach getroffen, und ich habe ihn auch im Zusammenhang mit dem Projekt getroffen. Insofern ist die Aussage von Herrn Finanzminister a.D. Grasser sicher vollkommen zutreffend.

Ich habe nur die Sache auch juristisch verstanden. Nachdem ich nie Anbieter der Firma SAAB war, konnte ich daher auch nicht als solcher sprechen. Aber im weiteren Sinn habe ich mich im Rahmen meiner generellen Unterstützungsrolle auch mit ihm getroffen. Soweit ich mich erinnere, sind mir zwei Begegnungen in dieser Zeit in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie das noch zeitlich eingrenzen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Auf jeden Fall vor der Vertragsvergabe – das ist einmal auf jeden Fall mit absoluter Sicherheit zu sagen –, aber wann jetzt genau, weiß ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es gibt drei mögliche Zeitpunkte: Mit Vertragsvergabe meinen Sie wahrscheinlich den Vertragsabschluss, davor hat es die Typenentscheidung gegeben und nach davor die Angebotseinholung. Die Frage ist, ob Sie das soweit terminisieren können.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wenn ich mich richtig erinnere: Es war die Typenentscheidung im Juli 2002, und der Vertragsabschluss dann ein Jahr später im Juni oder Juli 2003. Und es ist möglich, dass wir uns im Jahr 2002 getroffen haben. Es ist auch möglich, dass wir uns vor der Typenentscheidung getroffen haben. Ich glaube, so ist die Antwort korrekt – so korrekt als möglich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was waren die näheren Inhalte dieser beiden Gespräche?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Soweit ich mich erinnere, war es ein Gespräch nach einer Sitzung oder nach einer Veranstaltung der Wirtschaftskammer Wien, wo ich Vorsitzender der Sektion Industrie war und, ich glaube, er einen Vortrag gehalten hat. Da haben wir uns getroffen. Und ich kann mich erinnern, dass wir dabei oder danach einige Worte zu diesem Projekt gesprochen hatten. Mir ging es sehr stark um die Unterstützung der Industriellen, der Gegengeschäftsmöglichkeiten.

Und dann erinnere ich mich, dass wir auch noch einmal ein ganz informelles, ein Arbeitslunch hatten und dort ebenfalls über Möglichkeiten von industriellen Aspekten, Gegengeschäften gesprochen haben.

Ich kann mich ehrlich gestanden nicht erinnern, ihn in seinem Büro besucht zu haben oder anderweitig ... – Das sind die zwei Treffen, ich sage daher bewusst Treffen, die mir in Erinnerung sind aus diesem Zeitraum.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das klingt so, vor allem auch das Erste, als ob das beinahe ein zufälliges Zusammentreffen gewesen wäre, wo man sich nachher halt arrangiert hat für ein kürzeres oder längeres Gespräch. – Umgekehrt gefragt: Waren diese Gespräche avisiert, länger vorher vereinbart, mit einem bestimmten Arbeitsinhalt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, das war nicht der Fall. Es war mir bekannt, dass Minister Grasser kommen würde, das war in der Postsparkasse, wo wir immer zum Jahresende eine große Veranstaltung hatten. Und dann nachher habe ich ihn noch begleitet, da haben wir ein paar Worte darüber gesprochen. Und, wie gesagt, das andere war halt so ein Treffen. Es ist das, was ich sagte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ging eher um Industrieoffsets, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, und nicht um eine Typenvermittlung.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Sonst hätte ich nicht gewusst, was ich mit ihm primär sprechen soll. Denn es war die Offsetfrage, Gegengeschäftsfrage, der industrielle Aspekt, der Transfer von Know-how in dieser Zeit eine ganz wesentliche Sache.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt möchte ich Ihnen zu dem Bereich nur mehr eines abschließend vorhalten. Ich muss den Ausdruck gebrauchen, weil es sich um eine Aussage der Auskunftsperson Grasser hier im Ausschuss handelt vom 21.12.2006. Unter anderem führt Herr Mag. Grasser aus, wie er jetzt eben hier Gespräche geführt hätte.

Zitat Grasser: „Genauso, wie Malzacher und Co gesagt haben, der Gripen ist das Allerbeste...“ – Zitatende.

Haben Sie dem Herrn Bundesminister gegenüber die Aussage getätigt, dass der Gripen das Allerbeste sei?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich möchte einmal grundsätzlich sagen, wenn man für ein Produkt unterstützend wirbt, ist es natürlich, dass man es nicht disqualifiziert. Ob der Wortlaut jemals von mir so kam, das weiß ich nicht. Im Allgemeinen bin ich in Aussagen in diesem Zusammenhang eher bescheidener Natur. Also die Superlative in der Qualifikation eigener Produkte, und ich war selber lang industriell tätig, verwende ich im Allgemeinen nicht.

Aber das ist schon möglich, dass ich gesagt habe, die Gripen-Lösung scheint mir eine sicherlich sehr gute. Und ich habe mich halt dafür eingesetzt, absolut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zum zweiten Bereich, der hier von Interesse ist. Können Sie was Näheres jetzt ausführen zu Ihrem Engagement bei BAE-Systems, wie es jetzt heißt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wie ich sagte, war ich beratend tätig für BAE-Systems, die ja bekanntlich eine Beteiligung von 20 Prozent an SAAB und nach meinem Wissen auch in anderen Ländern akquisitorisch tätig waren. Die Rolle war sehr klar insofern, als es sich um ein echtes Beratungsverhältnis gehandelt hat und nicht um – ich bitte um Verständnis, wenn ich wieder das englische Wort verwende – die Rolle eines Agent. Das ist eine sehr wichtige Feststellung, denn als ... – ich könnte es nicht übersetzen wirklich richtig – wäre natürlich meine Kompetenz, meine Verantwortung et cetera eine ganz andere gewesen als in der Rolle eines Beraters oder Consultant.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte Ihnen demgegenüber ein Zitat aus dem Magazin „profil“ Nr. 18 dieses Jahres vom 30. April vorhalten. Da wird genau zu dieser Frage Kampagnen und Agents Folgendes im Artikel wiedergegeben:

„In dem internen Papier listet BAE Kampagnen und Agents in ganz Europa auf. In der Spalte ,Gripen Europe’: zwei Gesellschaften namens ,Malsacher GmbH (3,5 %)’...“ – und dann noch anderes. Also Malsacher mit s geschrieben.

Ich kann Ihnen diesen Ausdruck auch vorbringen lassen, vielleicht ist Ihnen dieser Artikel ohnehin bekannt. – Ist diese Angabe Ihrer Wahrnehmung nach richtig, so wie sie sich hier im „profil“ wiederfindet, dass Sie als Agent für eine Gripen Europe-Kampagne geführt wurden?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Was ich Ihnen wiederholend sagen kann, ist, dass ich kein Agent war und dass ich als Consultant oder – auf Deutsch – eben als Berater tätig war. Das ist mein Wissensstand.

Darüber hinaus kann ich zu diesen Feststellungen nicht Stellung nehmen, weil sie für mich nicht relevant sind. Richtig ist eben, dass ich Consultant war und Berater und nicht Agent oder Vertreter, je nachdem wie man das übersetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was relevant ist, ist allenfalls eine Sache des Ausschusses. Nur, es geht um Ihre Wahrnehmungen. – Gibt es eine Malsacher GmbH?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Jawohl, die gibt es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung, wieso in einem Papier von BAE eine „Malsacher GmbH“ mit – Klammer – (3,5 %) – Klammer – aufscheinen kann, ein plausibler Anlauf?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe keine Feststellung dazu zu treffen, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können keine Feststellung dazu treffen? Sie haben keine Wahrnehmungen dazu? Der Hinweis auf eine allfällige vertragliche Verschwiegenheit reicht hier im Ausschuss nicht aus. Darüber hat Sie der Vorsitzende aufgeklärt. Ich frage Sie, ob Sie da irgendeine Kenntnis davon haben, dass Sie in einem internen Papier mit der „Malsacher GmbH (3,5 %)“ geführt werden bei BAE-Systems.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Also ich kann Ihnen nur sagen, dass ich weiß, dass die Malsacher GmbH, deren Geschäftsführer ich bin, einen Beratungsvertrag mit British Aerospace hatte, dass er ausgelaufen ist, das habe ich festgestellt, das kann ich auch in Übereinstimmung mit British Aerospace, BAE-Systems feststellen. Darüber hinaus mache ich keine weiteren Feststellungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War auch jetzt nicht gefragt. Wann ist denn dieser Vertrag ausgelaufen, dieser Beratervertrag?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das war im Jahr 2003.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und wann sind Sie oder die Malsacher GmbH oder ein Unternehmen in Ihrer Einflusssphäre erstmals beratend tätig gewesen für BAE-Systems oder deren Vorgänger?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das war schon in der Zeit 2002.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 2002 hat das Ganze erst begonnen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe British Aerospace in früheren Jahren bereits beraten, aber das relevante Vertragswerk oder der relevante Vertrag, der zuletzt gegolten hat und ausschließlich gegolten hat, ist nach meinem Wissen ausgelaufen im Sommer 2003.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kennen Sie Herrn Per Erlandsson von SAAB?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Erlandsson ist mir ein Begriff. Ich muss ehrlich gestehen, wenn ich ihn jetzt sehe, weiß ich nicht, ob ich ihn wirklich erkenne. Das heißt, wir kennen uns nicht gut, aber er ist mir ein Begriff. Er ist der Vorsitzende von SAAB International, soweit ich weiß.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie erklären, wieso das schwedische Fernsehen, ein Sender SVT, einen Schriftverkehr zitiert, wonach Per Erlandsson sich für Sie persönlich, wie es hier heißt, für Sie persönlich, bei BAE-Systems starkgemacht hätte?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Dazu kann ich eine Vermutung äußern, aber ich könnte in keiner Weise bezeugen, dass das ... – Wenn Sie also meine Vermutung dazu interessiert, gebe ich sie gerne ab. (Abg. Mag. Kogler: Bitte!)

Wenn wir ein bisschen in der Geschichte zurückgehen, dann ist ja bekannt, dass in Österreich Gripen und die Schweden eine lange Geschichte hatten in der Luftfahrt, beim österreichischen Bundesheer, und nun für mich nie verständlich, ich habe das auch nie erforscht, auch die Frage, warum dann eben BAE-Systems akquisitorisch tätig wird in unserem Land. Und ich habe natürlich schon diese Frage einmal gestellt. Man hat mir dann gesagt, bitte schön, wir halten eben Anteile und sind generell aktiv im Marketing. Das hat mir soweit genügt. Das ist auch nicht meine Rolle gewesen, das näher aufzuklären.

Ich kann mir nun vorstellen, dass bei der Auswahl oder bei der endgültigen Beschlussfassung über die Bestellung von Beratern sehr wohl auch Gripen International um die Meinung gefragt wurde. Das ist nur natürlich. Und daher schließt sich hier der Kreis für mich, in dem Herr Erlander, der Gripen International vertritt, sich eine Meinung offenbar über mich gebildet hatte und offensichtlich zu einem positiven Urteil kam und dies weiterleitete an British Aerospace. Das ist meine – nochmals – Vermutung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Würden Sie diese Vermutung noch mit einem zeitlichen Horizont komplettieren. Kann diese positive Intervention im Jahr 2002 stattgefunden haben?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ja, das war alles, muss alles in dieser Zeit gewesen sein, 2002, 2003, schätze ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es gibt noch eine Waffensystemfirma – nicht nur die, aber nach der will ich fragen – in BAE-Einfluss, die MBDA. – Haben Sie mit der MBDA einen Vertrag? (Dipl.-Ing. Malzacher: Nein!) – Sie haben keinen Vertrag?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe keinen Vertrag mit der MBDA.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Abschließend: Es wird in diesem von mir erwähnten „profil“-Artikel vom 30.4. berichtet, dass Sie eine Provision in Aussicht gestellt bekommen hätten von rund um die 5 Prozent des Kaufpreises, falls die Republik den Gripen kauft. – Existiert eine solche Provisionszusage?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ja, ich habe eingangs erklärt, dass ich über die Inhalte des Beratungsvertrages zu einer Verschwiegenheit verpflichtet bin, und ersuche um Verständnis, wenn ich keine Stellungnahme abgebe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da werden wir uns jetzt noch ein bisschen unterhalten müssen, glaube ich, weil der Hinweis auf eine vertragliche Verschwiegenheitsklausel ist – wir haben das schon ein paar Mal hier juristisch durchexerziert – als Begründung für eine Auskunftsverweigerung im Ausschuss nicht hinreichend.

