Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(Tonbandabschrift)

15.05.2007; 09:13 - 13:30; Mag.a Silvia Zendron; BT6

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, ersuche um Entschuldigung für meine Verspätung auf Grund der Ereignisse, die den Ausschuss persönlich betreffen und zu denen ich intensiv befragt worden bin, ob mir die Kollegin Fekter fehlen wird, was ich natürlich inbrünstig bejaht habe, versucht habe, meinen Trennungsschmerz zu beschreiben (Zwischenruf....), ... der Kollege Stadler war offensichtlich politisch besser vorbereitet und trägt schwarz (Zwischenruf....) Ich habe da volles Verständnis.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich ersuche, Frau Mag.a Zendron in den Raum zu bitten.

Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu 3 Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Diese Erinnerung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten. Wir kommen zu den Personalien. Ihr vollständiger Name lautet?- itte ins Mikrofon zu sprechen.

Mag.a Silvia Zendron: Silvos Zendron.

Geburtsdatum: 24. 1. 1958,

Anschrift: 1020 Wien,

Beruf: Beamtin.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind öffentlich Bedienstete. Gemäß § 6 der Verfahrensordnung dürfen Sie sich bei ihrer Einvernahme nicht auf die Verpflichtung zur Amtsverschwiegenheit berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde, das Bundesministerium für Finanzen, wurde von Ihrer Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollten Sie auf eine konkrete Frage der Meinung sein, dass einer dieser Gründe vorliegt, dann wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt oder an mich, und dann werde die weitere Vorgangsweise beraten.

Sie haben nach der Verfahrensordnung auch das Recht,, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. Wollen Sie von diesem echt Gebrauch machen?

Mag. Zendron: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann bitte ich um diese Erklärung.

Mag.a Silvia Zendron: Ich möchte nur kurz skizzieren, in welchem Zeitraum und in welchem Umfang ich mit der Sache überhaupt zu tun hatte, was die Befragung vielleicht auch erleichtert.

Zeitlich hatte ich zu tun von etwa Mitte April 2001 bis etwa September 2001 und dann punktuell noch einmal im Jänner 2002.

Organisatorisch war es so, dass ich eingebunden war in eine sektionsinterne Arbeitsgruppe zu dem Thema. Ich habe in dem Zusammenhang an einigen sektionsinternen Sitzungen teilgenommen. Also nicht an Verhandlungen, nicht an Gesprächen mit Anbietern oder dergleichen. Und ich habe punktuell zugearbeitet der Abteilung, damals II/14, jetzt II/7, also Dr. Hillingrathner.

Inhaltlich war der Fokus meiner Tätigkeit eher grundsätzlich eine volkswirtschaftliche Betrachtung der Gegengeschäfte, deren ökonomischer Sinn, Effizienz, Effiktivität und die Budgetwirkungen, die damit verbunden sind.

Mir lagen in dem Zusammenhang einige Dokumente vor, insbesondere Entwürfe der Vertragsunterlagen, Ausschreibungsunterlagen des Wirtschaftsministeriums, eine Kurzfassung einer IBIS-Studie und ein Auszug von EADS-Unterlagen sowie einige sektionsinterne Ausarbeitungen. Soviel zum Thema Gegengeschäfte im Beschaffungskontext.

Darüber hinaus hatte ich zeitlich, also im gleichen Zeitraum bis etwa 2003 marginal noch damit zu tun im Kontext, Förderungen und Forschungs- und Technologiepolitik. Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön, ich sage Ihnen jetzt noch zum Verfahren, in der Abfolge der Fraktionen werden die Abgeordneten jetzt an Sie ein paar Fragen stellen und ich ersuche immer die gestellten Fragen gleich zu beantworten. Die SPÖ beginnt mit der Befragung, Frau Kollegin Lapp, bitte, Sie müssen aber ins Mikrophon sagen, wie Sie heißen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Danke schön, Herr Vorsitzender, Abgeordnete Christine Lapp. Sehr geehrte Frau Mag. Zendron, ich beziehe mich auf die Stellungnahme und die Anmerkungen, die Sie in dem Zeitraum gemacht haben, zu der Studie des Industriewissenschaftlichen Institutes und möchte da gern einige Punkte durchgehen. Die Studie des Institutes hat die Gegengeschäfte dargestellt, und Sie haben sehr kritische Bemerkungen dazu gemacht, und da würde ich gerne das durchgehen. Das eine ist, dass Sie gemeint haben, dass Offset Geschäft wird uneingeschränkt befürwortet. Die Studie fördert in einer geradezu naiven Weise unrealistische Erwartungen. Womit könnten Sie das unterfüttern?

