Obmann Dr. Peter Pilz: So, schönen guten Morgen, bitte die Positionen einzunehmen, nachdem wir, ich schaue nur kurz in der Runde, ob irgendwas geschäftsordnungsmäßig zu besprechen ist, wenn das nicht der Fall ist, dann ersuche ich, Herrn Lohberger als erste Auskunftsperson in den Saal zu bitten, und einen kurzen Schwenk der Kameras zuzulassen. So, danke schön, noch einmal danke schön. So, Wir kommen nun noch zur Anhörung von Herrn Dr. Lohberger als Auskunftsperson. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzliche falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Abs 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Diese Erinnerung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten. Wir kommen zur Ihren Personalien, bitte das Mikrophon zu benützen, und immer da auf die Taste zu drücken, wenn es rot leuchtet, dann sind Sie auf Sendung. Ihr vollständiger Name lautet?

Dr. Rudolf Lohberger: Rudolf Lohberger.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihr Geburtsdatum?

Dr. Rudolf Lohberger: 9.7.1949.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihre Anschrift?

Dr. Rudolf Lohberger: 1050 Brüssel, Rue de la Vallee 35.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und Ihr Beruf?

Dr. Rudolf Lohberger: Angestellter der Wirtschaftskammer Österreich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Waren Sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich bediensteter?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, immer nur bei der Wirtschaftskammer.

Obmann Dr. Peter Pilz: Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte auf eine konkrete Frage hin, einer dieser Gründe Ihrer Meinung nach schlagend werden, wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt, der neben Ihnen sitzt, oder an mich, werden wir die weitere Vorgangsweise besprechen. Vor Eingang in die Befragung haben Sie das Recht auf eine persönliche Erklärung zum Beweisthema. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, vielleicht ganz kurz, ich bin zuständig für den Bereich Gegengeschäfte in der Wirtschaftskammer Österreich. Da gibt es die AG

Offset. Dort bin ich Geschäftsführer, und bin Mitglied der Plattform Gegengeschäfte im Wirtschaftsministerium.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. Weil wir heute wieder tonbandabhängig sind, gilt wieder die Regel, alle Mitglieder des Ausschusses, wenn sie mit ihren Fragestellungen beginnen, bitte um eine deutliche Namensnennung. Beginnen tut die ÖVP, die Frau Kollegin Fekter, die jetzt gleich sagen wird, wie sie heißt, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Meine Stimme glaube ich ist denen, die die das Tonband abschreiben, im Zweifel bekannt, und wenn es einen Zwischenruf gibt, kommt der im Zweifel von mir. Also, einen schönen guten Morgen wünsche ich auch, Herr Lohberger. Können Sie uns erläutern, wie die ARGE Offset gestartet ist, mit welchen Aufträgen sie gestartet ist, wie man das organisiert hat, und was ganz konkret den Arbeitsbereich der ARGE Offset darstellt?

Dr. Rudolf Lohberger: Die ARGE Offset wurde nach Vertragsunterfertigung EADS mit dem Verteidigungsministerium respektive dem Gegengeschäftsvertrag gestartet, das war im Herbst, oder im Spätsommer 2003 und, wo effektiv begonnen wurde mit den Arbeiten, mit dem Vorbereitungsarbeiten, dazu gab es ja bereits vorher, die ARGE Offset gehört der Wirtschaftskammer Österreich und den Regionalkammern. Es sind auch noch dabei das Verteidigungsministerium, Wirtschaftsministerium, und BMVIT. Aufgabe ist die Moderation zwischen den Gegengeschäftsverpflichteten, im Plural, und der österreichischen Wirtschaft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Sie, jetzt sage ich einmal, vor diesem Zeitpunkt, also vor der Vertragsunterfertigung, die war ja im Juli 2003, in dieser Causa in irgendeiner Form bereits tätig geworden?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich bin in dieser Form, für Vorbereitungsarbeiten, tätig geworden, die Plattform Offset und vorher ein Beirat hat ja vor diesem Zeitpunkt ja bestanden und wir haben uns auf die Gegengeschäfte dementsprechend vorbereitet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie war die Anbahnung einerseits Gegengeschäftspartner EADS und dann die Anbahnung passende Gegengeschäftspartner in Österreich zu finden? Wie geht man da vor?

Dr. Rudolf Lohberger: Das hat eigentlich erst nach der Vertragsunterzeichnung begonnen. Wir haben, beginnend, glaube ich, mit Wien, in den Bundesländern so genannte Offset-Konferenzen veranstaltet, wo wir die Gegengeschäftsverpflichteten eingeladen haben und über die Landeskammern oder Regionalkammern die Veranstaltung ausgeschrieben haben. Das war Wien, Linz, Salzburg, Innsbruck, dann in Vorarlberg glaube ich war es in FEldkirch, ja, in Klagenfurt und Graz, Burgenland haben wir mit Wien mitgemacht, und Niederösterreich. Und dort haben sich die Gegengeschäftsverpflichteten vorgestellt, haben die Produkte mehr oder weniger präsentiert, die verbundenen, die damit verbundenen Unternehmen und nach dieser Vorstellungsrunde gab es dann Einzelgespräche mit verschiedenen Wirtschaftsbetrieben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben gesagt, Moderation zwischen den Partnern. Ist die ARGE auch für Kontrolle zuständig?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die ARGE bringt nur die Leute zusammen, kontrolliert aber nicht, was ein Gegengeschäft ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die ARGE, kontrolliert die ARGE in Hinblick auf die Geschäftstätigkeit, ob es sich um eine Gegengeschäft handelt? Weil nicht alles, was ein Geschäft ist, ist ein Gegengeschäft.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns dann erläutern, welche Kriterien für ein Gegengeschäft gelten?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Kontrolle liegt beim Wirtschaftsministerium. Da gibt es die Abteilung, die sich um diese Offset-Geschäfte kümmert. Es wurden offenbar im Gegengeschäftsvertrag die Kriterien festgelegt. Den Gegengeschäftsvertrag kenne ich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): In welchen Branchen oder mit welchen Technologieschwerpunkten sind Sie in diese, sage ich jetzt einmal, Informationsveranstaltungen gegangen?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Technologieschwerpunkte ziehen sich eigentlich quer durch den Technologie- und Hochtechnologiebereich. Wenn ich heute zurückblicke, dann ist natürlich doch ein Schwerpunkt in der Luftfahrt. Natürlich auch im automativen Bereich. Okay. Und es gibt auch verschiedene Technologieprojekte. Die laufenden Ausbildungsprojekte betrifft aber jetzt, was die Information und die Teilnahme an solchen Sitzungen betrifft, betrifft es nicht mehr mich, weil wir daran nicht teilnehmen. Aber Schwerpunkt sind eben Software, Flugzeugtechnologie, automative Technologie, Triebwerke, Motoren, und so weiter. Also ich habe mich dann auch nicht so detailliert mit den Inhalten bei den Abwicklungen, die ja von der, in der Plattform sehe, auseinandergesetzt, es sind ja unzählige, also ich bin da nicht in die Tiefe gegangen, weil mir das ja nichts bringt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es hat ja ganz zu Beginn auch kritische Stimmen gegeben, und zwar sind plötzlich Firmen in der Liste der Gegengeschäfte aufgetaucht, die dann gesagt haben, wir haben ja gar kein Gegengeschäft gemacht. Wie war das, wie kann das passieren? Wie bahnt man das an und wie, sage ich jetzt einmal, trennt man die Spreu vom Weizen, was ein Gegengeschäft ist, und was keines ist? Können Sie uns da ein bisserl Details sagen?