Ich frage Sie noch einmal: Gibt es eine wie immer geartete Provisionszusage seitens BAE, mit der Sie ja ganz offensichtlich einen Beratervertrag hatten für den Fall, dass die Republik Österreich Flugzeuge vom Typ Gripen erwirbt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Selbstverständlich, denn das wäre ein Erfolg gewesen, dafür wird man ja honoriert. Ich bitte nur noch einmal um Verständnis, dass es sich hier um ein Geschäftsgeheimnis, und zwar um ein deklariertes Geschäftsgeheimnis seitens BAE-Systems handelt und dass ich mich nach meinem besten Wissen und Gewissen ... – Ich habe mich auch anwaltlich beraten dazu sorgfältig, obwohl ich nur sehr wenig Zeit hatte zur Vorbereitung, denn die Ladung wurde ja ausgestellt erst am 8. Also ich hatte nicht sehr viel Zeit, habe aber sofort mich beraten, um hier sorgfältig, verantwortungsvoll und im besten Sinne des Ausschusses natürlich korrekt zu antworten – das ist die eine Sache –, und habe dann eben auch noch, wenigstens telefonisch, noch Kontakt genommen mit BAE, damit ich mich darauf berufen kann und nicht aus eigenem hier allein zu entscheiden, denn ich habe hier die Entscheidung meines früheren Prinzipals sozusagen zu beachten. Was meine eigene Entscheidung wäre in dem Zusammenhang, ist eine ganz andere Frage, die ist nicht maßgeblich, sondern es ist hier die Entscheidung maßgeblich.

Dann darf ich auch sagen, dass in den Beratungen, die ich intern führte, man eben zur Überzeugung kam, dass der Text des Antrages und des Auftrages an den Untersuchungsausschuss wirklich außerhalb dieser Gebiete liegt. Ich habe aber trotzdem entschieden, der Ladung zu folgen, selbstverständlich, weil das auch so meine Art ist, wenn Sie so wollen, und bin ja auch bemüht, hier bestmöglich noch beizutragen in konstruktiver Weise. Aber ich bitte Sie, zu beachten, dass ich hier gewisse Limiten einhalte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielen Dank. An Ihrem Bemühen habe ich noch keinen Zweifel gehegt, trotz des Zusatzes, den Sie gemacht haben, dass Sie ganz gern gesetzlichen Verpflichtungen Folge leisten, nämlich als Auskunftsperson zu erscheinen. Der Untersuchungsgegenstand ist ja weit genug umrissen. Nein, aber Sie haben ja jetzt zwei wesentliche Dinge in dieser Antwort neu gesagt, nämlich dass, ich muss daraus schließen, dass offensichtlich in diesem Beratungsvertragsverhältnis mit BAE-Systems eine Provisionszusage vorhanden ist, natürlich nur für den Fall, dass Gripen erworben werden würde. – Das ist das eine. Und das Zweite ist, dass Sie jetzt zumindest einen bescheidenen Versuch gemacht haben, sich auf Geschäftsgeheimnisse zu berufen, was weitere Auskünfte betrifft. Das ist schon einmal etwas anderes als eine vertragliche Verschwiegenheitspflicht.

Ich frage Sie nur abschließend einmal für diese Runde, ob die im „profil“ kolportierten 50 Millionen € in der realistischen Reichweite waren, so wie dieser Beratervertrag konfiguriert war.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich kann dazu wirklich nicht Stellung nehmen nach all dem, was ich vorher sagte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir werden vielleicht noch einmal darauf zurückkommen. Jetzt kommt ohnehin noch einmal Frau Kollegin Fekter dran.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Malzacher, kennen Sie Ing. Hans Drescher?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Jawohl, ich kenne Herrn Drescher.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kann es sein, dass, nachdem ja Drescher seinen Vertrag 2002 abgegeben hat, dass dann Sie sein Nachfolger geworden sind?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, davon ist mir nichts bekannt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kennen Sie die Firma EPCOS, Electronic Parts and Components, in Deutschlandsberg?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ist das die Tochterfirma von Siemens?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja, ist aus einem Siemens Venture Capital herausgewachsen.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Darf ich sagen, ich kenne die Firma nur von der Börse ganz konkret, sonst kenne ich sie nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die PCS, Professional Clinic Software, Klagenfurt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Darf ich Sie noch einmal bitten, ich habe Ihnen akustisch nicht folgen können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): PCS, Professional Clinical Software? Ich nenne Ihnen jetzt, ich lese einmal alle vor, und Sie sagen mir, welche davon Sie kennen, welche nicht.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Darf ich nur um Verständnis bitten: Es ist jetzt fünf Jahre her, ich bin im 66. Lebensjahr. Ich brauche einen Moment, um mich zu erinnern. Es ist so, dass eine Tochtergesellschaft von Steyr einen Beratungsvertrag hatte mit SAAB, um mitzuwirken bei der Entwicklung und beim Aufbau des Gegengeschäftspaketes für SAAB. Und da war ich natürlich in weiterer Entfernung auch damit befasst.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War das die SSF Technologie Transfer AG?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich glaube, sie hieß STT, Steyr Technologie Transfer AG, mit einem Vorstand, und war eine Tochtergesellschaft der Steyr Spezialfahrzeug AG, deren Vorstandsvorsitzender ich war. Das heißt, es gab hier eine eindeutige Relation, und ich glaube, mich erinnern zu können, von solch einem Projekt vom Vorsitzenden oder vom Alleinvorstand der STT gehört zu haben. Wir haben natürlich gemeinsam über Gegengeschäftsmöglichkeiten gesprochen, denn das war ein ganz wesentlicher Teil der Unterstützungsmaßnahmen für das Projekt. Ich weiß, dass die STT vor allem auf dem Hochtechnologiesektor, auf dem medizinischen, dem Medical Sector sehr starke Maßnahmen gesetzt hat. – Das kann ich dazu sagen; ich schließe nicht aus, dass ich diesen Namen gehört habe. Persönlich habe ich weder Verhandlungen noch sonst etwas geführt, weil das nicht meine Aufgabe war, weil ich nie im Vorstand der Steyr Technologie Transfer gewesen bin.

Ich danke, dass ich das erklären konnte, damit Sie den Gesamtzusammenhang verstehen.

So ist es auch möglich, dass die etwas mit EPCOS gemacht haben. Ich weiß es nicht. Es wurde ein riesiges Gegengeschäftspaket entwickelt, das meines Wissens im Vergleich zu Konkurrenzangeboten auch sehr gut beurteilt wurde.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie waren in diese Gegengeschäftsentwicklung des Paketes als Berater von BAE Systems aktiv involviert?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nach Maßgabe meiner Rolle war ich auch involviert, habe dort unterstützt – ja, natürlich. Es war eine meiner wesentlichen Aufgaben im Rahmen des allgemeinen Lobbyings, auch im Zusammenhang mit meinen Kontakten zur Österreichischen Industriellenvereinigung und zur Wirtschaftskammer Wien insbesondere, aber auch sonst zu meinen ganzen Kontakten in Österreich. Natürlich war ich mit dem Vorstand der STT, die eine Tochter meines unmittelbaren Unternehmens war, auch bei der Entwicklung der Politik auf diesem Sektor ... – Verzeihen Sie, wenn ich in diesem Haus in diesem Zusammenhang von „Politik“ spreche, aber wir haben das als „Politik“ bezeichnet, weil wir etwas Besonderes wollten.

Wir wollten nicht einfach SAAB oder British Aerospace empfehlen, so viel wie möglich in Österreich zu kaufen. Wir wollten etwas ganz anderes: Wir wollten neue und vor allem Hochtechnologie nach Österreich hereinbringen, durch SAAB, und wir wollten, dass man in Österreich dann auch investiert, gemeinsam investiert. Wir wollten erreichen, dass man in der Anlaufphase von Neugründungen, also in den ersten drei, vier, fünf Jahren, durch Bezugsgarantien des Technologietransfers auch die Anlaufphasen der Gründungen unterstützt – also wirklich nicht nur Gegengeschäfte, nicht liefern und etwas kaufen –, dass man eine echte industrielle Kooperation entwickelt, auch mit der Gewährung von Reexportrechten in Drittländer. – Das war unser Konzept; ich möchte das jetzt aber nicht zu lange ausführen, denn das ist nicht so interessant.

Das Konzept, das wir entwickelt hatten, wich doch sehr stark von dem generellen Gegengeschäft ab, worüber man ja auch genug liest.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Zum investieren: Was war für ein Projekt geplant, dass sozusagen von SAAB in Österreich investiert wird?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich bin überfragt. Ich weiß jetzt nicht, welche einzelnen Projekte von diesen X Projekten dazu geführt haben; das waren die Grundsätze, und die wollte ich äußern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben eine Fülle von Interventionsschreiben gefunden, die allesamt an das Wirtschaftsministerium gegangen sind. Das Auffälligste daran ist, dass sie – von den unterschiedlichsten Unternehmen erstellt – alle gleichlautend sind. Ich könnte jetzt noch zehn aufzählen: unser Unternehmen würde im Auftragsfall mit Gripen zusammenarbeiten; wir halten es für besonders wichtig, dass die zu erwartenden Gegengeschäfte aus der Abfangjäger-Beschaffung ...; diese Kriterien ... im Gegengeschäftsangebot SAAB – BAE Systems bestens entsprochen.

Haben Sie als Berater von BAE Systems sozusagen diese Schimmelbriefe von der österreichischen Industrie verschicken lassen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Da ist mir nichts bekannt, nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Umgekehrt: Sie haben selbst einen derartigen Brief an Minister Bartenstein im Hinblick auf Ihre Connections, die Sie zu Schweden haben, geschrieben. Wie sind Sie dazu gekommen, Herrn Bartenstein solch einen Brief zu schreiben?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wann und ob ich Herrn Bundesminister Bartenstein Briefe geschrieben habe, weiß ich jetzt wirklich nicht, aber es gab ein Projekt, wo ich persönlich sehr stark – so stark es mir möglich war; ob es so stark war, weiß ich nicht, offenbar war es nicht stark genug – in den Vordergrund trat, und das betrifft eine Sache, die extrem wichtig war für Steyr, und zwar insofern, als die Schweden in dieser Zeit – aber das war schon Jahre vorher und läuft noch immer, denn diese Projekte dauern, was weiß ich, zehn Jahre und noch mehr, bis sie überhaupt fertig werden – eine Radpanzerentwicklung beziehungsweise überhaupt eine leichte Panzerentwicklung gemacht haben, und zwar mit sehr, sehr großen Stückzahlen für die schwedische Armee. Da dachte ich mir, das wäre ein ideales Beispiel, dass man doch einmal die österreichische Seite in Schweden auch zum Zug kommen lässt, falls Österreich schwedische Rüstungsgüter für Österreich kauft.

Das war ein Beispiel dafür, wo ich mich persönlich einsetzte, Briefe schrieb, die normale Lobbyistentätitgkeit sozusagen ausübte; sei es nun als Berater von BAE, sei es als Unterstützer von SAAB indirekt – ich sah in dem Fall als Chef eines österreichischen Unternehmens primär, dass damit Arbeitsplätze auf lange Zeit gesichert gewesen wären, dass Investitionen hätten getätigt werden können, et cetera.

Das ist so ein klassischer Fall von Gegengeschäft, wie ich das verstanden habe: mit gegenseitigem Know-how-Austausch, mit gemeinsamen Entwicklungskooperationen, mit der Möglichkeit, als Gemeinschaftsprodukt vielleicht dann auch in Drittmärkten abzusetzen. – Also wirklich große Dinge, die dann auch ins Gewicht gefallen wären als Gegenkomponenten, wenn man für 1 oder 2 Milliarden € – ich weiß nicht, wie viel es dann wirklich gewesen wäre – kauft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Gegengeschäfte aus dem Draken-Kauf – haben Sie die auch schon mitbetreut? (Dipl.-Ing. Malzacher: Nein!) – Bezüglich des Auftrages, den die schwedische FMV, also die Defense Material Administration – das ist eine für die Medien ausgelagerte, aber dem Defense Department angeschlossene Technologiefirma –, im Frühling 2002 für gepanzerte Fahrzeuge, Multi-Role-Plattform, ausgeschrieben hat: Sie hat auch bei Steyr-Daimler-Puch angefragt. – Ist es jemals zu diesem Deal gekommen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das ist genau das Projekt, von dem ich vorhin gesprochen habe. Es war eine Dame, deren Namen ich jetzt nicht mehr in Erinnerung habe, nämlich die Präsidentin von der FMV, hier in Wien. Wir haben sie in der Wiener Wirtschaftskammer – vielleicht war es auch die Bundeswirtschaftskammer, ich weiß es nicht mehr; das ist auch nicht so wichtig – empfangen, und ich hatte dort die Gelegenheit, zu sprechen. Man hat mir die Zeit für ein Statement eingeräumt, und da habe ich sehr stark für dieses Projekt argumentiert. Ich habe gesagt, dass man auch in Österreich vor Beschaffungen steht, dass – in dem Fall – der Radpanzer „Pandur“ und seine „Familie“ entwickelt werden und dass es von den Zeitläufen her ideal wäre, wenn zwei relativ kleine Länder sich zusammentun – noch dazu zwei neutrale; aber das sind jetzt wieder andere Überlegungen –, um ein Produkt zu entwickeln, das man dann am Weltmarkt auch absetzen könnte.