Mag. Silvia Zendron: Also die Studie in der Langfassung ist mir nie vorgelegen, und soviel ich weiß bei uns im Ministerium war die auch nicht verfügbar. Ich habe den Herrn Dr. Hillingrathner danach einmal gefragt, also die war für uns nicht zugänglich. Worauf ich mich beziehe ist also eine Kurzfassung dieser Studie, wo also die wesentlichen Punkte daraus, ein Sukkus sozusagen daraus dargestellt wurde, am gleichen Tag, oder einen Tag vorher gab es dazu auch noch eine Presseveröffentlichung der Industriellenvereinigung und in diesem Zusammenhang ist dieses Papier dann präsentiert worden, und ist mir dann vorgelegen mit der Bitte, dass sozusagen zu begutachten und der Hintergrund für meine Begutachtung ist der, dass ich also recherchiert habe, wie die der Stand the State of the Art ist zu dem Thema. Es gibt nicht sehr viel zu dem Thema, weil Offset Geschäfte nicht ein Mainstream Thema in der Ökonomie sind, aber es gibt doch einiges, und auf Basis dieser Unterlagen, die ich glaube ich auch unten zitiert habe, haben wir uns das angeschaut und hatten schon den Eindruck, dass dieser Sukkus dieser IWI Studie eigentlich sehr sehr stark befürwortet, dass Gegengeschäfte in jeder Hinsicht positive Auswirkungen hätten.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Es steht ja auch in der Studie, das war der nächste Punkt, dass Offset Geschäfte sozusagen bei den Forschungs- und Technologiepolitik etwas weiterpushen können in einem Land. Dieser Standpunkt, der war für Sie auch nicht nachvollziehbar, womit würden Sie das begründen?

Mag. Silvia Zendron: Naja, die Ansicht, dass sozusagen, dass es da enorme spill overs gibt aus dem Rüstungsgeschäft aus der Rüstungsindustrie, das ist sozusagen eine sehr gängige Ansicht, und hat lange Zeit gestimmt, und wahrscheinlich auch in der Nachkriegszeit gestimmt, aber, es gibt doch auch inzwischen Hinweise darauf, dass sich sozusagen die Gewichte etwas verschoben haben, und dass es nicht nur einen Spill-off und Spill-over gibt, Spill-on Effekte in die Zivilindustrie, sondern auch umgekehrt durch die Dual Use Technik, also dass der zivile Sektor also durchaus beiträgt zur Entwicklung und zum zum Fortschritt im Rüstungssektor, ja. Also der Zusammenhang ist nicht mehr so eindeutig, es gibt also durchaus auch empirische Hinweise, die das inzwischen belegen, und und sozusagen, man kann nicht so einen einfachen kausalen Zusammenhang postulieren.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Sie stellen auch fest, dass bei der Finanzierung von normalen Technologieprojekten und nicht militärischen Projekten ein wesentlich stärkerer Effekt erzielt werden könnte.

Mag. Silvia Zendron: Naja, das ist schon, man muss sich das schon sehr konkret anschauen, also man hätte vielleicht die Möglichkeit gehabt, oder man hat sie immer noch, dass man sich konkrete Gegengeschäfte, die in Österreich schon passiert sind, im Zusammenhang mit früheren Beschaffungen, dass man das also im Detail untersucht, ich kenne dazu jetzt nicht wirklich etwas, es gibt zwar einige Hinweise, es gibt, aber mir ist nicht bekannt, dass das einmal systematisch im Rahmen einer eingehenden Studie belegt wäre, das ist auch international relativ schwierig. Und es gibt dazu, die Studien, die es gibt, die sind also sehr uneinheitlich. Von keine Wirkungen, bis zu doch Wirkungen, aber eben nur in einem bestimmten Kontext, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber einheitlich ist in diesen internationalen Studien, dass Kosten sozusagen auf den Beschaffungsvorgang aufgeschlagen werden, stimmt das?

Mag. Silvia Zendron: Ja, das scheint mir schon eine sehr weit verbreitete Ansicht und auch… Ja, also diese Ansicht, dass die Kosten der Gegengeschäfte auf das Grundgeschäft draufgeschlagen werden, das hat schon das WIFO in einer Studie oder in einer Enquette, die 2001 stattgefunden hat, festgestellt, das ist also sozusagen, durchwegs die Ansicht in allen Studien, die es dazu gibt. Und das ist auch, ich habe es jetzt im Zuge der Vorbereitungen auch wieder gefunden, das hat auch EADS selbst damals in einer Pressemeldung, das war so eine Meldung im Internet, dass man eben bis zu 15 Prozent Kosten da berücksichtigen muss.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Und Sie kreiden auch an, dass man sozusagen die volkswirtschaftlichen Effekte, die es dadurch gäbe, dass eben mehr Sozialversicherungsbeiträge, mehr Arbeitsplätze, et cetera sind, nicht so nachzuvollziehen sind, wie das bei der Studie des IWI dargestellt wird.

Mag. Silvia Zendron: Ja, würde ich schon sagen, dass das nicht so einfach ist, weil man doch mehrere, also es ist nicht so linear wie die Effekte dargestellt werden. Es sind doch erstens internationale Geschäfte, da ist alles sowieso steuerlich anders zu behandeln, als wenn das jetzt alles in Österreich wäre.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie waren Mitglied in einer internen Arbeitsgruppe im Finanzministerium, jetzt wollte ich wissen, was ist dann mit Ihren internen Anmerkungen in der Arbeitsgruppe passiert? Ist das in der Arbeitsgruppe diskutiert worden? Ist das weitergeschickt worden in der Hierarchie?

Mag. Silvia Zendron: Also Arbeitsgruppe war es in dem Sinn, dass es sozusagen diesen Auftrag gab vom Sektionsschef Steger an den Minister, dass man also sich darauf vorbereitet, dass dieses Vorhaben also Budgetrelevant wird. Und es wurden dann also mehrere Abteilungen, wir eben, weil wir mit Wirtschaftsförderungen und Technologiepolitik zu tun hatten, aufgefordert, also diese Dinge sozusagen Stellungnahmen dazu abzugeben. Ich habe meine Ausarbeitungen dazu jeweils an Sektionsschef Steger, beziehungsweise Dr. Hillingrathner geschickt. Ich weiß dass diese Unterlagen von Hillingrathner zum Teil oder vollständig an Dr. Christl im Ministerbüro gingen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Ist dann eine Reaktion vom Ministerbüro wieder zurückgekommen in die Abteilung?