Dr. Rudolf Lohberger: Wir haben nach diesen Konferenzen in und mit den Telefonanfragen knapp, tausend waren es nicht, aber unter tausende Anfragen behandelt oder bearbeitet, mit denen ist man auf uns zugekommen, und da gibt es dann welche, die für uns klar sind, also von den Sachinhalten her, wo wir Auskunft gegeben haben und die Verbindung zu EADS hergestellt haben. Dann gab es aber welche, die direkt hinausgefahren sind. Ich meine, es haben bei uns Heurigenwirte genauso angerufen, wo wir gesagt haben, bitte, das ist sinnlos, das hat da nichts verloren dabei. Aber schlussendlich, wenn man, wie man eine grobe Selektion gemacht hat, hat man die dann doch weiterverwiesen ans Wirtschaftsministerium, weil uns ja, wie bereits erwähnt, die Vertragsinhalte nicht bekannt waren und bis heute nicht bekannt sind.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe eine, Sie erwähnt vorhin, dass Sie bereits vor der Vertragsunterfertigung, hat es diesen Beirat gegeben, wo man sich dann darum gekümmert hat. Gab es den auch schon vor der Typenentscheidung?

Dr. Rudolf Lohberger: Sie meinen jetzt Anfragen, oder?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Na ja, die ARGE ist ja erst nach Vertragsunterfertigung konstituiert und tätig geworden. Aber es hat ja bereits vorher schon Kontakte, Informationen, Erfahrung mit Gegengeschäften gegeben. Wir haben ja früher auch Gegengeschäfte gehabt. Waren Sie in den früheren Gegengeschäften involviert?

Dr. Rudolf Lohberger: Es hat also diese Konstruktion, wie sie jetzt existiert, nicht gegeben. Es hat einen Beirat gegeben im Wirtschaftsministerium, der vielleicht, ich weiß es jetzt nicht mehr genau, einmal im Jahr, alle zwei Jahre einmal getagt hat und diese Konstruktion, die jetzt am Tisch liegt, die gab es in dieser Art vorher nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei dem Beirat, Sie waren ja in diesem Beirat, der hat ja die früheren Gegengeschäfte abgewickelt. Da sind ja hauptsächlich Gegengeschäfte mit schwedischen Konzernen involviert gewesen, oder?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich bin am 1. Juni 1999 in die Wirtschaftskammer gekommen und zu diesem Zeitpunkt waren die Gegengeschäfte, die Sie jetzt ansprechen, nicht relevant, zumindest bin ich nicht damit konfrontiert worden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Draken-Gegengeschäfte waren abgeschlossen und bezüglich anderer Beschaffungsvorgänge hat es dann keine intensiven Gegengeschäftsaktivitäten mehr gegeben?

Dr. Rudolf Lohberger: Richtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Kontaktaufnahme. Weil Sie gemeint haben, Sie haben des sozusagen moderiert. Das heißt, die Veranstaltungen in den Bundesländern, in den Länderkammern organisiert, die in Frage kommenden Betriebe angeschrieben, diese Einladungen ausgesprochen, das ist klassische Aufgabe der Wirtschaftskammer im Hinblick auf solche Veranstaltungen. Was muss man sich dann noch dazu vorstellen? Hat dort jemand von EADS referiert oder hat irgendwer eine Powerpoint gemacht im Hinblick auf Gegengeschäfte? Oder was ist dort in Wirklichkeit den Betrieben übermittelt worden? Was war die Message?

Dr. Rudolf Lohberger: Man muss glaube ich unterscheiden zwischen den Offset-Konferenzen, die wir gemeinsam mit den Gegengeschäftsverpflichteten, nämlich mit den Konsozialpartnern auch veranstaltet haben. Dort gab es Powerpoint-Vorträge, die einzelnen Gegengeschäftsverpflichteten auf der einen Seite und auf der anderen Seite gab es dann die Einzelgespräche mit den österreichischen Firmen, die sich für diese Gegengeschäftsveranstaltungen in Wien oder den Bundesländern angemeldet haben. Wir haben natürlich diese Veranstaltungen ausgeschrieben. Wir haben darauf hingewiesen, und so kamen diese Kontakte als Ableitung aus den Konferenzen zustande.

Zweitens gab es natürlich auf Grund der Publizität dieser Beschaffung eine Menge persönliche Kontakte und Telefonkontakte, denen wir dann die Verbindung zu EADS hergestellt haben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Würden Sie die Gegengeschäftsidee, so wie wir sie durchgezogen haben und wie die österreichischen Unternehmen davon profitiert haben, als Erfolg bezeichnen, auch im Hinblick auf das Ziel und die Größenordnung?

Dr. Rudolf Lohberger: Aus heutiger Sicht, es gibt jetzt die Abrechnung 2006, muss ich sagen, ja, das ist bis jetzt zumindest ein Erfolg, doch mit einigen Hürden, auf die ich gerne noch Bezug nehme, vor allem in der Luftfahrtindustrie glaube ich, dass es eine große Chance gegeben hat, die wir eben dabei sind, wahrzunehmen. Ich spreche von dem Teil, der die gewerbliche Wirtschaft betrifft. Ich spreche nicht von dem Teil, der die Forschung und Entwicklung betrifft, weil es hier eine eigene Arbeitsgruppe gibt, in der ich nicht drinnen bin, und deshalb auch darüber nicht urteilen kann. Dasselbe gilt für den Bereich des Bildungsbereiches. Da haben wir uns als Wirtschaftskammer oder als ARGE Offset nicht damit detailliert auseinandergesetzt, sondern nur in dem Ausmaß, wie es eben die Firmen betrifft. Was jetzt die Luftfahrt betrifft, so ist es nicht so sehen, dass man jetzt dasteht und sagt, jetzt verteilt man regelmäßig oder mit irgendeinem System über die österreichische Wirtschaft Aufträge, sondern die Latte liegt hier deshalb sehr hoch, weil die qualitativen Anforderungen also doch sehr beachtlich sind und wir dann doch aufgefordert waren, den Betrieben mit Zertifizierungen zu helfen und unter die Arme zu greifen, weil ohne Zertifizierung kann das Produkt in eine Flugzeug nicht eingebaut werden. Und da gab es doch sehr viele Hürden zunehmen, vor allem deshalb, weil wir dann versucht haben, eine Zertifizierung für die Firmen vorzuschlagen oder den Firmen zu empfehlen, die für die Firmen auch die Möglichkeit bietet, an andere Luftfahrzeughersteller zu liefern. Das lauft gerade, die ÖQS hat ein solches Programm auf die Beine gestellt und ist heute in der Lage, Betriebe unabhängig von Airbus zu zertifizieren, sodass man sagen kann, über diese Achse hat man es geschafft, dass die Industrie, die sich jetzt etabliert, auch an andere Unternehmen wie Airbus liefern kann. So gesehen hat man eine Chance damit wahrgenommen. Aus meiner Sicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, der Technologiezugang und die Eröffnung neuer Märkte haben Synergien für Österreich gebracht.