Das wurde sehr freundlich zur Kenntnis genommen – bedauerlicherweise kam es aber eben nicht zu der von mir angestrebten Zusammenarbeit. Das war eine meiner nicht erfolgreichen Bemühungen, denn die Schweden haben es vorgezogen, soweit ich weiß, das allein zu machen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, Sie haben dieses Produkt selbst entwickelt oder woanders zugekauft?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, nein, das ist inzwischen ein führendes Produkt am Weltmarkt. Der Radpanzer „Pandur“ hat in Europa in den letzten zwei Jahren die größten Projekte gewonnen, etwa in Portugal, in Tschechien.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie hatten den Beratervertrag konkret mit British Aerospace? (Dipl.-Ing. Malzacher: Jawohl!) – Also nicht mit SAAB?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein. Sehr wohl aber die STT – um hier kein Missverständnis entstehen zu lassen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Vertragsverflechtung, die British Aerospace mit Eurofighter hatte – war Ihnen das bekannt? Also mit EADS konkret.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Was mir bekannt war, ist die Tatsache, dass BAE Systems mit 20 Prozent an SAAB oder – sagen wir es jetzt vielleicht, pardon, etwas schlampig – an Gripen beteiligt war. Ich weiß jetzt nicht, an welchem – in der Wallenberg-Gruppe sind das ja auch Strukturen –, aber die Gripen-Aktivität seitens BAE waren 20 Prozent, und bei EADS waren es 35.Das habe ich in Erinnerung; und da weiß ich jetzt auch nicht, war es die EADS oder die EADS Jagdflugzeug GmbH. – Ich bitte um Nachsicht, ich erwähne das nur, damit man mir keine Falschaussage vorwirft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Lobbyings wissen wir aus diesen vielen Briefen, die da an die Politik beziehungsweise an die Ministerialbürokratie oder direkt an den Herrn Minister gegangen sind, dass es massives Lobbying der Industrie gegeben hat; eigenartigerweise alle Briefe gleichlautend. Das heißt, es muss irgendjemand organisiert haben. – Wer könnte das organisiert haben?

Meteka beispielsweise schreibt:

Wir halten es für besonders wichtig, dass die erwarteten … – Zitatende.

Dann schreibt VBC-Genomics:

Wir halten es für besonders wichtig, dass die erwarteten Gegengeschäfte … – Zitatende.

Dann schreibt beispielsweise Professional Clinical Software:

Wir halten es für besonders wichtig … – Zitatende.

Dann schreibt die Firma EMCO:

Wir halten es für besonders wichtig … – Zitatende.

Dann schreibt beispielsweise die Firma EPCOS:

Wir halten es für besonders wichtig … – Zitatende – und der ganze Brief ist gleich.

Dann schreibt die Firma AMST:

Wir halten es für besonders wichtig … – Zitatende.

Es ist offensichtlich erkennbar, dass das nicht aus eigenem Antrieb der Firmen passiert ist, sondern dass das jemand organisiert hat. Sie waren Berater von BAE, in diesen Briefen steht nämlich direkt:

Wir ersuchen Sie daher dringend, im Sinne unseres Unternehmens eine Entscheidung zugunsten von SAAB/BAE Systems zu fördern. – Zitatende.

In diesen Briefen kommt das Wort „BAE Systems“ vor.

Wer hat das organisiert, was sich dann als so tolles Gegengeschäftsprojekt darstellt, wenn man es vorher organisiert hat? – Das ist gut so. Wenn es wirtschaftliche Aktivitäten gibt, bin ich immer dafür. – Wer hat den Vertrag gehabt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich möchte noch einmal sagen: Wann immer ich eine Aufgabe übernommen habe, war ich stets bemüht, sie so gut als möglich im Rahmen der gültigen Bestimmungen zu erfüllen. Also ich distanziere mich überhaupt nicht davon, dass ich auch auf der Gegengeschäftsseite aktiv war. Ganz im Gegenteil: Überall, wo ich nur konnte – im zulässigen Rahmen –, habe ich mich bemüht. Und das ist ja nichts anderes als eine Bemühung. Ich war auch Corporate Vice President eines großen amerikanischen Konzerns. Aber ich kenne auch die europäischen Verhältnisse relativ gut – nach exakt 35 Jahren Vorstandstätigkeit. Ich war vorher auch Chef der Maschinenfabrik Andritz und dann von Steyr. Es ist also das Normalste, dass man auch solche Aktionen macht. Ich sehe überhaupt nichts Verwerfliches darin.

Aber wer nun das wirklich exakt organisiert hat, weiß ich nicht. Ich habe die Briefe nicht geschrieben, ich glaube auch nicht, dass sie von mir paraphiert sind oder sonst irgendetwas.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nein, ich hätte nur gerne gewusst, wer so etwas sozusagen als „Schimmel“ verteilt.

Noch eine kurze Frage: Kennen Sie Brigadier Katter?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Entschuldigung, ich möchte nur noch ausdrücklich festhalten – nach fünf Jahren –: Es ist durchaus möglich, dass ich auch von diesen Aktionen wusste – und nicht nur wusste, sondern sie auch empfohlen hatte. Es ist das Normalste, dass man potenzielle Partner findet, die sich dann für eine Sache legitimerweise einsetzen.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Malzacher, Sie waren nicht nur Generaldirektor der Steyr-Daimler Puch Spezialfahrzeuge, sondern auch Vorsitzender der Österreichischen Offiziersgesellschaft. (Dipl.-Ing. Malzacher: Jawohl!) – War das möglicherweise ein Grund dafür, dass Sie als Berater für BAE Systems beauftragt wurden?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Darf ich zunächst allgemein, aber dann sehr konkret sein.

Mein Lebenslauf ist ja nachlesbar, und ich will gar nicht näher darauf eingehen, aber es war meine Funktion als Präsident der Österreichischen Offiziersgesellschaft, die ich 20 Jahre lang als Ehrenfunktion ausübte – allerdings mit der jeweiligen Neuwahl nach vier Jahren, mit hundert Delegierten; das ist ein echter Wahlvorgang. Damit habe ich natürlich ein Element in meinem Lebenslauf, das besteht, und es war mir auch eine große Ehre, diese Aufgabe auszuführen. Ich bin auch jetzt immer noch Ehrenpräsident – eine Alterserscheinung. Aber man muss das eingebettet in die ganzen anderen Steine meines Profils sehen.

Ich war auch seit dem Jahr 1972 mit einer Unterbrechung im Zentralvorstand der Österreichischen Industriellenvereinigung; sozusagen jahrzehntelang. Ich war in der Bundeswirtschaftskammer lange Zeit der Fachverbandsvorsteher der österreichischen Fahrzeugindustrie, dann war ich Vorsitzender des Sektion Industrie der Wirtschaftskammer Wien, dann war ich in meinem ganzen Leben – glaube ich – in 30 Aufsichtsräten in verschiedensten Gebieten, auch außerhalb Österreichs. Ich habe selbst Industrien geführt, wurde Chef der Maschinenfabrik Andritz – das ist an der Börse notiert – im Jahr 1971/72, als gerade Dreißigjähriger.

Die Offiziersgesellschaftssache ist eine Ehrenfunktion, die ich ausübte und die ein Teil in meinem gesamten Profil war. – Das wollte ich damit sagen.

Zum Zweiten lege ich wirklich Wert darauf, klarzustellen, dass ich diese Funktion nach meinem besten Wissen und Gewissen nie missbräuchlich verwendet habe, indem ich versuchte, sie sozusagen als Steigbügelhalter für konkrete akquisitorische Vorgänge – sei es bei meinem eigenen Unternehmen oder anderen – zu verwenden.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Das wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen. Ich wollte nur den Grund dafür herausfinden, warum Sie in Österreich von BAE Systems für diesen Vergabevorgang beauftragt wurden.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wahrscheinlich auch ein Element: weil man sich sagte, dass der Mann sich offensichtlich auskennt und Beziehungen und wahrscheinlich auch die Möglichkeit hat, einmal irgendwelche Informationen zu bekommen – ein Mann, der einfach in diesen Kreis involviert ist.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Dann kommen wir nahtlos zu dem Vertrag, den Sie gehabt haben. Sie haben gemeint, Sie waren nicht Agent, Sie haben beraten. Beratung ist ja etwas Weitläufiges. Man kann für die Werbung beraten, PR-Beratung machen, man kann Meinungsbildner beraten, man kann Minister ausfindig machen. – Was konkret waren Ihre Tätigkeiten in dem Vertrag?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Die von mir erwarteten Tätigkeiten oder Unterstützungsgebiete waren ziemlich weitläufig definiert. Sie beginnen bei meinem unmittelbaren Schwerpunkt – seinerzeit, ich bin ja nicht mehr aktiv, nur mehr in sehr kleinem Rahmen –, beim industriellen Sektor. Das geht in Richtung der Gegengeschäfte, des Technologietransfers, aber davon habe ich schon vorhin gesprochen. – Vielleicht mit einer anderen Komponente, indem ich versucht habe, die österreichische Landschaft auf dem Gebiet einmal zu erklären. Man darf ja nicht vergessen, dass BAE Systems relativ neu war und hier keine großen Geschäfte gemacht hat.

Der gesamte industrielle Bereich – seien es nun Einzelunternehmungen, die Struktur, das Wirken einer Industriellenvereinigung oder der Kammer –, dieses ganze Gebiet war einmal zu erklären und näherzubringen, um überhaupt eine Affinität entwickeln zu können zwischen einem ausländischem Lieferanten und dem Gebilde Österreich, das ja zumindest zur damaligen Zeit – aber ich glaube, auch heute noch – auf die Frage moderner und entwickelter Gegengeschäfte allergrößten Wert gelegt hat.

Nicht zufällig wurden Gegengeschäfte mit einer sehr hohen Rate bewertet. Man musste bis zu 100 Prozent Gegengeschäfte abschließen, weil das so wichtig war. Man lieferte für hundert und musste kaufen für hundertfünfzig im Wert – mit Multiplikatoren allerdings, aber das unterstreicht ja die Wichtigkeit des Geschäftes an sich.

Darüber hinaus kamen andere Gebiete, die mir von meinem täglichen Geschäftsleben her vertraut waren, nämlich die ganze Landschaft des österreichischen Bundesheeres. Ich war 30 Jahre lang – ich möchte jetzt keine, wie soll ich sagen … Ich spiele jetzt lieber low-profile, aber wenn Sie die Zahlen zusammenzählen, hat der Steyr-Daimler-Puch-Konzern eine ganz wesentliche Rolle bei den Lieferungen an das österreichische Bundesheer gespielt. Und das habe ich 30 Jahre lang verantwortet, alle großen Projekte selbst verhandelt. Daher ist es naheliegend, dass ich dort kein Neuling war. Da konnte ich auch erklärend wirken, Schwerpunkte und Mechanismen erklären – natürlich lauter Dinge, die letztlich allgemein zugänglich sind. Die mit den beiden Gebieten verbundenen Gebiete sind natürlich generell die Beziehungen in diesem Land, entscheidende Opinion Leader, dann wie das Land in den Public Relations oder medial funktioniert und einzuordnen ist – wie man hier vorgeht.

Ich möchte jetzt aufhören, denn ein Monologisieren kann strapazieren. Aber das ist ein gewisser Überblick, und im Wesentlichen waren das meine Rollen. Jetzt kann man natürlich noch in Details gehen und das auffächern.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Könnte man sagen, dass Sie aufgrund der Fülle der Funktionen und der Kenntnisse der österreichischen Industrielandschaft, aber insbesondere auch des österreichischen Bundesheeres auch in gewisser Weise eine Lobbyingfunktion für Ihren Auftrageber wahrgenommen haben?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich bitte um Verständnis. Ich weiß, Sie stellen die Fragen, und ich möchte jetzt nicht mit einer Gegenfrage kommen, aber ich lege immer großen Wert darauf, dass man Begriffe definiert; vor allem dann, wenn sie in einem so wichtigen Gremium in einer wichtigen Sache, noch dazu mit dem Wahrheitsgebot zu behandeln sind.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich gestehen: Ich könnte jetzt eine rechtsgültige Definition des Wortes „Lobbying“ nicht auf das Papier schreiben, daher möchte ich anders antworten …

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Darf ich es präzisieren? Haben Sie auf Grund Ihrer Kenntnisse der Opinion Leader in Österreich sowie der Regierungsmitglieder für BAE Systems oder für Gripen Gespräche –außer den zwei bereits angesprochenen mit dem damaligen Finanzminister – mit anderen Regierungsmitgliedern angebahnt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Natürlich habe ich selbst bei vielen Gelegenheiten gesprochen. Man sieht sich bei vielen Gelegenheiten, nicht nur in den Besucherzimmern oder Besprechungszimmern von Ministern, aber gehen Sie davon aus, dass ich überall, wo ich meinen Prinzipal oder Auftraggeber unterstützen konnte, das nach Kräften tat – aber natürlich in völlig legalem Sinn; auf diese Feststellung lege ich natürlich Wert. Nachdem ich schon so alt bin, habe ich natürlich auch notgedrungen eine gewisse Erfahrung und glaube, sehr gut abgrenzen zu können, wo die Linie ist, wo man dann sagt, nein, das geht zu weit.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Ich wollte Ihnen nichts unterstellen, ich habe auch nicht nach Schmiergeld gefragt, sondern: Können Sie uns einige Personen – insbesondere aus dem politischen Umfeld – nennen, wo Sie Lobbying für Gripen gemacht haben?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Den vorher genannten Finanzminister Grasser; da haben Sie von zwei Fällen gehört. Ich habe in dieser Phase sicher auch mit dem Wirtschaftsminister den einen oder anderen Kontakt gehabt. Ich habe die politischen Parteien natürlich immer wieder darauf hingewiesen, dass das Gegengeschäft so interessant zu sein scheint, dass man das Arbeitsplatz- und Investitionsargument doch ernst nehmen müsste. Und ich habe natürlich in meinem unmittelbaren Bereich in der Kammer, in der Industriellenvereinigung und bei Industriellen für die – wie ich meinte und immer noch meine – gute Sache geworben.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Sie haben den Wirtschaftsminister genannt. Sie haben im Mai 2002 den Brief, in dem Sie das Projekt der Radpanzer genannt haben, an den Wirtschaftsminister geschrieben. – Welche Reaktion haben Sie darauf aus dem Wirtschaftsministerium erhalten?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich kann mich an keine Reaktion erinnern. Ich möchte nicht, dass hier der Eindruck entsteht, dass man tagtäglich bei allen Ministern aus und ein geht. Die Damen und Herren waren wohl aus guten Gründen immer sehr zurückhaltend mit Kontaktnahmen, noch dazu in dieser sehr, sehr intensiven Zeit. Ich meine, dass der Draken einen Nachfolger braucht und das überlegt wurde, das ging schon in den Anfang der neunziger Jahre zurück.