Mag. Silvia Zendron: Nein, ist mir jetzt nichts bekannt.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, es gab innerhalb des Hauses dann keinerlei weitere Auseinandersetzung, es wurde dann sozusagen, die Expertise, die von Ihnen erstellt worden ist, auf Eis gelegt?

Mag. Silvia Zendron: Ob es auf Eis gelegt wurde, weiß ich nicht, aber ich habe jedenfalls keine persönliche Rückmeldung dazu bekommen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Danke schön.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Kollege Darmann bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Für das Protokoll, Darmann am Wort. Danke, Herr Vorsitzender, Frau Mag. Zendron, Sie haben eben auf entsprechenden Gegengeschäfte in der Vergangenheit angesprochen, gesagt, Sie kennen keine konkreten Zahlen, wenn ich das richtig verstanden habe, aber es soll ja auch entsprechende Gegengeschäfte bei der Draken Beschaffung gegeben haben.

Mag. Silvia Zendron: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nun hat der Herr Dr. Lohberger heute gesagt, er weiß auch keine konkreten Zahlen, aber eine Erfüllung soll im Wert von circa 110 bis 130 Prozent des Anschaffungswertes der Draken stattgefunden haben. Ist Ihnen das bekannt? Können Sie das bestätigen?

Mag. Silvia Zendron: Na, ich kenne schon Zahlen, die also in den Medien auch publiziert worden sind über Beträge, Gegengeschäfte in einem bestimmten Volumen, aber eine ich habe gesagt, eine Studie, eine eingehende, die das wirklich ökonomisch seriös untersucht, kenne ich dazu nicht, und da würde ich meinen, in so einer Studie würde man dann auch untersuchen müssen, die Kosten dieser Gegengeschäfte, welcher Anteil, um wie viel kauft man das Grundgeschäft teurer, um wie viel verteuert sich die Beschaffung dadurch. Dann müsste man auch eigentlich ermitteln, welche Kosten fallen allenfalls auf die Umsetzung dieser Gegengeschäfte in Österreich. Also zum Beispiel sage ich jetzt nur, das Wirtschaftsministerium wickelt diesen Vertrag ab, es gibt eben Monitoring, es gibt eben verschiedene Prüfungen, die da passieren, es ist also eine relativ aufwändige Sache, man muss doch sehr viele Akteure, also gerade wenn man eine breite Streuung möchte, wenn das Volumen der Gegengeschäfte sehr groß ist, dann hat man doch eine sehr große Anzahl an Akteuren, und das ergibt einfach hohe Transaktionskosten. Und das müsste man eigentlich auch erheben und natürlich müsste man in so einer Studie auch untersuchen, ob man tatsächlich jetzt vom inhaltlichen Fokus her das erreicht, durch die Gegengeschäfte, dass man versucht, dass man also am Anfang gesagt hat, dass man damit erreichen möchte, also ob man die Ziele erreicht. Die technologiepolitischen, die wirtschaftspolitischen, und ob das den Effekt tatsächlich auch hat. Weil es könnte auch sein, also das wäre ein dritter Punkt, den man untersuchen müsste, dass damit Opportunitätskosten verbunden sind. Also hätte ich das Geld anders eingesetzt, hätte ich vielleicht einen anderen oder besseren Ertrag gehabt, und diese Kosten müsste man eigentlich auch untersuchen. Und dann, würde ich sagen, hat man ein Bild davon, ob die Gegengeschäfte also insgesamt sinnvoll waren, oder nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Es klingt alles recht gut und schön, aber wie kommen Sie zu diesen Schlüssen? Haben Sie da irgend ein Expertengremium gehabt oder haben Sie da drüber sich selber vertieft und sind zu den Schlüssen gekommen, dass es schön gewesen wäre, solche Studien zu haben?

Mag. Silvia Zendron: Na ja, es gibt, wie gesagt, eine nicht sehr, also es ist nicht Mainstream, es ist nicht sozusagen sehr ausführlich, aber wenn man sich umschaut, dann gibt es doch dazu Literatur. Ich sage jetzt, insbesondere in Amerika beschäftigt man sich mit dem Thema, weil natürlich Amerika als größter Rüstungsexporteur auch am meisten angesprochen wird auf Gegengeschäfte und in Europa ist das also insbesondere Großbritannien. Also wo es durchaus an Universitäten und so Studien gibt, die sich, das heißt dann Defense Economics, beschäftigen, und das Thema Offset, es gibt dazu einige sozusagen Standard Readers, die man sich anschauen kann und wo dieses Thema eben behandelt wird. Darüber hinaus ist es auch in den Medien, es war ja auch im Juni oder Juli 2001 war eine Konferenz zu Offsets in Wien und bei dieser Konferenz hat einer der Vertreter, der selber also sozusagen Offset-Geschäfte durchführt, die Sinnhaftigkeit der Offset-Geschäfte selbst in Frage gestellt. Also es ist nicht so, dass es sozusagen keine Meinungen oder keine Experten dazu gibt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich möchte noch einmal auf die Zahlen zurückkommen. Sie haben gesagt, es liegen keine Studien vor über vergangene Gegengeschäftsaktivitäten bei früheren Anschaffungen, aber Ihnen sind sehr wohl Zahlen bekannt. Wenn auch keine Studien, aber Zahlen. Können Sie ein paar Zahlen nennen, die im Zusammenhang, zum Beispiel im Konkreten mit der Draken-Beschaffung Ihnen bekannt worden sind?