Dr. Rudolf Lohberger: Wie ich es eben beschrieben habe. Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es wird ja immer vom Ausstieg medial berichtet. Hat die ARGE Offset schon einmal seriös darüber diskutiert, im Hinblick auf die Folgen, was das für die Gegengeschäfte bedeuten würde?

Dr. Rudolf Lohberger: Wir beschäftigen uns intensiv damit, nämlich mit der Moderation, sodass wir unsere Betriebe mit Informationen versorgen. Ich möchte mich aber und kann mich auch auf Spekulation, was ist wenn, da nicht einlassen, weil mir einfach auch die Grundlagen dazu fehlen. Fest steht, dass ausgelieferte Verträge, das kann ich mir nicht vorstellen, wie das reversibel ist. Wir haben in etwa darüber hinaus rund eine Milliarde Euro an Kontrakten laut Auskunft Wirtschaftsministerium, aber das können ja die Herren wahrscheinlich viel besser beantworten wie ich. Wie das auf dieser Seite ausschaut, ob es hier Stornomöglichkeiten gibt, wird schlussendlich nur der betroffene Industriebetrieb beantworten können.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Lohberger! Einen Tag, nachdem dieser Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde, hat die Wirtschaftskammer Österreich folgendes veröffentlicht:

„Wirtschaftskammer in Beschaffung überhaupt nicht involviert. Reinhold Mitterlehner, stellvertretender Generalsekretär der WKÖ stellt fest, dass die Wirtschaftskammer weder direkt noch indirekt in die Beschaffung der Eurofighter inklusive der Typenentscheidung eingebunden war. Im Rahmen der Beschaffung gab es weder eine formale Rolle für die WKÖ, noch eine Einflussnahme in Form von Intervention für den Anbieter. Erst nach der Typenentscheidung für den Eurofighter Typhoon im Jahr 2002 hat die WKÖ ...“ und so weiter, und so weiter.

Ich möchte Ihnen da ein Schreiben zeigen, ich kann es Ihnen auch gerne vorlegen, von der Wirtschaftskammer Österreichs, Sie haben es unterschrieben, an den Herrn Divisionär Spinka, wo Sie sagen:

„Wir erlauben uns höflichst mitzuteilen, dass die Firma EADS-Eurofighter durch Ihren Generaldirektor, Herrn Aloysius Rauen, mitgeteilt hat, dass Herr Erhard Steininger ihr offizieller Repräsentant für Österreich in Bezug auf die Beschaffung Abfangjäger ist.“

Soll ich Ihnen das vorlegen? Wollen Sie das Schreiben?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne dieses Schreiben. Es ist schlussendlich dann auch im letzten „News“ abgebildet.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Folgende Frage dazu: Das Schreiben ist ja vom Dezember 2001, also ganz entgegen von der Wirtschaftskammer, dass man auch nicht formal etwas zu tun hat in der Typenentscheidung, schreiben Sie da. Wann hat Sie der Herr Aloysius Rauen eigentlich aufgefordert, das hohen Militärs mitzuteilen, dass Herr Steininger offizieller Repräsentant ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Rauen war wie andere Firmen genau so in der Wirtschaftskammer bei mir, und es war unklar, während es bei den anderen klar war, wer EADS mit dem Produkt Eurofighter vertritt. Und zu dem Zeitpunkt Anfang, Mitte November 2001 konnte mir Rauen die Fragen nicht beantworten. Allerdings hat er gesagt, er wird das abklären und sobald sie eine Entscheidung gefunden haben oder getroffen haben, wird er mich davon in Kenntnis setzen. Es hat dann Information gegeben von Seiten EADS, ob das jetzt Rauen war oder aus einem seinem Umfeld, kann ich mich nicht mehr erinnern, und ich wurde auch ersucht, die Herren zu informieren was ich auch getan habe. Und ich kann aber keine Intervention für Eurofighter aus diesem Schreiben ableiten oder sehen. Wenn Sie es ableiten, dann war es sicher nicht meine Absicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe nur vorgelesen.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube, das ist nicht der Fall.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Lohberger! Ich habe nur eine Frage vorgelesen was die Wirtschaftskammer Österreich dazu gesagt hat. Ich habe gar nichts dazu unterstellt. Hat man Ihnen gesagt, wem Sie das mitteilen sollen beim Bundesheer beziehungsweise wie sind Sie darauf gekommen, genau diese Zeilen dem Herrn Divisionär Spinka und dem Herrn Mag. Wall mitzuteilen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe es auch noch dem, soweit ich mich erinnern kann, dem Chef des Sektion 4, dem General Corrieri mitgeteilt, weil ich eben ersucht worden bin. Ich habe mir das nicht einfach zusammengedacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, also Sie sind ersucht worden, namentlich genannten hohen Militärs mitzuteilen, dass der Herr Steininger der offizielle Repräsentant von der Firma EADS ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Richtig und das habe ich dann gemacht. Ob das Rauen war oder ich kann es Ihnen leider nicht mehr sagen, wer das war. Ich weiß es schlicht und einfach nicht mehr. Ich kann mich nur mehr erinnern auf das Gespräch wie die Situation unklar war und das danach weiß ich beim besten Willen nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Welche Gegenleistung war verknüpft mit dieser Vermittlungsleistung der Wirtschaftskammer?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich sehe keine Vermittlungsleistung, sondern Information, die ich gegeben habe und es gibt keine Gegenleistungen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie nicht, ich meine das war ja immerhin ein halbes Jahr vor der Typenentscheidung, haben Sie auch für andere Firmen solche Vermittlungen gemacht oder nur für Eurofighter EADS?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich muss noch einmal sagen, ich sehe das nicht als Vermittlung in irgendwelcher Art. Sondern ich habe eine Information auf Ersuchen weitergegeben und hätte mich ein anderes Unternehmen darum ersucht, hätte ich es genauso gemacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie haben es nur für EADS Eurofighter gemacht?

Dr. Rudolf Lohberger: In diesem Fall, nachdem diese Information offen war.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja. Hat Sie die Firma EADS oder die Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH ersucht, Steininger als offiziellen Repräsentanten zu nennen?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Firma EADS, und ich habe mir das Schreiben natürlich bevor ich hier herging noch einmal genau angeschaut. Ich habe auch nicht die Eurofighter GmbH genannt, sondern die Firma EADS und das Produkt erwähnt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Geschrieben ist Firma EADS-Eurofighter.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Lohberger! Eines habe ich noch nicht ganz mitbekommen, also die Adressaten sind Ihnen genannt worden von Herrn Rauen oder jemand anderen.