Aber in diesem Zeitraum, von dem wir hier sprechen, war eine Zurückhaltung, und die hat man auch geachtet. Man hat nicht mit allen Krämpfen versucht, irgendeinen Termin zu bekommen. Das möchte ich vorausschicken.

Daher waren die Kontakte nicht zahlreich. Von der Attitüde her typisch war zum Beispiel der mit Minister Grasser, und man hat dann auf den anderen Ebenen oder generell versucht, das Beste zu machen. Gestatten Sie mir eine Bemerkung: Es war auch nicht notwendig, tagtäglich immer wieder das Gleiche zu sagen, denn es gab ja diese Gegengeschäftsplattform, in der verschiedenste Interessengruppen vertreten waren. Die Gegengeschäftsplattform hat sich mit dem Thema beschäftigt und laufend ihren Vorgesetzten berichtet.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Der Brief ist mit 24. Mai datiert, und die Typenentscheidung ist am 2. Juli des gleichen Jahres getroffen worden. Haben Sie nicht irgendwann einmal eine Antwort urgiert oder nachgefragt, weil Sie nichts gehört haben: Ist das Schreiben überhaupt eingelangt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Darf ich nur der Ordnung halber fragen: Ist das das Scheiben betreffend FMV, Radpanzer, Schweden?

(Abg. Mag. Kuzdas überreicht der Auskunftsperson ein Schriftstück.) – Danke vielmals.

Das war knapp vor der Typenentscheidung, die – glaube ich – Ende Juni stattgefunden hat. Das ist genau die neue Generation gepanzerter Fahrzeuge, 2 bis 4 Milliarden €. Ja, das ist genau diese Geschichte.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Auch angesichts der möglichen Auftragshöhe von 2 bis 4 Milliarden, was das Beschaffungsvolumen beim Abfangjäger sogar übersteigt, wäre es naheliegend gewesen, dass Sie sagen: Wie schaut es denn aus? Habt ihr das Schreiben bekommen? Wie wertet ihr das?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das ist mir vollkommen klar. Wenn Sie den Brief lesen – darum habe ich jetzt ein bisschen gestockt –, ist der Abschlusssatz:

Wir dürfen Sie daher im Sinne unseres Unternehmens dringend ersuchen, bei der nun anstehenden Entscheidung über den Abfangjäger übrigens auch ... betreffend die schwedische Alternative miteinbeziehen zu wollen. – Zitatende.

Das war ein Bittschreiben, worauf man an sich keine besondere Antwort – wenn überhaupt eine – erwartet. Ich hätte mir keine erwartet. Das war nur eine Bitte, miteinbeziehen zu wollen. Das ist der Wortlaut.

Das wurde in der Wirtschaftskammer damals sehr nachdrücklich besprochen, von mir nachdrücklichst vorgetragen, und dort waren sicher auch Delegierte vom Wirtschaftsministerium zugegen.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Noch eine Frage zu den Provisionen. Es ist ja bekannt, dass bei Rüstungsgeschäften des Öfteren Provisionen bezahlt werden. Sie wollten zu den im „profil“ zitierten kolportierten 5 Prozent nichts sagen. Würden Sie aufgrund Ihrer Erfahrung meinen, dass 5 Prozent Provision bei Rüstungsgeschäften eine übliche Provisionshöhe darstellen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich fürchte, ich mache mich hier wirklich nicht beliebt, aber verzeihen Sie, wenn ich trotzdem immer versuche, meine Position ein bisschen klar zu halten. Ich wurde als Auskunftsperson geladen und möchte nicht in die Rolle eines Sachverständigen kommen. Ich darf das so direkt sagen, ich komme dann nämlich sehr rasch in die Frage … – Ich will dazu wirklich nicht Stellung nehmen. Es gibt eine reichhaltige Literatur zu diesem Thema, und auch ich habe kürzlich im „Kurier“ in diesem Zusammenhang etwas gelesen.

Ich bitte um Verständnis: Ich habe mein Wort gegeben, dass ich die Regelung von BAE Systems einhalte und mich dazu nicht äußere.

Abg. Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Hier geht es nicht um die konkrete Vereinbarung, die Sie mit BAE-Systems haben, sondern hier geht es einfach um Ihre Erfahrung. Sie sind lange Zeit im Rüstungsgeschäft tätig, darf ich sagen, denn Steyr Spezialfahrzeuge erzeugt ja militärisches Gerät, und ich denke daher, dass Sie mit derartigen Dingen Erfahrung haben. Die Frage ist nur, ob das üblich ist, ohne jetzt zu sagen, dass das Inhalt der Vereinbarung zwischen Ihnen und BAE-Systems ist.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Also, wenn Sie mich so fragen, möchte ich mich nicht noch mehr zieren. Eine Vereinbarung in einer solchen Größenordnung auf der Basis eines Erfolgshonorars selbstverständlich, das dann auch auszuzahlen ist pro rata Zahlungseingang beim Lieferanten zum Beispiel, da wären 5 Prozent in diesem Geschäftsfeld, würde ich sagen, nicht abnormal. Ich habe mehr gesehen, ich habe weniger gesehen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Dipl.-Ing. Malzacher, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie sowohl mit dem Finanzminister als auch mit dem Wirtschaftsminister Kontakt hatten, aber ebenso mit diversen Parteien, Parteienvertretern. – In welchen Parteien haben Sie da speziell lobbyiert?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe nicht mit den Parteien lobbyiert, sondern ich habe, wie ich es sagte, mit einzelnen Personen in den Parteien gesprochen, denn von dort erwartet man sich ja auch Unterstützung, gerade dann, wenn es um das Arbeitsplatzargument geht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie ein paar Namen nennen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Mit allen politischen Parteien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Mit welchen Personen in welcher Partei? Es gibt ja Personen, die eher in zweiter Reihe stehen, die nicht so einen wesentlichen Einfluss haben können.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wenn Sie sich an mein Einleitungsstatement erinnern: Ich bin auf Grund meiner Funktionen mit vielen leitenden Persönlichkeiten in Österreich – nicht täglich, aber sehr, sehr häufig – in Kontakt gewesen, ob das bei Empfängen, bei Einladungen oder bei Treffen war. Die Kontaktebenen waren natürlich hoch angesiedelt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Namen wollen Sie von sich aus jetzt keine nennen. Aber ich möchte jetzt nicht gleich woanders anfangen, sondern Sie doch fragen: Mit wem von Seiten der FPÖ haben Sie damals – da hat es das BZÖ noch nicht gegeben – gesprochen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich sage Ihnen noch einmal, dass ich mich auch bei den politischen Parteien Österreichs für das Projekt eingesetzt habe. Nach meiner Erinnerung ist es so, dass ich mit allen politischen Parteien, die im Parlament vertreten sind, Kontakt gehalten habe. Die Kontakthaltung fängt natürlich an der Spitze an. Aber ich kann Ihnen jetzt wirklich – wirklich! – nicht sagen, wann ich mit wem gesprochen habe.

Das habe ich gemacht, selbstverständlich, dazu stehe ich. Und wie die Namen in den Jahren 2002 bis 2003 oder wann immer lauteten, das ist nachzulesen. (Obmann-Stellvertreter Mag. Gaßner: Das ist ja auch nichts Schlechtes!) – Nein, ich stehe auch wirklich dazu.

Wenn man etwas Großes anschafft – und ich höre, dass dies das größte Beschaffungsprojekt der österreichischen Streitkräfte seit ihrem Bestehen ist –, dann befassen sich ja wirklich die leitenden Persönlichkeiten, die Damen und Herren, damit, und ich habe versucht, bei denen Erklärungen abzugeben, ihnen zu erklären, warum, wie ich Ihnen soeben erklären durfte, wir nicht irgendwelche Gegengeschäfte gemacht haben, etwa: Wir liefern Flugzeuge für zwei Milliarden und kaufen Holzstämme für drei Milliarden!, sondern wirklich ein Konzept hatten, das auch bei der Beurteilung sehr beachtet wurde. Auch da habe ich gewisse Response bekommen und habe gesagt ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Haben Sie auch mit den Oppositionsparteien gesprochen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe gesagt: Mit den im Parlament vertretenen politischen Parteien, nach bestem Wissen und Gewissen. Ich wüsste nicht, mit wem ich sonst gesprochen hätte. Ich glaube, es sind – mit Ausnahme einer Partei – alle vertreten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Namen werden wir da keine hören. Gehen wir einmal weiter!

Eine Frage, die mich interessiert im Zusammenhang mit den möglichen Kompensationsgeschäften bei einer Bestellung von SAAB Gripen, nachdem es möglich gewesen wäre, dass die Tschechische Republik, Ungarn und Österreich zusammen die Wartung von einem SAAB Gripen in Österreich durchführen: Haben Sie mit den Leasing-Verträgen vom Leasinggeber SAAB an Leasingnehmer Tschechische Republik und Ungarn etwas zu tun gehabt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein! Mit den Zusammenhängen Tschechische Republik und Ungarn war ich nie befasst. Es wäre möglich gewesen, dass ich in Zukunft bei einem Erfolgsfall von Gripen überhaupt in einem breiteren, größeren Zusammenhang noch unterstützend gewirkt hätte. Das war auch die Vorstellung. Aber während dieser ganzen Akquisitionsphase habe ich nie irgendetwas mit diesen beiden Ländern zu tun gehabt.

Ich weiß aber von den Überlegungen hinsichtlich eines Wartungsrings, und zwar auch für die Ausbildung, Ersatzteilhaltung, Wartung und Logistik, also die ganzen Sachen, die auch bei einem Preisvergleich von verschiedenen Produkten wichtig sind, also ich weiß, dass man hier sehr wohl auch österreichischerseits den Gedanken verfolgt hatte, mit den Nachbarländern eventuell etwas gemeinsam aufzubauen. Auch Slowenien war da noch in Rede. Kroatien überlegt jetzt auch eine Beschaffung. Dort ist auch wieder ... (Abg. Dr. Fekter: Die Investition in Zeltweg meinen Sie, im Hinblick auf das Aircraft-Wartungscenter?)

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Frau Kollegin, könnten Sie die Frage dann stellen, wenn Sie wieder dran sind? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich kann die Frage gleich aufnehmen, das ist ja nur eine Detaillierung der Frage. – Meinen Sie die Investition in Zeltweg?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, die meine ich nicht. Aber ich habe gehört, dass in Zeltweg etwas vorgesehen war.