Mag. Silvia Zendron: Habe ich jetzt nicht mit. Also ich habe mir damals 2001, habe ich auch im Internet recherchiert und da sind mir einige Artikel untergekommen. Ich verweise jetzt zum Beispiel auf diese Homepage, ich glaube, Militäraviatik, heißt das, Moment, Airpower. Da sind ja alle Zeitungsartikel, alle einschlägigen, kann man dort nachlesen, und da waren also einige dabei, die natürlich auch über die Draken-Gegengeschäfte Zahlen genannt haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt, bei Ihnen im Finanzministerium sind überhaupt keine Zahlen diesbezüglich bekannt, aufliegend? Sondern Sie haben die Informationen selber aus dem Internet recherchiert über?

Mag. Silvia Zendron: Die Fachabteilung, damals 2/14, Dr. Hillingrathner, die hatten natürlich auch Erfahrungen aus früheren Beschaffungen und die haben das in ihren Papieren ja auch, das ist eh zum gleichen Zeitpunkt gewesen, wie ich das zusammengefasst habe, die hatten ja die gleichen Erfahrungen. Also es gab Erfahrungen in Belgien, es gab Erfahrungen in den skandinavischen Ländern und es gab eben diese Erfahrungen, die Österreich hatte aus den Drakenbeschaffungen und die Abteilung Dr. Hillingrathner war eben auch der Ansicht, dass die Gegengeschäfte, wenn, dann sekundär sein sollten und dass man sozusagen also nicht zu sehr auf die Gegengeschäfte, sondern auf das Grundgeschäft achten sollte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben vorhin noch erwähnt, wenn ich es richtig verstanden habe, dass Sie für die volkswirtschaftliche Betrachtung hauptsächlich verantwortlich waren in Zusammenhang mit den Gegengeschäften. War das, oder ist das bis jetzt eine laufende volkswirtschaftliche Betrachtung, oder ist das immer nur, war das in der Vergangenheit einmal Ihre Zuständigkeit?

Mag. Silvia Zendron: Ich habe das eingangs schon gesagt, also das Thema Gegengeschäfte habe ich im Zeitraum 2001 also vor allem mich damit beschäftigt und danach eigentlich nicht mehr, nachdem also diese grundlegenden Begutachtungen im Finanzministerium gelaufen sind, hatte ich damit nichts mehr zu tun.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Haben Sie mit dem Vorgang der Anrechnung der Gegengeschäfte irgendwie zu tun gehabt?

Mag. Silvia Zendron: Ich persönlich überhaupt nicht, ich habe eben diese Vertragsentwürfe damals gesehen. Ich kenne es vom Verfahren her, aber ich persönlich hatte damit nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke vorerst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Frau Magistra, Sie haben ja eine Reihe Besprechungen durchgeführt in der Sektion, in der Arbeitsgruppe. Und uns liegen da handschriftliche Aufzeichnungen in den Akten des BMF vor. Ich nehme an, Ihnen werden die Stichwörter, die ich mit Ihnen durchgehen will, durchaus vertraut sein. Ansonsten kann ich Ihnen das dann auch vorlegen. Erster kurzer historischer Abriss. Es wird hier vermerkt, in dieser Mitschrift, dass der „Radarankauf:“ und jetzt ausdrücklich „ein schlechtes Beispiel“ sei. Radarankauf ein schlechtes Beispiel sei. Haben Sie das diskutiert im BMF, damals, 2001?

Mag. Silvia Zendron: Sie beziehen sich jetzt auf diese, also wo in der ersten Zeile oben steht, 2.14, 2.3, 2.8?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es. Abfangjäger. Ganz genau. Vom 17. 4.

Mag. Silvia Zendron: Ja. Also diskutiert in dem Sinn nicht. Das gleiche findet sich später noch einmal in einer, in einer Ausarbeitung der Abteilung 2.14. Das sind sozusagen Erfahrungen, die die Fachabteilung in dem Zusammenhang festgehalten hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss sagen, was Ihrer Erinnerung nach die Stützen dieser Aussagen waren, dass der Radarankauf ein schlechtes Beispiel gewesen sei?

Mag. Silvia Zendron: Nein, kann ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie nicht sagen. Dann kommen wir zur Situation, wie Sie sie damals aktuell diskutiert haben. Ist die Aussage, dass Gegengeschäfte eine Verteuerung des Grundgeschäfts regelmäßig nach sich ziehen können, ist die geteilt worden von den Vertretern in dieser Arbeitsgruppe im BMF?

Mag. Silvia Zendron: Also ich hätte das schon so wahrgenommen, ja. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand gesagt hätte, Gegengeschäfte seien sozusagen neutral, würden sich nicht auswirken.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): genau. Sie erwähnen hier öfter ein belgisches Beispiel, wo offensichtlich auf eine Empirie verwiesen wird, wo es im Einzelfall bis zu dreißig Prozent Überteuerung kommen kann, nämlich des Grundgeschäfts jeweils. Ist Ihnen das in Erinnerung?