Dr. Rudolf Lohberger: Oder irgend jemand, der EADS.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Die sind Ihnen genannt worden. Also dass Sie das an den Herrn Spinka, an den Herrn Wall und den Herrn Corrieri, also nur an diese drei?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich muss nachschauen, vielleicht habe ich es hingeschickt, das weiß ich jetzt nicht auswendig.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, ist das mündlich an Sie her oder hat man Ihnen da eine Liste geschickt, an wen Sie das mitteilen sollen?

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist soviel ich weiß telefonisch geschehen, weil sonst gäbe es einen Schriftverkehr. Den habe ich mir durchgeschaut.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Jetzt ganz einfach, um mir das vorzustellen. Sie sind angerufen worden von entweder Rauen oder sonst jemand von EADS mit dem Ersuchen, ganz bestimmten namentlich aufgezählten Militärs mitzuteilen, dass der Herr Steininger offizieller Repräsentant ist in Österreich?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja. Ich habe das bereits gesagt und habe dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja eine andere Frage, weil Sie gerade vorher gesprochen haben von Profil oder News, da ist von einer gemeinsamen Firma, die Sie mit dem Herrn ehemaligen FPÖ-Finanzchef Neudeck innehaben oder hatten. Harmlos sagen beiden. Können Sie das harmlos ein bisschen näher definieren?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann das ganz genau definieren. Es gab einen Insolventenbetrieb in Sankt Lamprecht in der Steiermark. Dort habe ich Teil meines Berufslebens verbracht und aus der Insolvenz haben Herr Neudeck und ich die Liegenschaft gekauft, fremdfinanziert zum Zwecke der Vermietung und Verpachtung. Das haben wir dann auch gemacht. Uns ist leider der Mieter in Konkurs gegangen. Jetzt steht die Sache leer, und wir suchen weiter Mieter. Sind aber weder mit EADS noch mit irgendeinem anderen aus diesem Umfeld in Verbindung. Und es gibt auch, ich möchte auf den Konkursakt des Landesgerichtes Leoben verweisen. Masseverwalter war der Dr. Scherbaum. Wenn Sie sich das dort anschauen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ist bei dieser Firma in welcher Form auch immer Beteiligung oder so, sind da weitere Politiker irgendwie die dabei sind, der Herr Scheibner zum Beispiel, weil man das immer wieder hört?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich kenne den Herrn Neudeck schon sehr sehr lange und das hat weder mit der politischen Tätigkeit was zu tun, sondern eher damit, dass er im Immobilienbereich tätig war.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie über Ihre Funktion im Rahmen der NATO ein bisschen was erzählen?

Dr. Rudolf Lohberger: Also in der NATO habe ich keine Funktion, sondern an der Außenhandelsstelle in Brüssel betreue ich den Bereich Sicherheit. Da gehört dazu die Europäische Verteidigungsagentur. All das was unter NATO-PfP lauft.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Klar, Sie sind bei der Botschaft in Brüssel für die NATO zuständig als Canceller for Industrial Affairs, nicht?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich wollte das nur irgendwie festmachen, weil Sie das vergessen haben vorher zu erwähnen bei Ihren Tätigkeiten. Aber Sie sind für die NATO zuständig in Brüssel?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich bin zuständig für den Bereich NATO-PfP und ich bin zuständig für die Europäische Verteidigungsagentur Eder.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich wollte nur, dass wir das im Protokoll haben. Die Frau Keglevich spielt natürlich eine zentrale Rolle bei den Gegengeschäften. Haben Sie das schon vor dem Jahr 2000 gekannt oder 2001?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wann haben Sie die Frau Keglevich das erste Mal kennengelernt? Ist Sie Ihnen vorgestellt worden als Lobbyistin für EADS Eurofighter?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Frau Mag. Keglevich war tätig für die Wirtschaftskammer Österreich oder für Fachverbände und ich habe Sie kennengelernt um den, muss gewesen sein 2002/2003.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Aber vielleicht später Frühjahr sicher nicht. Kann mich aber dezidiert nicht mehr erinnern. Sie ist in einer Besprechungsrunde einmal mit EADS dabei gewesen, dort vorgestellt worden, soweit ich mich erinnern kann. Aber das Datum weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Hat sie bei einzelnen Gegengeschäften eine Vermittlerrolle gespielt FACC zum Beispiel? Ich sage Ihnen dazu,

Dr. Rudolf Lohberger: Soweit mir bekannt ist,

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Weil Bergner hat nämlich gesagt, der Herr Stefan hat Sie eigentlich vorgeschlagen. Das sollte man auch dazu wissen.

Dr. Rudolf Lohberger: Das kann ich weder bestätigen noch dementieren, weil mir hat der Stefan gar nichts vorgeschlagen und ich habe auch nicht darüber befunden was sie macht und was sie tut, sondern sie ist mit EADS mitgekommen und für meinen Bereich, den ich habe, ist sie nicht aktiv geworden. Und Vermittlungstätigkeit, ob sie eine gehabt hat oder eine hat, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Da können Sie keine Angaben machen?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie mit dem Herrn Ott Kontakt gehabt von der Firma Ott GmbH? Kennen Sie den Herrn Ott?

Dr. Rudolf Lohberger: Also nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie wissen schon, wer der Herr Ott ist? Nicht?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein ich muss Sie bitten, dass Sie mir das erklären. Ich weiß nicht, wer das ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Von der Ott GmbH. Ott mit doppel T

Dr. Rudolf Lohberger: Ah Ott.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Der auch tätig war für Öffentlichkeitsarbeit für EADS, Eurofighter. Den müssen Sie eigentlich...

Dr. Rudolf Lohberger: Kann sein aber ist mir nicht mehr geläufig. Aber ich schließe nicht aus, dass er auch einmal dabei war. Da sind so viele Leute von EADS aufgetaucht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie haben keine näheren Kontakte gehabt? Um das geht es mir.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, weder gehabt noch...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Der Herr Kurt Lukasek. Ist Ihnen der ein Begriff? Der hat ja bei MAM eine Rolle gespielt bei dem Gegengeschäft angeblich? Ist Ihnen der Herr Kurt Lukasek bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein ist mir auch nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Nicht bekannt.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, also nicht bewusst bekannt. Vielleicht war er wo mit, das weiß ich nicht, aber...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ganz eine allgemeine Frage. Man hört immer wieder, dass bei Gegengeschäften Provisionen bezahlt werden. Wer ein Gegengeschäft „einfädelt“ oder vermittelt, hat Provisionsanspruch. Wie muss man sich das vorstellen? Wie hoch sind solche Provisionen?