Was ich meine, das ist eine wirklich große Lösung, nämlich wenn man Österreich als Zentrum genommen hätte für logistische Fragen – Ersatzteilfragen, Ausbildung, Dokumentation et cetera, also all die Dinge, die man richtig im Griff haben muss, wenn man so ein Gerät verwendet –, und zwar durch Zusammenarbeit, durch Kooperation der Nachbarländer Österreichs mit Österreich. Das war eine Überlegung! Das hat aber konkret mit Zeltweg nichts zu tun. Vielleicht wäre Zeltweg in einer Auswirkung noch zum Zug gekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Zurück zu Ihrer Beratungsfunktion: Sie haben vorhin, auf den Inhalt der Beratung angesprochen, gesagt, es war die österreichische politische Landschaft zu erklären, die österreichische Industrielandschaft besser verständlich zu machen. Für mich ist jetzt doch etwas fraglich, wieso es notwendig ist, British Aerospace die politische Landschaft und die Industrie in Österreich zu erklären, wo gerade British Aerospace bei SAAB beteiligt war und SAAB seit über vierzig Jahren mit Österreich in Verbindung steht, in Geschäftskontakt steht und seit jeher in bestem Einvernahmen mit dem Bundesministerium für Landesverteidigung ist.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe in einer früheren Antwort dazu festgestellt, dass auch mir das auf den ersten Blick nicht klar war und auch ich mir diese Frage gestellt hatte und dass daraufhin ganz offenkundig war, dass zwischen den beiden Häusern die Vereinbarung getroffen wurde – aus welchen Gründen auch immer –, dass BAE-Systems hier im Marketing unterstützend eingreifen oder wirken sollte. Soviel ich weiß, haben sie in anderen Ländern auch unterstützend gewirkt. Das entzieht sich aber meiner Kenntnis, denn ich war nur in diesem Zusammenhang hier tätig. (Obmann Dr. Pilz übernimmt wieder den Vorsitz.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Vielleicht können Sie mir jetzt weiterhelfen im Zusammenhang mit British Aerospace. Ich frage mich schon seit Beginn des Ausschusses, welchen Flugzeugtyp BAE lieber verkauft hätte: den Gripen oder den Eurofighter?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Verzeihen Sie die Replik, aber ich empfehle, BAE zu fragen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, Sie sind nicht informiert?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: BAE führt die Geschäfte von British Aerospace, und nur sie können dazu Stellung nehmen. Ich weiß es nicht!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Es hätte ja sein können, dass Sie informiert worden sind, nachdem Sie ...

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, nein! Das Einzige, was ich Ihnen sehr wohl sagen kann – und das scheint mir sehr wichtig zu sein, zumindest für mein Verständnis; wenn es auch für Ihr Verständnis von Wert ist, würde es mich freuen –, ist der wirklich absolute Eindruck, den ich gewonnen hatte, dass es sich hier um eine ganz, ganz harte Konkurrenz zwischen den beiden gehandelt hat. Also das steht für mich völlig außer Frage.

Und wenn man sich die Beteiligungsverhältnisse anschaut: Gut, bei SAAB haben sie eine Minderheitsbeteiligung, nicht einmal eine Sperrminorität. Das heißt, sie könnten bei SAAB mit zwanzig Prozent nach unserem Aktiengesetz nicht einmal irgendetwas ablehnen – ich weiß nicht, ob das schwedische anders ist –, das heißt, sie haben dort keine qualifizierte Minorität. Und sie haben bei EADS 33 Prozent. Das heißt, sie können dort nicht majorisieren, sie können nein sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Welche Wahrnehmung haben Sie persönlich gehabt zum mittlerweile äußerst bekannten und wesentlich überhöhten Angebotspreis durch SAAB für den Gripen in Österreich?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich war in die Preisbildungsgespräche und in die Entwicklung der Preispolitik nicht involviert. Das gilt aber generell für Berater. Das behalten sich Unternehmungen – das habe ich auch immer so gemacht – wirklich vor, im eigenen kleinsten Rahmen die Preispolitik zu machen und zu entscheiden. Ich muss Ihnen sagen, ich habe den Angebotspreis nicht einmal gekannt; ich habe ihn dann natürlich aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ein letzter Fragenkomplex: Ich möchte noch einmal zurückkommen zu Ihrer Funktion als Vorsitzender der Offiziersgesellschaft bis zum Jahr 1999. – Mit welchen primären Ansprechpartnern im Bundesministerium für Landesverteidigung hatten Sie zu tun, und zwar vor allem im Amt für Wehrtechnik, beim Materialstab Luft und in der Abteilung Luftzeugwesen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: In meiner Funktion als Präsident der Offiziersgesellschaft habe ich null zu tun gehabt. Das habe ich ja vorhin erklärt: Das ist einfach ein Bestandteil meines Profils, so wie ich viele andere Bestandteile habe.

Hinsichtlich der Kontakte, die ich hatte: Ich habe mit dem österreichischen Bundesheer von Steyr aus laufend Kontakte auch bei Großprojekten gehabt, über 30 Jahre hindurch, intensivste, und zwar mit allen Abteilungen und sozusagen auf allen Ebenen. – Aber jetzt hier Namen zu nennen, das geht über mein Vermögen hinaus.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Die letzten 30 Jahre sind für mich nicht so wesentlich, sondern die letzten paar Jahre, in denen dieser Beschaffungsvorgang abgewickelt wurde. Das heißt, aus den Jahren 2002 und 2003 wird Ihnen doch ein Name bekannt sein, gerade in der Abteilung Luftzeugwesen – da gibt es ja nicht so viele Ansprechpartner, die Sie gehabt haben konnten – oder im Materialstab Luft und im Amt für Wehrtechnik. So viele Piloten gibt es nicht.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe ganz sicherlich mit General Corrieri laufend Kontakt gehabt. Ich habe sicher Kontakt gehabt mit den anderen führenden Generälen, aber auch mit den einzelnen Mitarbeitern auf dieser Ebene. Das sind Namen, die ich Ihnen nennen kann, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Haben Sie mit Herrn Generalmajor Wolf Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich kenne Herrn Generalmajor Wolf, und zwar hat er mich, glaube ich, einmal bei Steyr besucht, und wir haben uns gesehen, aber wir pflegten keine privaten Kontakte. Aber ich kenne ihn. Und wenn er jetzt da wäre, würde er sicherlich auch mich erkennen. Aber in Relevanz zu dem Thema, das wir hier haben, haben wir keinerlei Kontakte gepflegt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist Ihnen Brigadier Katter in diesem Zusammenhang erinnerlich?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich kenne Herrn Brigadier Katter auch seit vielen Jahren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): In diesem Zusammenhang?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ja ich weiß, dass er der Leiter der Luftabteilung ist, sofern ich das richtig zitiere, oder war. Und bei irgendwelchen Gelegenheiten werde ich wahrscheinlich ihm gegenüber auch erwähnt haben, dass ich der Meinung bin, dass Gripen mit allem Drumherum, mit den ganzen Dingen, die ich ja vor allem betrieben habe ... Ich habe ja nicht die Technik des Gripen vertreten, denn das könnte ich ja gar nicht, das war nicht mein Fachgebiet. Es ist möglich, dass ich das auch erwähnt habe. (Abg. Mag. Darmann: Danke!) – Gerne.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, Sie haben sicher in den Medien verfolgt – auch in den letzten Wochen und Monaten –, dass Herr Steininger für EADS und Eurofighter tätig war. Ich weiß schon, dass ich Sie als Auskunftsperson nach Ihren eigenen Wahrnehmungen fragen muss, aber da Sie auch als Berater für BAE tätig waren, würde mich interessieren, ob es in diesem Segment, im Bereich der Rüstung üblich ist, dass man sich als Berater dann auch noch eine Werbeagentur oder eine PR-Firma zur Seite nimmt, um da noch beratend tätig zu werden. Denn: So, wie ich jetzt in den letzten Minuten Ihre Aussage verstanden habe, waren Sie selbst als Berater tätig und haben auch selbst die Gespräche geführt und haben das größtenteils selbständig gemacht. Es wäre daher meine Frage, ob es in diesem Segment üblich ist, dass man hier noch andere Personen mit einschaltet oder sogar eine PR-Firma damit beauftragt.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Bitte um Verständnis, wenn ich jetzt – Sie haben Herrn Steininger vorher zitiert – dazu wirklich nichts sage (Abg. Dr. Haimbuchner: Das verstehe ich schon!), denn das kann nicht meine Sache sein. Aber ich glaube, ich habe Ihre Frage verstanden und kann nur sagen: Warum nicht? Ich habe das auch in Ländern gemacht, weil sich ja die Verhaltensweisen, die Strukturen auch in diesem Zusammenhang ändern. Es wäre früher einmal vollkommen eigenartig gewesen, wenn man über eine Werbeagentur oder über extreme Aktivitäten in den Medien und im Fernsehen zu akquirieren versucht hätte. Es hat sich aber wirklich verändert.

Ich persönlich bin da immer eher zurückhaltend, weil ich nicht sehr viel davon halte. Aber es gibt Länder, wo man wahrscheinlich wirklich gut beraten ist, das zu tun. Und ich erinnere mich sehr gerne daran, weil es einer der größten Erfolge in der Geschichte des Pandur-Produktes war, dass in einem wirklich für meine Erfahrungen entsetzlich harten Kampf schlussendlich Steyr und Pandur gewonnen hatten. Und Steyr hatte dort eine Agentur eingeschaltet, hatte professionelle Medienberater und hatte auch noch einen Berater à la Malzacher in Österreich. Und rückblickend muss ich sagen: Es war auch absolut notwendig! Also das ist eine Antwort, die ich Ihnen aus meiner Erfahrung geben kann. Das ist zum Beispiel eine solche Erfahrung.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Es ist in diesem Zusammenhang ganz interessant, dass Sie da schildern, in einem anderen Land, da Sie ja Erfahrungen in Österreich haben. Sie haben sich in Österreich, glaube ich, nie eine Werbeagentur zur Seite genommen.

Es mag durchaus sein, dass es in anderen Ländern spezifisch notwendig ist, das will ich überhaupt nicht bestreiten, aber haben Sie sich in Bezug auf die österreichischen Verhältnisse jemals gedacht: Na, es wäre doch ganz geschickt, wenn wir da eine PR-Agentur hätten!?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich gebe zu, beim Verkauf meiner eigenen Produkte von meinem eigenen Unternehmen – ich habe ja damals bereits die Mehrheit von Steyr besessen – wäre ich nicht auf die Idee gekommen, für den Radpanzer Pandur in Österreich eine Werbeagentur einzuschalten. Sicher nicht!

Wenn ich mir hingegen vorstelle, dass ein Unternehmen akquisitorisch zu wirken beginnt, ein Unternehmen, das in diesem Land noch nie ein Geschäft gemacht hat ... Und ich kann mich nicht erinnern, dass es schon eine erste oder nullte Welle von Eurofightern in Österreich gab; das war das erste Projekt, das man hier überhaupt verfolgte und wo man wahrscheinlich nicht sehr viel wusste.

Ich habe mir natürlich die Protokolle angeschaut, nicht alle 3 000 Seiten, aber doch gewisse Ausschnitte daraus, und ich weiß ungefähr, was Herr Dr. Bergner zu dieser Frage hier gesagt hat. Ich kann das letzten Endes wiederholen, weil Sie es ja selber schon gehört oder gelesen haben. Aber es ist sehr, sehr plausibel, dass er sagt: Das ist das erste Geschäft! Wir haben hier niemanden gekannt, wir waren hier Neulinge!

Ja was tut man in so einem Fall, noch dazu, wenn man so spät erst einsteigt? Es waren ja andere hier tätig, die haben schon zehn Jahre vorher begonnen. Und da ist man doch, soviel ich weiß, erst spät eingestiegen, und da hat man sich natürlich gedacht: Was tun wir: Nehmen wir uns eine Werbeagentur oder eine Medienagentur oder einen Berater?

Ich wollte jetzt nicht zu anderem argumentieren, das war auch kein Argument, sondern das war nur eine Antwort auf Ihre Frage.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Es ist in den Medien bekannt geworden, dass auch Herr Mensdorff-Pouilly einen Beratervertrag mit British Aerospace hat.

Jetzt meine Frage an Sie: Wie war denn das Verhältnis? Sie waren als Berater tätig, und Herr Mensdorff-Pouilly war oder ist als Berater tätig. Wir werden dann noch mehr dazu befragen können. – Wie war das Verhältnis zwischen Ihnen beiden? Wer war wofür zuständig? Was können Sie mir diesbezüglich erzählen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das ist sehr einfach zu beantworten.

Erstens: Ich kenne Herrn Mensdorff seit längerer Zeit, aber wir verkehren nicht miteinander, und wir haben keinerlei Kontakte, aber wenn wir uns jetzt sehen würden, würden wir uns kennen. Ich wusste, dass er auch BAE nahesteht oder beratend tätig ist, aber ich wusste nicht, welche Aufgaben er in concreto hat. Das kann nur er Ihnen sagen.

Ich kenne nur meine Aufgaben sehr genau, und dazu habe ich meiner Meinung nach ausführlich berichtet. Wir haben auch bei diesem Projekt nicht zusammengearbeitet, sondern er hatte eine Rolle inne, die ich wirklich nicht näher kannte. Was auch zu sagen ist, und das ist vielleicht schon wichtig in dem Zusammenhang, ist, dass sich größere Konzerne oder Unternehmungen überhaupt immer und prinzipiell in ihren Beraterverträgen die Freiheit garantieren lassen, dass sie sich nicht ausschließlich an jemanden binden, sondern nach freiem Ermessen entscheiden, wen immer sie noch heranziehen wollen.