Mag. Silvia Zendron: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie da nähere Angaben machen?

Mag. Silvia Zendron: Also ich kenne das von, eben aus der Abteilung 2.14, die dieses Beispiel unabhängig von mir kannte, und ich selbst habe es bei meinen Recherchen dann auch gefunden, ich habe es auch erwähnt, glaube ich, in einer Ausarbeitung, dass eben Belgien aufgrund einer Untersuchung seiner eigenen Erfahrung und Praxis in diesen Gegengeschäften zu dem Ergebnis gekommen ist, dass man also man die Höhe dieser Geschäfte auf 100 % begrenzt und dass man keine Multiplikatoren mehr verwenden sollte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann darf ich da vielleicht vorziehen die Frage, ist bei Ihnen die, ist bei Ihnen erörtert worden, wie weit für konkrete Anrechnungsvorgänge dann, also was das BMWA zu machen hätte, diese Hochrechnung mit Multiplikatoren einmal zunächst in Erwägung gezogen wurde und wenn ja, wie ist das von Ihnen bewertet worden, so ein Ansatz?

Mag. Silvia Zendron: Den letzten Teil der Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bleiben wir dann noch beim ersten Teil. Die Multiplikatoren spielen in der Folge zumindest im BMWA dahingehend eine Rolle, dass ein bestimmtes Umsatzvolumen oder auch Wertschöpfungsvolumen in Einzelfällen auch mit Multiplikatoren noch hochgezogen oder hochgerechnet werden, phasenweise um das Zehn- und Mehrfache. Ist das bei Ihnen auch diskutiert worden, diese Problematik?

Mag. Silvia Zendron: Na ja, diese Problematik ist uns aufgefallen oder ist mir aufgefallen, und ich auch allgemein bekannt, auch aus der Literatur, würde ich sagen, dass man eben den Wert von Geschäften durch diese Multiplikatoren beeinflussen kann, also nach oben oder nach unten. Und es war eben in einer Stellungnahme der Industriellenvereinigung auch explizit drinnen, dass man davon ausgeht, das bei dieser Anrechnung eben solche Faktoren angewendet werden. Ich müsste jetzt nachschauen, wie das konkret in dieser Stellungnahme geheißen hat. Ich hätte das dann eben so interpretiert, und so war es auch in dem Kontext, dass man damit ein sehr hohes Volumen an Gegengeschäften in einer bestimmten schnelleren, kürzeren Laufzeit ausschöpfen oder abarbeiten könnte. Dass die die Funktion dieser Multiplikatoren diese wäre, während aus unserer Sicht die Funktion der Multiplikatoren vor allem sein hätte sollen, dass man damit hochwertige F & E-Aktivitäten belohnt und sozusagen einen Anreiz dafür bietet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diesen – nächster Punkt – Aufzeichnungen über die vorbereitenden Überlegungen im BMF findet sich auch der Hinweis darauf, sollten Gegengeschäfte stattfinden, im Ergebnis um indirekte Wirtschaftsförderung handeln könnte, korrespondierend schreiben Sie ja auch in Ihrer Stellungnahme zur IWI-Studie, auch die ist schon erwähnt worden, in Ihrem Bericht an Sektionschef Steger: Offsets stellen eine verschleierte Industriesubvention dar. Ich habe jetzt die beiden Argumente aus den Besprechungen und diese Ihre Analyse zusammengefasst, weil sie ja das gleiche beinhalten. Ist das im BMF beziehungsweise in der Arbeitsgruppe zunächst einmal tatsächlich so kritisch gesehen worden, verschleierte Industriesubvention und indirekte Wirtschaftsförderung für entsprechende einzelne Betriebe.

Mag. Silvia Zendron: Wie gesagt, die Arbeitsgruppe darf man sich nicht so vorstellen, dass wir wie in einem Seminar beisammen gesessen sind und diese Dinge jetzt eingehend diskutiert hätten, sondern es ist eher so, dass jeder seinen Teil der Arbeit übernimmt und sagt, es wird sozusagen diskutiert, wer was beitragen kann, und das macht man dann schriftlich, dann läuft es zusammen beim Sektionschef oder eben bei einer Fachabteilung, die das koordiniert. Und wenn es dann Unklarheiten gibt, gibt es Rückfragen oder man tauscht sich dann noch einmal aus, wenn etwas missverständlich sein sollte. Also wenn ich schreibe, wie es damals der Fall war, dass aus meiner Sicht das eine verschleierte Subvention ist, dann wäre es wohl so gewesen, wenn andere der Ansicht waren, dass das nicht so ist, dass ich dann eine Rückmeldung bekommen hätte. Das kann man so nicht sagen. Das ist nicht richtig. Das wäre sozusagen zu belegen und das war nicht der Fall. Also gehe ich davon aus, und ich glaube, so würde ich das schon sehen, dass das im BMF so gesehen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hier abschließend aus diesem Gespräch mit Mitteilungen und Aufzeichnungen, würde es damit korrespondieren, dass hier Förderungen für kompensationsbevorzugte Firmen zurückzuschrauben wären. Offensichtlich hat man sich in der Folge auch darüber unterhalten. Da können Sie sich daran erinnern?