Dr. Rudolf Lohberger: Weder ich persönlich noch das Haus Wirtschaftskammer, so weit ich das kenne, hat mir irgendwelchen Provisionen oder Zahlungen oder Sponsoring zu tun. Was jetzt die Arge Offset betrifft, ist es so, dass wir jegliches Sponsoring im Gesellschaftsvertrag der Arge Offset ausschließen, sondern es gibt reine eine Finanzierung durch die Wirtschaftskammern. Es gibt auch kein Sponsoring von Offset Begünstigten oder verpflichteten bei irgendwelchen Veranstaltungen. Weil das ist Wirtschaftskammer Österreich.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich wollte jetzt gar nicht mich auf die Wirtschaftskammer konzentrieren, sondern wenn jetzt irgendein Gegengeschäft, sei es von irgendeiner Firma, die im Technologiebereich etwas anbietet, ein Vermittler, ein Gegengeschäft eben zustande bringt, nicht wahr? Dann dem Wirtschaftsministerium vorgelegt wird, ist es richtig, dass es da Provisionen gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: Von mir kommt hier aus meiner Tätigkeit und aus meiner Sicht ein klares Nein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist Ihnen nie untergekommen?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Dann darf ich Ihnen etwas vorlesen Herr Dr. Lohberger?

Dr. Rudolf Lohberger: Bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bei mir beschwert sich schon im Jahr 2005 jemand, der sagt. In meiner eigenen Sache die Voest Alpine betreffend wurden mir von EADS 3 Prozent Vermittlungshonorar nach Maßgabe der von BMWA anerkannten Auftragssummen zugesagt. Das BMWA wurde am 25.Juli 2002 diesbezüglich informiert. Ich meine Sie sind ja die zentrale Schlüsselstelle für das Ganze. Das ist für mich sehr wenig glaubwürdig, wenn Sie sagen Ihnen sind niemals Provisionen bei Gegengeschäften untergekommen. Wenn Sie da ganz konkret in einem ganz bestimmten Geschäftsfall jemand beschwert, dass er seine 3 Prozent nicht kriegt.

Dr. Rudolf Lohberger: Entschuldigen Sie bitte vielmals, wo sehen Sie einen Zusammenhang erstens mit mir, zweitens das, was Sie ansprechen, ist die Prüfungsgebühr, so vermute ich, die das Wirtschaftsministerium sehr wohl verlangt hat, aber jetzt offenbar nicht mehr verlangt. Ich bin bei den Prüfungen nicht dabei. Ich höre nur, dass da jetzt nichts mehr verlangt wird, aber von irgendwelchen Vermittlungsgebühren Provisionen ist mir dezidiert nichts bekannt. Ich würde Sie bitten, wenn Sie da etwas wissen, dass Sie mir das zeigen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Weil Sie sich so wundern, dass ich Sie das frage. Ich meine, Sie sind ja wirklich der Mr. Gegengeschäfte. Da in der Arge Offset wirtschaftspolitischer Berater vom Bundesminister für Landesverteidigung und in Wirklichkeit laufen bei Ihnen ja sehr viele Fäden zusammen und darum ist es für mich ehrlich gesagt nicht besonders plausibel, wenn Sie über Provisionen überhaupt keine Kenntnis haben wollen und dass man sich die Größenordnung vorstellen kann, wenn das durchgängig Übung ist 3 Prozent. Bei 4 Milliarden Gesamtvolumen, da lade ich alle ein das auszurechnen, um was es da geht, das heißt dass wir das wirklich zu Protokoll haben und ich werde das alle anderen Auskunftspersonen und Zeugen fragen zu diesem Thema.

Ist Ihnen dezidiert in keinem Fall bekannt, dass Provisionsvereinbarungen existieren?

Dr. Rudolf Lohberger: In keinem Fall.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte Sie jetzt abschließend in der Runde zu FACC etwas fragen, weil das wird ja als das ganz große Paradebeispiel eines Gegengeschäftes dauernd proklamiert. Der FACC, wissen wir ja, dass 40 Tage vor dem Stichtag in Wirklichkeit der Auftrag typische Singlesourcing, ist jahrelang gemeinsam mit Airbus entwickelt worden, 40 Tage eigentlich vertraglich vereinbart wurde und daher, es gibt halt die Kriterien Zeitlichkeit, Zusätzlichkeit, Sachlichkeit und inländische Wertschöpfung. Der Dr. Androsch als Miteigentümer hat mittlerweile ebenso wie damals Airbus-Manager klargestellt, dass eben das kein konkretes Gegengeschäft sein kann. Da würde ich Sie einfach fragen um Ihre Einschätzung. Kann man das als Gegengeschäft bezeichnen, wenn 40 Tage vor dem Stichtag bereits der Auftrag ergangen ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich darf vielleicht auf meine Ausführungen am Beginn des heutigen Tages hinweisen. Wir moderieren, die Wirtschaftskammer moderiert, stellt Kontakte her. Wir kennen weder den Modus über die Abrechnung, wie das funktioniert, wann anerkannt wird, wir sind auch nicht dabei. Wir waren bei den Vertragsverhandlungen nicht dabei und wir kennen keine Details.

Mir ist auch der Fall FACC, den Sie jetzt ansprechen, detailliert auf einen Vorlauf von 40 Tagen nicht bekannt. Wo uns die Fälle wieder unterkommen, ist bei der Jahresabrechnung im Wirtschaftsministerium. Aber ohne dass man zuordnet, sondern eine Firma meldet sich, wir stellen einen Kontakt her, nur bei der FACC ist das auf keinen Fall erforderlich, weil die kennen sich. Was soll man da moderieren?

Das bringt nichts, das hat keinen Sinn. Und ich darf noch einmal sagen, ich kenne die Modalitäten der Abrechnung nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Danke Herr Vorsitzender. Ich glaube meine Zeit ist glaube ich verbracht.

Obmann Dr. Peter Pilz: So ist es. Kollege Darmann bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke Herr Vorsitzender. Herr Dr. Lohberger. Um ein bisschen eine bessere Vorstellung zu bekommen über das Volumen der derzeitigen Gegengeschäfte und den Ablauf wollte ich Sie fragen oder möchte ich Sie fragen, hat es entsprechende Kompensationsgeschäfte auch bei der Drakenbeschaffung gegeben? Wissen Sie das?

Dr. Rudolf Lohberger: Noch einmal bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ob es solche Gegengeschäfte oder eine Gegengeschäftsanbahnung auch bei der Drakenbeschaffung gegeben hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Die vor 20 Jahren gekauft worden sind?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ja genau, die letzten Flieger.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich höre ja, aber ich habe nie dezidiert etwas gesehen darüber, weil ich bereits erwähnt habe, dass ich erst mit 1. Juli 99 aus der Wirtschaftskammer gekommen bin.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gibt es keine Zahlen von den Gegengeschäften?

Dr. Rudolf Lohberger: Das habe ich nicht gesagt. Es kann sein, dass es welche gibt, nur mir sind sie nicht bekannt. Ich habe mich auch nicht gekümmert darum. Ich bin auch der Sache nicht nachgegangen, wie das dort gelaufen ist. Ich höre nur, dass sie offenbar mit, was weiß ich, 120, 110, 130 Prozent überfüllt sein sollten, aber ob das stimmt, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut. Vorhin bei den ersten Fragen haben Sie zur Gegengeschäftsidee gesagt, dass die Abrechnung 2006 positiv ausgefallen ist bezüglich dieser Gegengeschäfte. Kann ich Sie fragen, wie viel waren geplant an der Summe von Gegengeschäften und wie viel sind erfüllt worden bis zum Ende 2006?