Daher ist es auch sehr normal oder in keiner Weise irgendwie auffällig oder abnormal, dass außer meiner Unterstützung hier noch andere tätig waren. Vielleicht kenne ich einige überhaupt gar nicht, aber das ist eine vollkommen normale Situation.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sie haben erwähnt, Sie haben mit allen im Parlament vertretenen Parteien Gespräche geführt. Ich würde Sie konkret nach Personen fragen und ob Sie sich an diese erinnern können, also ob Sie zum Beispiel mit Herrn Prinzhorn gesprochen haben.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Bitte, ich lächle jetzt so, weil ich Dipl.-Ing. Prinzhorn seit 35 Jahren kenne und als Chef der Maschinenfabrik Andritz eine seiner ersten Maschinen umgebaut habe. Da waren wir beide noch sehr, sehr jung, knapp über 30. Das heißt, wir haben eine sehr alte Bekanntschaft. Und ich habe wahrscheinlich auch in diesem Zusammenhang einmal mit ihm gesprochen. Ich schließe das überhaupt nicht aus, aber einen intensiven Kontakt zwischen Herrn Prinzhorn und mir hat es in der Sache sicher nicht gegeben. Auch mit den anderen nicht.

Ich möchte das vielleicht auch ins rechte Licht rücken: Ich habe nicht Parteiengespräche geführt, sondern eben auch mit maßgeblichen Herren in diesen Parteien seit langer Zeit Kontakt gehalten und bei diesen Gelegenheiten eben auch alle meine anderen Sachen immer wieder angesprochen. Ich habe ja andere Projekte von Steyr gehabt; der Gripen war ja nicht mein Lebensinhalt. Und ich habe eben lobbyiert oder meine Wünsche geäußert: Vielleicht kann man das hier besonders genau prüfen, und vielleicht ist es besonders interessant, was man sich da vornimmt auf der Industriellenseite.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur!, das ist ja kein Vorwurf. Das ist durchaus legitim und auch das Geschäft in der Wirtschaft, das man mit verschiedensten Personen in Gespräche zu treten hat. Das ist gar keine Frage.

Abschließend würde ich gerne noch einmal auf Herrn Steininger zurückkommen. Ist Ihnen in Ihrer Beratertätigkeit die Tätigkeit des Herrn Steininger für EADS in irgendeiner Art und Weise besonders aufgefallen? Haben Sie da irgendwelche besonderen Wahrnehmungen gemacht, oder ist Herr Steininger sozusagen völlig an Ihnen vorübergegangen?

Ich sehe das vielmehr so: Da Sie als Berater für BAE tätig waren, wäre es durchaus im Bereich des Möglichen, dass Ihnen die Tätigkeit des Herrn Steininger in irgendeiner Art und Weise mehr aufgefallen ist.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich muss spontan sagen: Nein. Ich kenne ihn auch nicht, ganz ehrlich gestanden. Vielleicht haben wir uns irgendwann einmal gesehen, aber ich könnte hier nicht sagen, dass sich unsere Wege irgendwie direkt gekreuzt hätten.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Okay. Danke. (Dipl.-Ing. Malzacher: Hoffentlich stimmt es!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Einige ergänzende Fragen: Was die Vertretung in Österreich betrifft – es wurde jetzt konkret nach Mensdorff-Pouilly gefragt –: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob BAE Systems andere Vertragspartner für die, wenn ich das so sagen darf, „Region Österreich“ unter Vertrag gehabt hat?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Davon ist mir nichts bekannt. (Abg. Mag. Kogler: Ist nichts bekannt?) – Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und zum angesprochenen Mensdorff-Pouilly: Ist Ihnen da bekannt, welches quasi geographisches Aufgabengebiet der eigentlich hatte?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, das ist mir auch nicht bekannt (Abg. Mag. Kogler: Ist Ihnen auch nicht bekannt.), aber ich weiß, dass er, und zwar meines Wissens seit längerer Zeit, für BAE eine beratende Tätigkeit ausübt. Das ist mir bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie schon gesagt. Gut. – Wer waren denn Ihre Ansprechpartner bei BAE Systems?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das waren die Herrn des Marketings auf den verschiedenen Hierarchieebenen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie uns da einige Namen nennen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich weiß nicht, ob das unter die Geheimhaltungspflicht fällt. – Das ist sehr einfach. BAE hat relativ rasch einen Herrn in Österreich etabliert, einen „Director Europe“. So wurden die Herren bezeichnet, aber die waren nicht für ganz Europa verantwortlich, sondern haben einfach den Rang gehabt. Das war ein gewisser Jon Mill. (Abg. Mag. Kogler: Können Sie das noch einmal sagen, auch fürs Protokoll vielleicht! Ich habe es auch nicht ganz verstanden.) Das war Herr Mill. (Abg. Mag. Kogler: Ja, John Mill!) John, wobei man eigentlich Jon sagen müsste, er hat nämlich nicht John geheißen, sondern Jonathan. (Abg. Mag. Kogler: Aha!) Ich möchte da jetzt nicht belehrend wirken, aber wenn Sie mich fragen ... – Es ist einfach genau so! Also Jon, aber jeder hat John gesagt. Er hat sich auch Jon geschrieben – und nicht John.

Jon Mill, und dann waren verschiedenste Namen, Julian Scopes zum Beispiel hat eine wichtige Rolle gespielt. Er war sogar Executive Vice-President, er hat also einen sehr hohen Rang gehabt. Ich würde sagen: Diese beiden waren sehr wesentlich, aber es waren insgesamt sicher mehr als die beiden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zurück zu den Jahren 2000 bis 2002 in Österreich. Frau Kollegin Fekter hat ja ihre Befragung sehr stark rund um die Inaussichtstellung von Gegengeschäften zentriert.

Ist Ihnen in diesem Zusammenhang das Industriewissenschaftliche Institut – IWI – ein Begriff?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich möchte nicht mit einer Gegenfrage antworten. IWI habe ich in Erinnerung. Ist das das ... (Abg. Dr. Fekter: Professor Clement!) ... Institut von Herrn Professor Clement? (Abg. Mag. Kogler: Herr Professor Clement, wenn das hilft!) Ja, den kenne ich, und daher kenne ich auch ist das Institut, das.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass nicht BAE Systems, sondern SAAB selbst bei diesem Industriewissenschaftlichen Institut eine umfangreiche Studie zur Sinnhaftigkeit von Gegengeschäften speziell in Österreich in Auftrag gegeben hat?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich glaube, ich erinnere mich an irgendetwas in diesem Zusammenhang, aber mehr als das kann ich wirklich nicht sagen. Das ist eine ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns geht es nur darum, ob Sie eine Wahrnehmung haben, ob SAAB Auftraggeber für dieses IWI war?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Also ich getraue mich das wirklich nicht zu bestätigen, aber ich bestätige, dass ich mich erinnere, IWI irgendwann einmal gehört zu haben in meinen Gesprächen. (Abg. Mag. Kogler: Na gut, das hilft uns so nicht weiter!) Mehr kann ich ... – Ich kenne aber Professor Clement und habe mit ihm auch noch einmal ein Gespräch geführt, allerdings erst, als die ganze Geschichte schon vorbei war. Wir sind nämlich in Innsbruck ins gleiche Gymnasium gegangen und haben einmal in seinem Institut über die Sache gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Etwas ganz anderes noch einmal: Wir haben ja vorher gemeinsam herausgearbeitet, dass die vertragliche Vereinbarung von Ihnen mit BAE Systems durchaus eine Provision in Aussicht gestellt hätte für den Fall, dass die Republik Gripen kauft – so war die Fragestellung.

Können Sie die angebliche Üblichkeit von 5 Prozent Provisionszahlungen in Abhängigkeit von der Kaufsumme für Rüstungsgeschäfte bestätigen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe zu dieser Frage bereits vorhin Stellung genommen; ich wiederhole das aber sehr gerne. Im Zusammenhang mit BAE Systems will ich keine Stellungnahme abgeben. Ich kann und will meine Position, die ich eingangs erklärt habe, nicht verlassen. Dann wurde ich aber von einem Ihrer Vorgänger in der Befragung gefragt, ob ein solcher Prozentsatz im internationalen Rüstungsgeschäft nach meiner Erfahrung und meinem Wissen unüblich sei oder nicht. Soweit ich mich richtig erinnere, war das ungefähr der Inhalt der Frage. Daraufhin habe ich gesagt: Völlig getrennt vom Fall BAE Systems und völlig getrennt von dem hier anstehenden Projekt, aber ganz im Allgemeinen sind solche Prozentsätze nach meinem Wissen oder nach meiner Erfahrung nichts Außergewöhnliches.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dann für sich in diesem gewöhnlichen Bereich eine Provisionsvereinbarung getroffen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Bitte um Verständnis, aber ich bleibe bei meiner Position. Ich glaube, ich habe jetzt so gut ich irgend konnte ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Wir haben es hinreichend versucht. Wir wollen keine Rodeo beim Bezirksgericht veranstalten. – Ich bin fertig.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe mich wirklich bemüht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das waren wirklich klare und ausführliche Beantwortungen, und dabei können wir es auch protokollmäßig belassen.

Gibt es noch weitere Fragewünsche? – Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich möchte schon darauf hinweisen, dass wir hier eine Ungleichbehandlung der Auskunftspersonen vorliegen haben, wiewohl uns das auch im Hinblick auf Ihren Beratungsvertrag schon sehr interessieren würde und Sie sich auf genau dieselbe Position wie Steininger zurückziehen, nämlich dass Sie das wegen der vereinbarten Vertraulichkeit nicht beantworten können.

Überhaupt ist eine sehr große Parallele zu Steininger in Ihrem Aufgabenbereich erkennbar, Herr Diplomingenieur. Sie haben vorhin erwähnt, Sie haben mit Opinionleadern gesprochen, Sie haben Ihrem Vertragspartner sozusagen die österreichischen Eigentümlichkeiten erläutert. Sie haben Lobbying betrieben. Sie haben eine Art Beratungshonorar erhalten. Auch Steininger hat ein Beratungshonorar bekommen. Sie wollen vom Inhalt Ihres Vertrages nichts mitteilen. Sie wollen uns nicht sagen, wie hoch Ihr persönlicher Profit ist. – Eigenartig ist das schon!

Können Sie ein bisschen zur Aufhellung beitragen? Mir drängt sich der Eindruck auf: Sie waren sozusagen „Steininger“ für SAAB oder BAE. – Liege ich da falsch?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Sie werden verstehen, dass ich zu Ihrem letztgenannten Vergleich nicht Stellung nehme. Das ist Ihre Sache, das zu beurteilen. Zum anderen unterscheidet uns eines sehr wesentlich, nämlich dass offenbar der von Ihnen genannte Herr die Interessen des Ausschussgegenstandes vertritt. – Ich nicht! Daher ist hier einmal eine wesentliche Unterscheidung Faktum.

Zum anderen glaube ich, dass ich mich sehr wohl zumindest bemüht habe – offenbar aus Ihrer Sicht in ungenügendem Maße –, auch über den Inhalt meines Vertrages zu sprechen, obwohl ich dabei sehr weit ging; aber das nehme ich auf mich.

Ich habe sehr ausführlich über die Aufgabenstellungen gesprochen. Ich habe sehr ausführlich mitgeteilt, wie der Duktus meiner Tätigkeit war. Das sind ja lauter Vertragsinhalte, wenn Sie so wollen. Ich bin dann auch noch weiter gegangen und habe Namen genannt, und habe nicht gesagt: Bitte, wenn Sie von BAE Systems einen Namen wollen, wer die hier vertreten hat, dann rufen Sie doch am besten einfach in London an! Nein, ich habe hier wirklich versucht, etwas beizutragen, konstruktiv zu sein und zu machen, was ich eben aus meiner Sicht kann.

Und was für mich eben bleibt, ist, dass wir hier zwei Funktionen vergleichen, nämlich eine, die für ein unterlegenes Produkt tätig war, und eine andere, die höchst erfolgreich für das erfolgreiche Produkt tätig war. Und ich meine, unter diesen beiden Voraussetzungen die Akteure in wesentlichen Dingen gleichzusetzen, das würde zumindest ich von meiner Seite aus nicht tun, aber das heißt natürlich nicht, dass es Ihnen nicht freisteht, das zu tun. Bitte, mich nicht misszuverstehen!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Gelder, die von SAAB Gripen beziehungsweise BAE Systems in die Marktbearbeitung, in das Lobbying gesteckt wurden: Das Erfolgshonorar hat es nicht gegeben, weil der Vertrag so nicht zustande gekommen ist. Sie haben aber gemeint, dass BAE sehr wohl Marketing betrieben hat.

Hatten Sie ein Lobbying-Budget im Hinblick auf Ihre Kontaktaufnahmen, im Hinblick auf das Lobbying, das man betreibt? Hatten Sie da ein Budget für die Marktbearbeitung?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das ist eine ganz klare Sache. Ich habe keinerlei Budget gehabt, um irgendwelche Marketingfirmen oder Lobbyingfirmen beizuziehen oder Medienbeispiele zu machen, und so weiter. Dazu hatte ich kein explizites Budget.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind diese Aktivitäten von BAE Systems selbst wahrgenommen worden oder hat das jemand anderer für SAAB betreut?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich weiß nicht, ob BAE Systems dazu noch Unterverträge vergeben hat. Das entzieht sich meiner Kenntnis; das weiß ich nicht. Und ich muss Ihnen auch sagen, ich könnte Ihnen jetzt nicht sagen, ob SAAB direkt noch Unterverträge abgeschlossen hatte in diesem Zusammenhang. Ich weiß es nicht.