Mag. Silvia Zendron: Na ja, also die Wahrnehmung ist ja schon die, dass bestimmte Sektoren, sage ich jetzt einmal, Weltraum, Aironautics, also Luftfahrt, Luftfahrtzulieferer, und verwandte Sektoren, also da besonders schon früher bei Förderungen begünstigt waren, oder sozusagen gerade Programme eingereicht wurden, um hier zusätzliche Förderungen zu gewähren, und unser Vorschlag dazu wäre der gewesen, wenn diese Firmen jetzt ohnehin aus den Gegengeschäften profitieren, dann sollte man die Förderungen dementsprechend kürzen. Das betraf vor allem die Weltraumforschung. Und es betraf aber auch Förderungen, die im Rat für Forschung und Technologieentwicklung, der damals ja seine Tätigkeit aufgenommen hatte Anfang 2001, die damals eben anstanden, und mit denen wir im Finanzministerium auch befasst waren im Rahmen unserer haushaltsrechtlichen Zuständigkeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte jetzt nur mehr einige wenige Zitate aus der Stellungnahme gegenüber der mehrfach genannten IWI-Studie bringen, und zwar nur mehr neue Argumente. Und wie die Ihrerseits beurteilt wurden. Da heißt es zunächst unter anderem:

Die Studie befördert in einer geradezu naiven Weise unrealistische Erwartungen.

Wie haben Sie überhaupt die Rolle dieser IWI-Studie in dieser Zeit zum Gesamtablauf gesehen?

Mag. Silvia Zendron: Na ja, sie war beauftragt von der Industriellenvereinigung, also ich hatte den Eindruck, dass es natürlich auch die Interessen von Mitgliedern der Industriellenvereinigung befördert, diese Studie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War dem BMF damals bekannt, dass das Industriewissenschaftliche Institut, also das IWI unmittelbar bevor die Industriellenvereinigung einen Auftrag gegeben hat zu einer Gegengeschäftsstudie ein fast identischer Auftrag für die Firma SAAB abgeliefert wurde. War Ihnen das damals bekannt?

Mag. Silvia Zendron: Nein, war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War nicht bekannt. Dann gehen wir nur mehr wenige Argumente dort durch. Sie zitieren aus der Literatur und da fallt mir nur eine Passage auf, dass es eine namhafte Gruppe von Analytikern gibt, die Offsets, ich zitiere jetzt wieder wörtlich, „Offsets leisten Korruptionspraktiken Vorschub.“, die also dieser Meinung anhängen. Können Sie das näher ausführen, wie das argumentiert wird?

Mag. Silvia Zendron: Also es gibt eine Kommission im amerikanischen Kongress, oder die Berichte dem Präsidenten, die habe ich jetzt leider nicht ganz präsent, aber die beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema. Und da gibt es eben Unterlagen, relativ umfangreiche Hearings, wo verschiedene Vertreter ihre Wahrnehmung dazu öffentlich machen, und da gibt es eben auch auf Grund der doch sehr starken - also einerseits der Nähe zum Grundgeschäft, nämlich Rüstung, das also sehr viel mit Geheimhaltung und eben auch immer wieder mit Korruption behaftet ist, das ist also sozusagen eine allgemeine Feststellung, die es da ebenfalls in der Literatur gibt. Da gibt es eben auch durch diese Nähe von dieser Art von Geschäften, wird das eben auch bei den Offsets als ein kritisches Feld gesehen. Ja. Also ich müsste noch einmal schauen, wer das genau gesagt hat, wenn Sie das interessiert. Ich habe das jetzt nicht präsent. Aber es ist eine Feststellung, die sich immer wieder findet und die sozusagen von mehreren Wissenschaftern auch vertreten wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Soweit wir das rekonstruiert haben, kommt das sehr stark aus der US-amerikanischen Debatte.

Mag. Silvia Zendron: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben Sie Recht. – Ein anderes kritisches Zitat aus dieser Studie betrifft die Rückflüsse in die Steuertöpfe und Sozialversicherungstöpfe, dann wieder hierzulande. Ich zitiere: „Die Behauptung, dass jeder Offsetschilling zu zwei Drittel durch zusätzliche Steuereinnahmen und Sozialversicherungen wieder retour komme, ist nicht belegt.“ Faktum ist, dass das tatsächlich von einzelnen Vertretern der Bundesregierung ständig strapaziert wird, dieses Argument. Manche gehen sogar so weit und sagen, das kommt zur Gänze zurück und nicht nur zu zwei Drittel. Andere sind nicht so euphorisch.

Aber jetzt ist die Frage, inwieweit das Finanzministerium, das ja durchaus hier profund sein sollte, die Returns in die Steuerrückflüsse schätzt. Was können Sie dazu sagen, wenn zwei Drittel nicht belegt sind, also offensichtlich zu hoch gegriffen?

Mag. Silvia Zendron: Also die Aussage, das etwas nicht belegt ist, stützt sich auf das was ich eingangs gesagt habe. Mir ist keine Studie bekannt, die die bisherigen Gegengeschäfte also wirklich so, wie ich das eingangs skizziert habe, im Detail untersucht hätte für Österreich. Ich kenne eine ganze Reihe von Aussagen, dass eben irgendwelche Ausgaben sich immer rechnen würden, dass jeder Euro oder früher jeder Schilling in dem und dem Ausmaß wieder zurückkommt. Wenn man sich das dann im Detail anschaut, stimmt das meistens nicht. Also das hat auch bei den Weltraumausgaben nicht gestimmt. Wir haben da mehrmals verwiesen auf diese Studie von Professor Tichy, wo eben auch behauptet wurde, dass würde sich drei-, vier-, fünfmal rechnen und in Wirklichkeit war der Multiplikator kleiner als eins.