Dr. Rudolf Lohberger: Weil ich gesagt habe, 2006, dann möchte ich das... ich glaube, ich habe 2005 gesagt, weil der Abrechnungsmodus sieht folgendermaßen aus: Die EADS muss bis Ende Mai das vergangene Jahr, also das Vorjahr, vorlegen beim Wirtschaftsministerium. Das Wirtschaftsministerium hat dann einige Monate Zeit zum Prüfen und informiert dann, so im September oder Oktober, die Plattform. Jetzt haben wir aber erst Mitte Mai. Also das gibt es nicht, das geht sich zeitlich nicht aus. 2005 sind die letzten Ziffern, die ich kenne, die auch kolportiert worden sind, also veröffentlicht vom Wirtschaftsministerium. Das beläuft sich auf ungefähr 860 Millionen €, 870 Millionen € vom Beginn bis Ende 2005.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie viele Millionen oder hunderte Millionen sollten es sein bis zu diesem Zeitpunkt, geplant? Also wie viel von der geplanten Summe sind erfüllt worden bis Ende 2005?

Dr. Rudolf Lohberger: Die kontraktierte Summe sind 4 Milliarden €. Jetzt stehen wir bei 850 Millionen €, was heuer zusammenkommt, weiß ich nicht. Ich meine, ich kenne die Diskussion, die es immer wieder in der Plattform gibt, was die Abrechnungen betrifft. Ich kann dem nichts hinzufügen, schauen Sie.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben auch vorhin schon festgehalten, dass Sie zum Anrechnungsmodus nicht wirklich Stellung beziehen können, weil das Sache des Wirtschaftsministeriums ist. Aber können Sie vielleicht doch dem Ausschuss in den Grundzügen die Anrechnungsmethodik erklären?

Dr. Rudolf Lohberger: Schauen Sie, es ist so: Das, was fakturiert wurde, wird von den Gegengeschäftsverpflichteten eingereicht. Das Wirtschaftsministerium hat die Aufgabe, diese Faktura zu überprüfen. Wie Sie das macht? – Da war ich nie dabei, ich habe auch kein Recht, dabei zu sein. Vor allem, selbst wenn ich das Recht hätte, kenne ich den Vertragsinhalt nicht. Was ich allerdings glaube ist, soweit ich mich der Berichte entsinne und auch an die Fragen, die gestellt werden, dass zwischen eingereichten Projekten und abgerechneten doch sehr ernsthaft in die Tiefe gegangen wird. Ich möchte mich nicht hinreißen lassen zu Pauschalaussagen, weil ich ja nicht dabei war. Ich kann nur meine subjektiven Eindrücke weitergeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): So soll es auch sein. Herr Dr. Lohberger, ich möchte Sie auch fragen zu den immer wieder in den Raum gestellten Scheingeschäften, die der Herr Kollege Kräuter von der SPÖ regelmäßig strapaziert. Wie beurteilen Sie diese Formulierung, dass es sich hier um sehr viele Scheingeschäfte handelt, die in Wirklichkeit gar nicht vorhanden sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Aber lachen darf ich noch, oder? (Abg. Mag. Darmann:....)

Obmann Dr. Peter Pilz: Zwischenrufverbot wegen Protokollschwierigkeiten.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich muss noch einmal sagen, selbst wenn es so etwas geben würde: Ich habe nicht einmal die Möglichkeit, so etwas zu kontrollieren. Ich weiß nur, dass man doch sehr hart ins Gericht geht bei den Überprüfungen und dass man Modi gefunden hat, mit Experten gerade bei Technologiegeschichten, die immer wieder zu Diskussionen mit den Verpflichteten führen, denen das immer wieder zu wenig ist, und so weiter. Ich gehe davon aus, dass man jetzt doch eine straffe Handhabung dafür gefunden hat. Man darf nicht vergessen, das Volumen, das heute abgewickelt wird, ist doch enorm. Aber das Regulativ, wie vorgegangen wird, muss ich noch einmal sagen: Trotz Urgenzen kennen wir nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Zu Beginn des Anrechnungsverfahrens soll es laut Rechnungshof auch schwerwiegende Probleme bei der Durchführung gegeben haben. Wissen Sie, hat man durch eine Veränderung des Verfahrens eine Verbesserung erzielen können?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube, im Bildungs- und im Technologietranfer. Im Technologiebereich gab es doch einiges an Diskussionen. Die Herren Prof. Moser von der Wirtschaftsuniversität und Prof. Helmenstein wurden als Fachgutachter von Fall zu Fall herangezogen gerade in diesen Fällen und gaben an das Wirtschaftsministerium eine Expertise. Nur weder im Bildungsbereich, noch im Technologietransferbereich sind wir eingeladen, an den Sitzungen teilzunehmen. Das eine spielt sich ab im BMFiT, wo eine solche – ich möchte nicht wieder das Wort Plattform verwenden, weil sonst führt das zur Irritation – wo so regelmäßige Meetings stattfinden. Und wenn es solche Projekte gibt, dann sind die beiden genannten Experten damit befasst und geben ihre Expertise ab, an die sich das Wirtschaftsministerium natürlich hält, und das doch die Latte ganz schon hoch legt. Das ist mein Eindruck, den ich habe.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Herr Kollege Haimbuchner, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Dr. Lohberger! Wie entstand überhaupt der Kontakt zu Herrn Aloysius Rauen?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Rauen ist in die Wirtschaftskammer gekommen gemeinsam,soweit ich mich erinnern kann, mit dem Herrn Bischoff. Der sitzt im Aufsichtsrat von, so glaube ich, mich entsinnen zu können, von EADS oder Air-Bus – weiß ich nicht mehr. .. Von EADS, ja. Und so waren sie auch bei mir. Sie haben sich vorgestellt, dass sie teilnehmen möchten an der Ausschreibung.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wann war das ungefähr?

Dr. Rudolf Lohberger: Das war im Herbst 2001.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): War irgendjemand von der politischen Ebene da auch dabei, oder waren da nur die beiden Herren, Bischoff und Rauen?

Dr. Rudolf Lohberger: Soweit ich mich erinnern kann, waren da nur Herr Bischoff und Herr Rauen. Vielleicht haben sie noch jemanden mit gehabt, aber von der politischen Ebene kann ich mich an niemanden erinnern.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Hat irgendjemand bei Ihnen einmal interveniert von der politischen Ebene hinsichtlich EADS?