Was vielleicht hilft, ist: Ich machte immer die Beobachtung, dass diese Seite zurückhaltend war auf der Ausgabenseite. Diesen Eindruck hatte ich generell.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Erfahrung hat uns nach dem Draken-Kauf etwas ganz anderes gelehrt, aber lassen wir das einmal so stehen als Ihre Antwort. (Dipl.-Ing. Malzacher: Vielleicht habe ich einen falschen Eindruck gehabt!)

Bezüglich Personen: Kennen Sie den Bundeskanzler persönlich, und wie lange kennen Sie ihn schon?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Welchen Bundeskanzler meinen Sie? (Abg. Dr. Fekter: Danke für die Frage und dass das ein Zweifel für Sie ist! Ich meine jetzt Gusenbauer!)

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Da besteht für mich überhaupt kein Zweifel, denn ich verfolge auch die Medienberichterstattung und weiß, dass Gusenbauer derzeit Bundeskanzler ist. Da sich die Untersuchung jedoch nicht auf die derzeitige Situation bezieht, war ich der Meinung, Sie meinten vielleicht den Alt-Bundeskanzler. Verzeihen Sie meine offenbar etwas unterstützungsbedürftige Frage. – Ich kenne Herrn Bundeskanzler Gusenbauer persönlich, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kennen Sie auch Brigadier Rudolf Hofer?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Hofer kannte ich auch. Er war stellvertretender Leiter des Amtes für Wehrtechnik unter Brigadier Dechant, mit dem ich natürlich viel zu tun hatte, und in diesem Zusammenhang trat er immer wieder in Erscheinung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hofer hat sich selber als Berater von Gusenbauer bezeichnet, gemäß den Aussagen einer Auskunftsperson. – Würden Sie sich auch als Berater, Industrieberater von Herrn Gusenbauer bezeichnen? (Dipl.-Ing. Malzacher: Nein!) Kennen Sie ihn so gut, dass er auf Sie hört?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, das ist nicht der Fall.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es wird kolportiert, dass Sie der Sozialdemokratie nahe stehen. Oder ist das ein Fehler? Stehen Sie einer anderen Partei näher?

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, das sind Fragen in einer Art und Weise, die wir hier mit Sicherheit nicht stellen! Die politische Gesinnung der Auskunftspersonen ist nicht Untersuchungsgegenstand! Wenn aber ein Zusammenhang mit Parteien und möglicher Einflussnahme auf den Untersuchungsgegenstand vorliegen, dann bitte ich, die Frage konkreter zu formulieren. – Sonst stelle ich eine bodenlos gemeine Frage, und frage Sie, Frau Kollegin Fekter, nach Ihrem Naheverhältnis zur Österreichischen Volkspartei, denn da gibt es Hinweise.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Die Auskunftsperson hat mehrmals die Industriellenvereinigung und ihr verdienstvolles Engagement in der IV und auch in der Wirtschaftskammer hervorgehoben, und da wollte ich eben eigentlich nur klarstellen, weil man hier im Ausschuss Wirtschaftskammer und ÖVP oder Wirtschaftsbund in einem Atemzug nennt, ob das bei Ihnen auch zutrifft.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Mit Freude sage ich Ihnen – jetzt weiß ich nicht, was ich sagen soll –, was ich bin oder was ich in Ihren Augen sein könnte. Es ist furchtbar einfach: Ich habe nie einer politischen Partei in Österreich angehört, habe auch meine Karriere als damals Dreißigjähriger aus dem Ausland zurückkommend ohne irgendwelche politische Unterstützung gemacht, denn es hätte keine gegeben, weil ich auf keine zurückgreifen hätte können, bis zur Stunde nicht.

Ich bin seit 1973 – aber das weiß ich jetzt nicht so genau, das ist doch schon länger her – außerordentliches Mitglied des Österreichischen Wirtschaftsbundes, gehöre aber nicht der ÖVP an, weil ich eben außerordentliches Mitglied des Wirtschaftsbundes bin.

Herr Vorsitzender, verzeihen Sie, ich habe mir jetzt doch erlaubt, zu antworten, weil es mir ein Bedürfnis war. (Obmann Dr. Pilz: Wenn es Ihnen etwas nützt, dann bitte!) Mein Bedürfnis, über das erforderliche Maß hinaus zu antworten, ist erfüllt. – Danke.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Malzacher, mit dem Unternehmen Wirtschaftsbund-Mitglied oder ad personam?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Als Person Hans-Michael Malzacher, so wie ich da sitze.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Haben Sie auch eine Kammerfunktion?Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das habe ich vorhin eingehend erklärt: Ich hatte zwei Kammerfunktionen. Ich war lange Zeit Vorsitzender des Fachverbandes für die österreichische Fahrzeugindustrie, und ich war – wie das damals hieß, weiß ich nicht – Vorsitzender der Sektion Industrie in der Wirtschaftskammer Wien. Alle Funktionen sind zurückgelegt, und auch meine Funktion im Zentralvorstand der Österreichischen Industriellenvereinigung, dem ich beitrat im Jahre 1972, habe ich zurückgelegt. Ich bin ein vollkommen freier, unabhängiger Mann; so hoffe ich wenigstens.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Personen Katter, die Sie kennen, und auch Rudolf Hofer, haben Sie auch gesagt, kennen Sie: Kennen Sie auch Karl Hofer, Mitglied der Bewertungskommission?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, kenne ich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das SAAB-Gripen-Angebot ist ja ausgeschieden worden durch die Bewertungskommission wegen Mangelhaftigkeit; der Preis war nicht ermittelbar – und es hat dann ein Konkretisierungsgespräch gegeben. – Waren Sie in diese Konkretisierung vor dem zweiten Anbot involviert?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Das ist mir jetzt nicht bekannt, was Sie meinen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Jänner 2002 war die Angebotsfrist vorbei. Dann hat man die Angebote geöffnet und festgestellt, dass eigentlich das Gripen-Angebot unzureichend ist, und hat es mit Bewertungskommissionsbeschluss ausgeschieden. Dann hat man gesagt: Na gut, damit würde nur Eurofighter übrig bleiben. Dann hat man alle Angebote angesehen und hat gesagt: Okay, wir konkretisieren das Angebot, und man hat gewisse Veränderungen vorgenommen. SAAB Gripen war das einzige Unternehmen, mit dem man Gespräche geführt hat vor der Abgabe des zweiten Anbotes, und dieses Gespräch war insofern sehr eigenartig, weil nur mit SAAB Gripen gesprochen worden ist, nicht mit Eurofighter.

Waren Sie bei dieser Gesprächsanbahnung oder bei dem Gespräch selbst dabei? War Ihnen bekannt, dass SAAB Gripen ausgeschieden ist und dass man sozusagen noch einmal nachbessern musste?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Wenn ich nur wüsste, mit wem das Gespräch stattgefunden hat, dann würde ich mir leichter tun, zu wissen, welches Sie meinen. Sie sprechen hier von einem …

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das war mitten in der Anbotsphase, also eine sehr heikle Phase an und für sich. Das erste Anbot war vorbei, und aufgrund des ersten Anbotes ist SAAB Gripen ausgeschieden worden – er war nicht ordentlich ausgepreist –, und für die Konkretisierung hat es Gespräche im Landesverteidigungsressort gegeben, um sozusagen die Gripen-Leute nachzuschulen.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Also, ich habe an solchen Gesprächen sicher nicht teilgenommen. Das wüsste ich. Wenn es ein Gespräch war von Gripen-Mitarbeitern mit Beamten des Verteidigungsministeriums, kann ich sagen, war ich nicht dabei, weil das wüsste ich.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Eine kurze Frage, Herr Dipl.-Ing. Malzacher: Österreich wurde oder wird ja von vielen als „SAAB-Land“ bezeichnet. Sie selbst haben in der Befragung heute das Paket Gripen als ausgezeichnetes Produkt beschrieben. Wir wissen auch, dass der damalige Verteidigungsminister Scheibner eher den Gripen präferiert hat, dass der Finanzminister, damals Grasser, keine Abfangjäger wollte, und, wenn unbedingt notwendig, dann die gebrauchten F-16.

Haben Sie Wahrnehmungen gemacht, warum es zu diesem Schwenk gekommen ist, dass, wenn der eine Minister das möchte, der andere das, am Ende dann ein Dritter herauskommt?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Na ja, ich darf sagen, Herr Vorsitzender, ich habe natürlich Ihre 120 Seiten auch gelesen über Ihren „Luftraum“, was ich hochinteressant gefunden habe, und sollten Sie je ein Buch schreiben, würde ich das erwerben. Ich sage das, damit Sie davon ausgehen können, dass ich weiß, was da drin steht, und ich habe auch Kenntnis der Protokolle, aber nur sehr fragmentarisch, nach Sub-Begriffen. Aber in der Schrift des Herrn Vorsitzenden wird ja genau dieser Frage ein ungeheuer großer Raum gegeben, und es wird – das ist aber jetzt nicht wertend – nahezu akribisch abgeleitet die Meinung, die man, implizit zunächst, liest, und es sind Fußnoten dort wie bei einer hochwertigen Dissertation.

Das wollte ich vorausschicken, damit Sie wissen, ich bin im Besitz dieser Kenntnisse und beziehe sie auch von dort, und ich kann jetzt, wenn ich mit Ihnen spreche, auf diesen Informationsfundus zurückgreifen. Das tue ich, und wenn ich jetzt die Parabel etwas kürzer fasse in diesem Zusammenhang, leitet es ja wirklich zu der Frage hin: Was hat denn hier sozusagen im letzten Moment oder relativ spät zu einem Umschwung geführt? – Ich weiß das nicht. Ich weiß das nicht, außer dass ich im Besitz der Argumente des Herrn Vorsitzenden hier bin. Und da kann man lesen, dass der eine teurer war, der andere billiger, dass man die Betriebskosten offenbar nicht angesetzt hat; das war 1 Milliarde € immerhin im Quervergleich, und verschiedenste Dinge mehr.

Aber zur Frage an sich: Was hat denn zu diesem Umschwung geführt?, kann ich wirklich nur eine Vermutung äußern, und wenn Sie die interessiert, gebe ich die gern von mir; wenn nicht, dann behalte ich sie auch bei mir.

Meine Vermutung ist eine sehr einfache: Dass bei so großen Vorgängen – und für Österreich ist das ein sehr großer wirtschaftlicher Vorgang, aber auch militärpolitisch, und er ist auch bündnispolitisch von großer Bedeutung; der bündnispolitische Aspekt ist nicht zu unterschätzen, mit allfälligen langfristigen Assoziationen in dem Zusammenhang –, vermute ich ganz einfach, eine Regierung – und das ist in keiner Weise illegitim – eine politische Entscheidung getroffen hat. Man hat sich alle Analysen, alle Bewertungen und so weiter machen lassen, hat also die berühmten Vergleichstabellen gehabt. Zum Schluss hat man ja immer nur eine A 4-Seite vor sich, auch wenn es eine große Sache ist, so ungefähr. Und man kam eben, auf Grund von allen möglichen Überlegungen – und ich darf noch einmal sagen: wirtschaftspolitisch, bündnispolitisch, was weiß ich, was sonst noch, technologisch, et cetera –, zur Meinung, dass man das wahrscheinlich besser so macht.

Schlussendlich hat die Bundesregierung ja einen einstimmigen Beschluss gefasst – das hat sie gemacht, und sie hat ihn exekutiert. Also für mich als ganz einfachen Bürger dieses Landes, wenn Sie so wollen, der natürlich auch nachdenkt in diesem Zusammenhang, ist das eine Vermutung. Das ist meine persönliche Erklärung. Ich wüsste sonst keine Erklärung für mich.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Es ist für viele im Ausschuss diese Entscheidung wahrscheinlich überraschend zustande gekommen. – Haben Sie im Vorfeld, vor dem 2. Juli, Wahrnehmungen gehabt, dass der Deal für Sie schlecht laufen kann, also für SAAB?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Heute bin ich natürlich wesentlich gescheiter – nach der Lektüre von „Mein Luftraum“. Aber ich habe selbstverständlich meine Wahrnehmungen gehabt, und es war schon erkennbar, dass hier ein ganz starker Konkurrent auftritt. Das war erkennbar. Es war offensichtlich zunächst so, dass man sich zurückhielt, weil man der Meinung war, das Produkt ist einfach noch nicht da. Und das ist ja richtig. Da kann man ja ganz allgemein darüber diskutieren, da gibt es eine reiche Literatur, aus verschiedensten Parlamenten und Ausschüssen und auch aus Deutschland selbst. Das war damals offensichtlich, und man hat sich hier auch zurückgehalten, sonst hätte der schon viel früher kommen können. Dann kam er aber doch, und dann gab es die Zwischenlösung. Also es war schon erkennbar, dass hier ein ganz, ganz starker Konkurrent am Werken ist. Ich möchte im Nachhinein jetzt nicht gescheiter erscheinen, als ich bin: Es war natürlich bedauerlich für unsere Seite, nach zehnjährigen Bemühen, aber das war schon längere Zeit vorher nicht auszuschließen; sagen wir so. (Abg. Mag. Kuzdas: Danke schön!)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Diplomingenieur, ich bin nicht ganz zufrieden, dass Sie uns nur die Wahrnehmung eines „einfachen Bürgers“ Österreichs kundgetan haben, denn Sie hatten ja, sage ich jetzt einmal, auch persönlich Kontakt zu Katter, und Katter war der Chef der Bewertungskommission.