Also das was ich geschrieben habe, ist Ausdruck der großen Skepsis gegenüber Dingen, die eben nicht belegt sind. Also ich kenne keinen seriösen Beleg, der das schlüssig nachweist. Wenn es den gibt, dann würde ich das natürlich sofort akzeptieren. Aber ich kenne es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat das BMV die Sektion, die Abteilungen, die Arbeitsgruppe in irgendeiner Weise Ihrer Wahrnehmung nach Kontakt mit dem Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten gehabt für die konkrete Ausgestaltung der Gegengeschäftsvereinbarungen, um genau diese kritischen Anmerkungen, die Sie gemacht haben einzufangen, zu umgehen und dann so quasi ein Best Practice Modell zu forcieren für diese Art von Gegengeschäftsvertrag, der da vorbereitet wurde.

Mag. Silvia Zendron: Also ich war in solche Gespräche mit dem Wirtschaftsministerium nicht eingebunden. Ich nehme, das es sie gegeben hat. Aber ich weiß nicht, wer sie geführt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu?

Mag. Silvia Zendron: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Das hätte uns nämlich interessiert, warum der Herr Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten in fast allen Punkten anders argumentiert als offensichtlich der Kenntnisstand im BMF war. Ein letztes, es gibt ja nicht nur den Professor Klement, der ja federführend hier auch mit dabei war bei den IWI-Studien. Es gibt ja auch den Professor Krammer, damals noch Leiter des Wirtschaftsforschungsinstitutes. Uns ist bekannt, dass Professor Krammer wesentlich kritischere Positionen abgegeben hat mehrmals in verschiedenen Studien bis hinauf ins Jahr 2004, wo aus diesen Gründen überhaupt gleich die Plattform für Gegengeschäfte verlassen hat. Also das ist sozusagen jetzt Grundlage der Frage. Haben Sie in der Arbeitsgruppe oder in den Diskussionen, wo diese Sachen releviert worden sind, die Stellungnahme des Professor Krammer in besonderer Weise noch gewürdigt?

Mag. Silvia Zendron: Ich habe mehrmals darauf verwiesen, dass Professor Krammer eben auch davon ausgeht, dass Gegengeschäfte mit Kosten verbunden sind. Also er schätzt bis zu 15 Prozent. Und das ist auch der Wert, der mir am häufigsten in der Literatur sonst untergekommen ist und auch von EADS selbst genannt wurde. Und die Position von Professor Krammer, dass man eigentlich auch Alternativen erwägen sollte und dass es nur die „secund best“ Lösung sei, das haben wir sehr wohl zur Kenntnis genommen und ich würde das eben auch so teilen, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss noch in einer Sache helfen. Sie sagen, auch EADS selbst hat ja darauf hingewiesen, dass diese Art von Offsets bis zu 15 Prozent mehr kosten, dann nämlich das Grundgeschäft verursachen könnten. Wo und wann Sie jetzt eingrenzungshalber diese Aussagen von EADS selbst registriert haben?

Mag. Silvia Zendron: Ich habe das hier mit. Das ist eine Seite, die heißt E-Offsets und ich habe das am 25. 07. 2001 ausgedruckt. Und das Datum dieser Meldung ist 23. Juli 2001 und demnach sagt Patrick Sorel, der eben von EADS Defence and Security Networks ist, dass die Kosten auf Discharching, Direct Offsets is five to feeftheen percent of the value of the supply contract.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielen Dank. Ich werde dann auch keine weiteren Fragen mehr haben. Nur wäre es möglich, dass Sie dem Ausschuss dieses eine Dokument, diesen Ausdruck zur Vervielfältigung zur Verfügung stellen?

Mag. Silvia Zendron: Gern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): wenn es von EADS selber ist, ist das, glaube ich, ein wertvoller Hinweis für unsere Arbeit. Vielen Dank.

Obmann Dr. Peter Pilz: So gibt es noch weitere Fragen? – Bitte.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Bei der Arbeitsgruppe bei der Sie dabei waren oder dieser Arbeitsgruppe sind Sie vorgestanden.

Mag. Silvia Zendron: Bitte?

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Sind Sie dieser Arbeitsgruppe vorgestanden oder waren Sie Mitglied dieser Arbeitsgruppe?

Mag. Silvia Zendron: Nein. Ich war Mitglied dieser Arbeitsgruppe. Das ist das Team, das Sektionschef Steger einberufen hat, nachdem er den Auftrag vom Minister bekam sich mit der Sache zu beschäftigen.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Der Vorsitzende war der Sektionschef Steger. Wer war noch Mitglied dieser Arbeitsgruppe?

Mag. Silvia Zendron: Die Abteilung 2.14, Hillingrathner, dann unsere Abteilung 2.4 war damit befasst, weil wir mit Wirtschaftsförderungen und Technologiepolitik, Technologieförderungen zu tun hatten. Dann war damals die Abteilung 2.3, der Herr Mag. Seiler beigezogen und die Abteilung 2.8, das war damals der Herr Mag. Trattner und die hatten mit Liegenschaften, mit Technologieförderungen auch zum Teil zu tun.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Wann hat sich diese Arbeitsgruppe installiert?