Dr. Rudolf Lohberger: Von der politischen Ebene? Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sie haben zuerst schon geschildert, wie es zu diesem Schreiben gekommen ist an den Herrn Wall am 7. Dezember 2001. Haben Sie sich einmal mit Herrn Steininger getroffen? Oder welche Wahrnehmungen haben Sie bezüglich des Herrn Erhard Steininger?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne den Herrn Steininger seit ungefähr Mitte der neunziger Jahre, genauso wie ich alle anderen Repräsentanten auch kenne. Ich war doch verwundert, habe ihn eigentlich den Skandinaviern zugerechnet. Ich war überrascht, aber ich habe mir gedacht: Alles gibt es. Ja, so ist Steininger plötzlich für EADS tätig geworden. Die Kontakte, die ich mit Steininger hatte, waren wahrscheinlich, oder sie waren am geringsten mit all denen, wenn ich das jetzt vergleiche mit Lockhead Martin oder mit oder mit Boing, also Boing hat sich sehr intensiv bemüht, umso mehr war ich überrascht, wie sich dann Boeing zurückgezogen hat, und zwar, die sind mit dem Viehböck immer wieder bei mir gewesen, und Termenschek? Und Viehböck haben ein Vielfaches an Besuchen gemacht, also wesentlich mehr, die Kontakte wurden, waren wesentlich intensiver als zu Steininger. Viehböck habe ich vorher nicht gekannt. TErnoschek? Habe ich vorher gekannt, Viehböck nicht. Umso mehr war ich überrascht, als sich Boeing zurückgezogen hat, weil Sie geglaubt haben, es geht eh in Richtung SAAB.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich meine, Herr Doktor, es ist ja nicht unbedingt verwunderlich im Wirtschaftsleben, wenn jemand, wo sozusagen einmal geschäftlich in Beziehung kommen will, und noch keinen Fuß in der Türe hat, dass man sozusagen sich noch mehr bemühen muss. Das ist ja ein allgemeiner Grundsatz, auch in der Privatwirtschaft. Aber vielleicht hat es auch der Herr Steininger, wenn Sie gesagt haben, der war Ihnen seit Mitte der 90er Jahre bekannt, er ist ja auch, er ist ja auch nicht nur Ihnen bekannt gewesen, der Herr Steininger, er dürfte auch ein- und ausgegangen sein im BMLV, also der Herr Steininger war eine schillernde, oder ist eine mehr oder weniger schillernde Person, und war ja bekannt. Trotzdem würde ich noch einmal gerne darauf zurückkommen. Wann haben Sie sich mit ihm getroffen? Sie haben gesagt, Sie kennen ihn seit Mitte der 90er Jahre. Aber was für Treffen hat es gegeben mit dem Herrn Steininger, was weiß ich ab dem Jahr 2000, 2001, im Zusammenhang mit der Draken Nachbeschaffung, im Zusammenhang mit EADS und Eurofighter?

Dr. Rudolf Lohberger: Also, es gab vielleicht zwei, drei Treffen mit Steininger, das ist durchaus möglich, die Daten kann ich Ihnen nicht mehr sagen, weil ich sie nicht mehr weiß, und was das Kennen betrifft, kann ich nur das sagen, was ich schon zu Protokoll gegeben habe, aber mich verbindet auch keine, wie es jetzt im letzten News dargestellt wurde, Freundschaft zu Steininger, die gibt es nicht, die gibt es nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Was wurde denn mit dem Herrn Steininger besprochen, wenn es Treffen gegeben hat? Wenn Sie sagen, Sie haben ihn zwei bis drei Mal getroffen, was haben Sie da mit dem Herrn Steininger besprochen?

Dr. Rudolf Lohberger: So, bitte um Verständnis, das ist sechs Jahre her. Man hat halt für das Produkt geworben, das war es.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Naja, Herr Dr. Lohberger, da gebe ich mich nicht ganz zufrieden, das sage ich Ihnen offen und ehrlich. Sie müssen da schon ein bisschen konkreter werden, wenn Sie sagen, er hat für das Produkt geworben. Sie sind verantwortlich also auch für Gegengeschäfte, da wird es ja zumindestens in diesem Zusammenhang irgendeinen Sukkus gegeben haben, bei den Gesprächen. Nehme ich einmal an.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann Ihnen nur mehr sagen, ich kann mich nach dieser Zeit, außer generell, dass jeder natürlich sein Unternehmen bestens dargestellt hat, an Details nicht mehr erinnern. Die Wege, die ins Haus, Wirtschaftskammer geführt haben, waren natürlich die Gegengeschäfte und die und die technologischen und und wirtschaftlichen Errungenschaften, die man dann ins Land bringt und sich aufbauen will, die sich dann schlussendlich in der Dokumentation festgehalten wurde, und von allen und ich habe auch zu dem Zeitpunkt, wie Steininger gekommen ist, überhaupt nicht gewusst, wie sich jetzt die Wirtschaftskammer aufstellt, die Begründung der Abgeordnete Offset ist später erfolgt erst.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): War einmal bei diesem Treffen mit dem Herrn Steininger wer anderer dabei, mit dem Herrn Steininger?

Dr. Rudolf Lohberger: Der war nie alleine.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wer ist da noch gekommen, was ist Ihnen in Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Entweder es war einer der Herren oder Damen von EADS dabei, also da sind sicher im Zuge der Zeit was was i 10, 12 verschiedene Leute aufgetaucht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nur aus dem Umfeld von EADS oder Eurofighter, oder war jemand von der politischen Ebene dabei?

Dr. Rudolf Lohberger: Na, von der politischen Ebene, soweit ich mich erinnern kann nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Hat es auch Kontakte zu SAAB gegeben?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wer hat denn die wahrgenommen, wenn der Herr Steininger für EADS lobbyiert hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Kontakte SAAB waren der Herr Eliason, dann war von der SAAB Seite Eliason wiederholte Male öfters wie der Steininger. Ein Herr Lanz, Roger lanz???? Der eine oder andere auch von verbundenen Unternehmen Waterfall???, was was ich wie die Beteiligungsgruppe heißt, wo das Unternehmen dazugehört. Es war einmal einer da von British Aerospace, Namen weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Von British Aerospace war auch einmal jemand bei Ihnen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Also die Vertreter können Sie aber nicht mehr nennen?

Dr. Rudolf Lohberger: Von British Aerospace?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Na, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Für wen haben die geworben, von British Aerospace?

Dr. Rudolf Lohberger: Für SAAB.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Für SAAB, also auf der anderen Seite durchaus interessant, weil sie sind bei EADS beteiligt, also nach dem Motto, das Geschäft machen wir sowieso irgendwo.