Haben Sie mit ihm nie, auch im Nachhinein nie, darüber gesprochen, wie das damals in der Bewertungskommission gelaufen ist – 4 : 1 für den Eurofighter! –, und dass er sich selber intensiv bemüht hätte, das Ruder noch herumzureißen, indem er ja selber sich ein Stimmrecht arrogiert hätte, das er aber nicht gehabt hat laut Bewertungskommissionsrichtlinien? Wie waren die Gespräche mit Katter? Der muss Sie ja doch informiert haben, wie das gelaufen ist!

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Er hat wirklich nie eine Informationspflicht mir gegenüber gehabt, um das so zu sagen, und auch nie wahrgenommen. Katter ist etwas jünger als ich, aber wir kennen uns auch schon seit vielen Jahren. Mit Flugzeugen habe ich an sich nicht so viel zu tun gehabt, mit Österreich habe ich immer sehr viel zu tun gehabt. Aber Brigadier Katter war überhaupt sehr zurückhaltend, wie viele andere in dieser Zeit. Ich habe manchmal mit General Corrieri gesprochen. Mit dem habe ich klarerweise sehr viel zu tun gehabt. Aber wirklich: Ich hätte das auch nicht gemacht mit Herrn Katter, weil ich kenne ja Österreich ein bisschen, und wenn er einem Projekt zu nahe steht, dann wäre das kontraproduktiv. Selbstverständlich hätte er das auch nie gemacht. Abgesehen davon: Hätte er es gemacht, dann hätte ich weggehört. Aber das ist nicht Gegenstand gewesen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ihr Vertrag konkret hat 2002 begonnen, eher am Jahresanfang, und hat dann 2003 geendet, und das zum Jahresende. Kann man dann sagen, zwei Jahre war Ihr Vertrag? Oder hat er schon früher begonnen?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Es gibt einen Vertrag, der ausschließlich gilt, obwohl er ausgelaufen ist in allen nachwirkenden Bestimmungen, und der jede Relation, die vorher bestand, ersetzt hat. Das heißt, ich spreche also von diesem einen Vertrag, habe aber deutlich gesagt, dass ich lange vorher auch schon unterstützend tätig war. Der letzte Vertrag ist im Sommer 2003 ausgelaufen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also nach der Vertragsunterzeichnung?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Knapp danach.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Da müssten Sie ja, wenn Sie vorher auch schon beratend tätig waren und dann intensiv die BAE Systems und SAAB-Connection betreut haben, auch mit Drescher zusammengearbeitet haben?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ich habe mit Drescher nie zusammengearbeitet. Ich kenne ihn, aber ich habe mit ihm nie etwas zu tun gehabt, außer, dass er, glaube ich, Honorarkonsul von Bolivien war oder von einem anderen Staat in Südamerika, wo wir Traktoren oder was verkauft haben. In Paraguay waren wir die Marktleader. Da war er mir schon ein Begriff. – Hoffentlich habe ich das jetzt richtig zitiert, wenn nicht, bitte mir das nachzusehen. Er war auch damals mit seinem Sohn schon einmal bei uns, aber ich habe nie mit ihm betreffend SAAB oder BAE Systems zusammengearbeitet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie hat sich Ihr Auftraggeber Ihnen gegenüber im Hinblick auf diese Doppelrolle geäußert? Ist es vertraglich mit Ihnen explizit verhandelt worden? Sie haben ja speziell erwähnt, da gab es die harte Konkurrenz, obwohl man denselben Eigentümer hatte. Wie hat der Auftraggeber hier Ihren Auftrag definiert? Weil in Wirklichkeit hat, wenn Eurofighter zum Zug kommt, BAE Systems ja eigentlich genauso viel davon. Ist das bei Ihrem Vertrag irgendwie, sozusagen als Trennlinie, genauer definiert worden?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Sie wurde in keiner Weise auch nur irgendwie tangiert, diese Frage, sondern bezieht sich auf die Unterstützung des Gripen. Und ich möchte schon feststellen: Das ist kein gemeinsamer Eigentümer! Das ist sehr, sehr wichtig festzustellen, denn BAE Systems ist, glaube ich, der viergrößte Rüstungskonzern der Welt und der fünftgrößte Lieferant an das Pentagon. Er hat halt eine, wie man sagt, Visitenkarte. Na gut, es sind nur 5 Prozent, aber bei den 20 Prozent auch bei SAAB war er interessiert, dass dort was weitergeht, hat das unterstützt, und andererseits haben sie 33 Prozent bei EADS.

Ich muss Ihnen sagen, ich habe keine Ahnung, wie die meritorischen Vor- und Nachteile der beiden Linien für BAE Systems gewesen wären. Da ist doch wesentlich – wenn man jetzt als Industrieller denkt –, welche Wertschöpfung im einen oder im anderen Fall zum Zuge gekommen wäre, das heißt, wie viele Werkstattstunden in irgendeiner Werft bei BAE Systems irgendwo auf der Welt ausgelastet gewesen wären, zu welchen Konditionen im Falle Eurofighter oder im Falle von Gripen. Das ist eine ganz entscheidende Frage. Ich weiß das nicht.

Oder ist es die Frage, wenn man es mehr als Finanzanlage beurteilt, von wo höhere Ausschüttungen zu erwarten gewesen wären und welchen Einfluss dieses Geschäft auf die jeweiligen Ausschüttungen der Unternehmen gehabt hätten.

Das sind zwei wesentliche Parameter. Es gibt noch XX andere, aber ich weiß nicht, welche Vor- und Nachteile BAES zu gewärtigen gehabt hätte in dem einen oder anderen Fall. Da war meine Zuständigkeit in keiner Weise relativiert, was Eurofighter angeht, sondern ausschließlich bezogen auf Gripen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Gegengeschäftnutzens haben Sie uns eben erläutert, dass speziell mit den Radpanzern dieser 2- bis 4 Milliarden-Deal, der da im Raum gestanden ist, nicht zustande gekommen ist. – Hat Steyr-Daimler-Puch-Spezialfahrzeuge durch andere Gegengeschäfte jetzt mit EADS und deren Töchtern profitiert? Haben Sie sozusagen die Fronten wechseln können und Wertschöpfung aus dem Beschaffungsvorgang für Österreich lukrieren können? (Dipl.-Ing. Malzacher: Nein!) – Auch mit keiner Tochter, gar nicht? Ich meine, ihr seid im Technologiebereich tätig.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein. Österreich macht das nicht wie viele andere Staaten, dass sie unterscheiden zwischen direkter und indirekter Kompensation.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Gibt es! Haben wir auch. Indirekte Kompensation gibt es!

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Aber keine direkte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Doch, laut Vertrag!

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Nein, keine direkte. Das Normale in allen anderen mir bekannten Ländern – ich kenne natürlich nur einige – ist: Die bestehen darauf, dass auch eine direkte Kompensation stattfindet, das heißt, eine Kompensation im Rüstungssektor selbst. Das heißt, wenn Rüstungsgut gekauft wird, dann wird verlangt, dass auch Rüstungsgut oder Rüstungsprodukte aus dem eigenen Land gegengekauft werden oder eben Joint-Ventures aufgebaut werden oder gemeinsame Entwicklungen gemacht werden oder investiert wird, was immer. Diese Direktkompensation hat auch immer den höchsten Multiplikator.

Nachdem es sehr oft nicht möglich ist, mit der direkten Kompensation allein das gesamte Kompensationsvolumen zu erfüllen, gestattet man dann auch am indirekten Sektor Kompensationen und hat dort natürlich verschiedene Gewichtungen, indem man also weniger Kürbisse akzeptiert oder was weiß ich, sondern möglichst hochwertige Produkte, die für die Nationalökonomie von Bedeutung sind. Das sind indirekte.

In unserem Lande machen wir das so nicht. Wir haben nicht dieses Muss-Kriterium, es muss auch die österreichische Rüstungsindustrie, die ja nur mehr sehr klein ist, miteinbezogen werden zu einem möglichst hohen Satz. Daher ist es letzten Endes auch nicht sehr verwunderlich, dass man dann nach Verlust des Gripen-Projektes, wo ja auch Steyr mit der Tochter sehr stark agiert hat und das Gegengeschäftskonzept ja entwickelt hatte, nicht besonders vorstellig wurde, denn ich weiß nicht, ob Deutschland sehr viele österreichische Schützenpanzer baut. – Das war jetzt eine eher eine humorvolle Bemerkung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Jetzt haben Sie uns sozusagen als Experte oder aus Ihren Erfahrungswerten gesagt, dass Provisionen in Millionenhöhe, und zwar in nicht unerheblicher Millionenhöhe, quasi als Erfolgshonorar international nicht unüblich sind. Wir haben aber hier im Ausschuss eigentlich zu Tage gefördert, dass nicht nur Erfolgshonorare im Hinblick auf Provisionen geflossen sind, sondern im Vorfeld bereits das Geld geflossen ist, als Lobbying-Geld. – Denken Sie nur daran, dass EADS Rapid sponsert, um politisches Lobbying zu betreiben, denn dort gibt es ja keine Öffentlichkeitswirksamkeit.

Sind BAE Systems und SAAB ähnlich vorgegangen, bereits im Vorfeld politisches Lobbying zu betreiben? Mit Geld?

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Ja, eben. Auf Grund des Zusatzes kann ich jetzt auch eine Antwort finden. Mir ist das nicht bekannt, und ich habe vor einiger Zeit Ihnen auch sehr nachdrücklich gesagt, ich habe immer nur die Beobachtung gemacht, dass hier sehr genau gerechnet wurde und eine sehr sparsame Geschäftspolitik betrieben wurde. Ich habe also diese Beobachtung nicht machen können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das passt aber nicht dazu, dass SAAB ein heillos überteuertes Angebot abgegeben hat, weil ja alle Experten und auch die politisch Verantwortlichen bass erstaunt waren, dass SAAB so teuer war im Verhältnis zu Eurofighter. Also mit sparsam war da gar nichts.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Na ja, gut, das ist ja eigentlich eine Inversion, wenn Sie den Preis bekommen hätten ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir spekulieren, dass die da etwas hineingerechnet haben, was vielleicht vorher schon ausgegeben wurde.

Dipl.-Ing. Hans-Michael Malzacher: Bitte, das entzieht sich meinem Beurteilungsvermögen, das entzieht sich jeglicher Wahrnehmung meinerseits. Ich kann dazu einfach gar nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Waren Sie anwesend im Parlament bei jener Sitzung im SPÖ-Klub, wo das SAAB-Gripen-Projekt vorgestellt worden ist, gemeinsam mit hochrangigen schwedischen Politikern, veranstaltet von schwedischer Botschaft und Sozialdemokratie? (Abg. Dr. Kräuter: Sie redet da immer von einem Vorhalt, der nicht stimmt!) – O ja, weil da haben wir schriftlich die Einladung der schwedischen Botschaft, wo draufsteht, Einlader ist die schwedische Botschaft gemeinsam mit der SPÖ. Es waren hier schon Journalisten anwesend, die dort dabei waren. Also, Herr Kollege Kräuter, das abzustreiten ist unklug. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn es wieder zum Koalitionsstreit kommt, bleibt mir nichts anderes übrig, als die Sitzung zu unterbrechen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Waren Sie bei dieser Präsentation hier im Parlament anwesend? (Dipl.-Ing. Malzacher: Nein!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch eine weitere Frage, Frau Kollegin Fekter?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Da uns die Auskunftsperson über Geldbeträge genauso wenig sagt wie der Steininger, tut es mir leid, keine weiteren Fragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Schauen Sie, Frau Kollegin Fekter, wir haben das grundlegende Problem, immer wenn wir auf Ihr Drängen eingehen und zu den schärfsten Mitteln dieses Ausschusses greifen, müssen wir befürchten, wie im Fall Rapid, dass sie dann das Ganze zum Betriebs- und Geschäftsgeheimnis erklären und dann, wenn die Auskunft verhindert worden ist, am nächsten Tag wieder die Auskunft verlangen, gegen die Sie gestimmt haben. Deswegen bin ich dafür, dass wir mit diesem Verfahren eher zurückhaltend umgehen, um den Ausschuss nicht in ein falsches Licht zu bringen. – Gibt es dazu noch irgendwelche weiteren Fragen? – Das ist nicht der Fall. Dann danke ich Herrn Malzacher herzlich für sein Kommen und für seine Auskunft! Die Befragung ist geschlossen! Danke schön. (Dipl.-Ing. Malzacher: Danke auch!)

(Die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Malzacher verlässt den Sitzungssaal.)