Mag. Silvia Zendron: Also installiert. Moment. Dieses Auftragsmail von Sektionschef Steger war vom 09. April 2001 und meine erste Befassung mit dem Thema war dann eben diese Besprechung vom 17. April 2001 und ich habe da notiert Teamarbeitsauftrag von Sektionschef. Also vielleicht sollte man nicht Arbeitsgruppe sondern Team sagen.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Und diese IWI-Studie wurde in dieser Arbeitsgruppe eingehend beraten?

Mag. Silvia Zendron: Nein, die IWI-Studie ist mir erst zu einem späteren Zeitpunkt von Herrn Dr. Hillingrathner übermittelt worden und zwar gibt es da diesen Handzettel drauf. Ich glaube, das liegt Ihnen auch vor. Das war am 20. Juni, glaube ich, ja. Auf dem Handzettel steht eben drauf, zur Kenntnis und eventuell zur Stellungnahme ein Papier = Studie? der Industriellenvereinigung zum Thema Kompensationsgeschäfte.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Sie haben in einer vorhergehenden Befragungsrunde gesprochen, dass Sie die Meinung vertreten haben und die Sie noch immer vertreten, dass die Gegengeschäfte verschleierte Subventionen darstellen. Wurde diese Meinung, Ihre Meinung, von den Kollegen in der Arbeitsgruppe bestätigt oder?

Mag. Silvia Zendron: Ich habe das vorher schon dargestellt. Also die Arbeitsgruppe darf man sich nicht als sozusagen einen Diskussionszirkel vorstellen, sondern jeder schreibt seine Stellungnahme zu dem Teil zu dem man eben eine Stellungnahme schreiben soll und wenn es dagegen Einsprüche gibt seitens der Person, die das dann koordiniert, dann kriegt man eine entsprechende Rückmeldung. Ich habe dazu keine negative Rückmeldung bekommen und ich nehme eben an, dass das so akzeptiert wurde.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Wurde in der Arbeitsgruppe ein Regelwerk für die Gegengeschäfte besprochen oder erarbeitet?

Mag. Silvia Zendron: Nein es ging also eher um das Finden einer grundsätzlichen Position des BMF zum Thema Gegengeschäfte. In weiterer Folge habe ich dann von Herrn Dr. Hillingrathner verschiedene Versionen oder Auszüge für diesen Vertrag des Wirtschaftsministeriums mit der Bitte um Durchsicht und Stellungnahme bekommen und das war es.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Wissen Sie, wie die Gegengeschäfte beim SAAB Drakenkauf vorbereitet wurden?

Mag. Silvia Zendron: Nein ich kenne das nur aus einer Stellungnahme der Abteilung 214, wo eben bestimmte Dinge offenbar nicht so gut gelaufen sind und man hat sich dann, schreibt die Abteilung 214 auf Drängen des Finanzministeriums wurde dann zwischen der Landesverteidigung und dem Wirtschaftsministerium ein klareres Procedere ausgearbeitet.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Das heißt aufgrund der Erfahrungen des Drakenkaufes wurden die etwaigen Gegengeschäfte für den jetzigen Kauf der Abfangjäger sollten besser vorbereitet werden.

Mag. Silvia Zendron: Könnte man daraus schließen. Ja das ist aus dieser Unterlage, die nicht von mir ist, sondern die ich auch nur übermittelt bekommen habe.

Abgeordneter Christoph Kainz (ÖVP): Danke sehr.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es noch weitere Fragen? Bitte.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Frau Magister.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihr Name ist Frau Magister?

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Nein, Abgeordneter Füller. Die Frage stellt sich an die Frau Mag. Zendron. Im Zuge der Berichterstattung, was den Eurofighter Beschaffungsvorgang angeht, hat man immer davon gesprochen, dass die Steiermark, speziell die obere Steiermark auch ein Hauptnutznießer dieser so genannten Kompensationsgeschäfte sein soll. Sehen Sie aus Ihrer Sicht eine solche bevorzugte Behandlung der Steiermark in der Frage von Gegengeschäften wie es immer behauptet wurde?

Mag. Silvia Zendron: Also mit der regionalen Verteilung der Gegengeschäfte, das ist zum damaligen Zeitpunkt nicht zur Diskussion gestanden, wenn dann nur sehr allgemein. Soll Regionalpolitik, soll KMU Politik, also welches gewicht soll dem beikommen, aber nicht jetzt einzelne Länder. Das war kein Thema.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Waren Sie oder jemand aus Ihrer Sektion speziell, was diese Gegengeschäftsmöglichkeiten anlangt, auch in Kontakt mit Verantwortlichen aus der Steiermark?

Mag. Silvia Zendron: Nein, ich nicht. Nein für die Sektion kann ich da nichts sagen. Ich sicher nicht.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Wie sehen Sie aus Ihrer Sicht im Zuge dieser Gegengeschäftsliste die geplante Realisierung von diesen genannten Gegengeschäften zu einer Anrechnung, die der Realität entspricht, also zu einer wirklichen Anrechnung und Umsetzung?

Mag. Silvia Zendron: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Details, wie das jetzt konkret gemacht wird, auch nicht kenne. Ich bin da nicht involviert.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Danke das war es.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es noch weitere Fragen? Dieses ist nicht der Fall. Dann danke ich für Kommen und Auskünfte. Die Befragung ist geschlossen.