Dr. Rudolf Lohberger: Naja, das, ich war schon überrascht. Ich habe aber die BAS Systems Leute sind mit SAAB mitgekommen, waren bei der EADS erst dann dabei, wie EADS den Auftrag gekriegt hat. Die waren vorher nicht da.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja das ist interessant. Herr Dr. Lohberger, wenn ich da noch einmal nachhaken darf. Sie haben eingangs gesagt, Sie waren überrascht, weil sich zu Beginn die Boeing Leute ja sehr engagiert haben, die Amerikaner sozusagen. Wie hat sich das dargestellt, wie hat sich dieser Kontakt abgebrochen ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Von Boeing jetzt?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Die Boeing Leute sind gekommen, haben sich bedankt für die Kontakte, die man gehabt hat, der Franz Viehböck, also der war sehr intensiv da bei uns im Haus, der hat sich sehr bemüht um das Geschäft, und der erste Schritt war dann, das Boeing sein Büro zugesperrt hat in Wien. Der Franz Viehböck plötzlich seinen Job nicht mehr in Wien gehabt hat, sondern in den Vereinigten Staaten und das letzte war dann dass die Boeing Leute gekommen sind, sich bedankt haben, verabschiedet, sie legen kein Angebot, weil das ist so viel Arbeit, und sie glauben, dass sie keine Chance haben, weil das Flugzeug einfach doch teurer sein wird und so weiter und so fort. Bitte? Das haben Sie gesagt, ich kann Ihnen nicht mehr sagen. Ja, und bei Lockhead Martin, hat den Gegengeschäftsbereich Dr. Ternoschek betreut, den ich sicher länger kenne, oder genauso lange kenne, länger nicht, oder ungefähr so lange wie den Steininger. Und der war das zigfache öfters da und die haben ein Angebot gelegt, Gegengeschäftsangebot, mit der Quote von etwa 100 Prozent und hat das dann begründet, wieso und warum und ich habe dem aber schon gesagt, das wird zu wenig sein, und ja, mehr kann ich dazu nicht nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Dr. Lohberger, jetzt kommen wir einmal zum anderen Bereich, und zwar zu der schillernden Figur der Frau Erika Rumpold.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Und dieser 100 % Communications. Und die Frau Rumpold, einen Moment, ich suche es mal raus im Protokoll, hat einmal angegeben, Sie hätte eine Präsentation gemacht bei der Wirtschaftskammer. Oder genauer gesagt, der Herr Bergner hat es gemacht. Können Sie sich an diese Präsentation erinnern? Wann hat die stattgefunden? Waren Sie dabei, haben Sie irgend etwas dabei in Erfahrung gebracht?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich kann mich an Präsentationen vom Herrn Bergner erinnern. An eine Präsentation von Frau Rumpold kann ich mich nicht erinnern. Ich habe auch die Aktivitäten, oder die Frau Rumpold aktiv in meinem Bereich der ARGE Offset, ich will nicht sagen, nicht wahrgenommen, aber ich glaube, sie war einmal da, wenn überhaupt. In meinem, bei uns im Büro.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Ob sie anderen Stellen jetzt intensiv aufgetreten ist, das kann ich Ihnen nicht beantworten. Zuständig für die Gegengeschäfte war, wie gesagt, der Bergner ist sehr aktiv gewesen, dann, wen habe ich da noch kennengelernt? Den Herrn Aldag,

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Aldag, ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Den Dipl.-Ing. Moser, Kellerhof, Frau Olbrecht, Olbrich, so irgendwie, also mir sind da doch einige Leute untergekommen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ist, nur eine Zusatzfrage noch, weil meine Zeit ist einmal um einstweilen. Ist der Herr Steininger einmal mit der Frau Rumpold gekommen? Sind die einmal gemeinsam aufgetreten?

Dr. Rudolf Lohberger: Das weiß ich nicht mehr. Also mir ist die Frau Rumpold aktiv nicht in Erinnerung. Nur es sind so viele Leute gekommen, dass ich jetzt nicht sagen kann ,die war nicht da. Das.

Obmann Dr. Peter Pilz: So. Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Lohberger, nur einmal zur Einordnung und das da einmal ein gemeinsamer Überblick über die diversen Organisationen herrscht. Es gibt, oder es gab den Beirat für Gegengeschäfte, es gibt die ARGE Offset in der Wirtschaftskammer, es gibt die Plattform für Gegengeschäfte zum Zeitraum der Angebotseinholung und es gibt die Plattform der Gegengeschäfte für die konkrete Bewertung danach. Haben wir Übereinstimmung, dass es diese Organisationen alle einmal gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also mit ist, die Plattform, den Beirat hat es dann aktiv eigentlich nicht mehr gegeben. Der ist Beirat, hat irgendwann im Vorfeld getagt der ganzen Beschaffung aber dann ist die Plattform installiert worden und dort werden, das ist das, das Gremium, das bis heute exisitiert. ARGE Offset ist das, was die Moderation macht, das heißt, die Verbindung herstellt, aber weder in die Vertragsverhandlungen, Vertragsgestaltung, Vertragsabschluss eingebunden war, noch die Verträge trotz Urgenzen bekommen hat. Offset-Verträge und auch die anderen auch.

koffset-Verträge und auch die anderen auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jedenfalls in der ARGE Offset, angesiedelt in der Wirtschaftskammer, in federführender Funktion. Können Sie jetzt noch einmal sagen, beziehungsweise ist es noch nicht am Tisch, wie genau die Organisationsform dieser ARGE Offset ist? Was ist denn das rechtlich?

Dr. Rudolf Lohberger: Die ARGE Offset ist eine Arbeitsgemeinschaft nach Kammerrecht, gehört den Wirtschaftskammern, nämlich der WKÖ und den Regionalkammern, von den Wirtschaftskammern geht auch infolge auch die Mittelaufbringung nach einem bestimmten System. Ich bin in der ARGE Offset Geschäftsführer, mein Stellvertreter ist der Herr Görlich. Dann gibt es einen Lenkungsausschuss, wo die Ländervertreter drinnen sitzen und es sind auch dabei das Verteidigungsministerium, das Wirtschaftsministerium, Bundesministerium für Arbeit und Wirtschaft, und das BMVIT. Die österreichische Wirtschaft bei den Gegengeschäften zu unterstützen und denen dabei zu helfen. Das heißt, erstens die Kontakte herzustellen zu EADS oder den anderen Offset-Verpflichteten, zweitens, wenn erforderlich, zu intervenieren über die Handelsdelegierten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Das hatten wir ja. Sie haben gesagt, bei der ersten Runde, der Frau Kollegin Fekter, die ARGE Offset hätte sich nach Vertragsabschluss 2003 gegründet.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe gesagt, Sie ist aktiv geworden. Gegründet hat sie sich im Frühjahr, mit Präsidiumsbeschluss im Frühjahr 2003, soweit ich mich jetzt erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage nur, ich habe hier Aufstellungen über die konstituierende Sitzung und des Lenkungsausschusses der ARGE Offset mit 12. August 2002. Also nach der Typenentscheidung.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, das ist das Proponentenkomitee, aber der Präsidiumsbeschluss der Wirtschaftskammer Österreich ist aus dem Frühjahr 2003.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, na ich lege jedenfalls Wert für das Protokoll darauf, dass hier vorliegt ein Dokument aus dem Wirtschaftsministerium, schreiben der Wirtschaftskammer Österreich, konstituierende Sitzung des Lenkungsausschusses der ARGE Offset vom Montag den 12. August 2002, in der Wirtschaftskammer, Wiedner Hauptstraße, Saal 4 und so weiter. Vielleicht ist das ja ohnehin nicht so wichtig, aber das wir mal ein paar Daten hier verankern können. So. ist die AOAM Mitglied in dieser ARGE Offset.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist nicht Mitglied.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann ist die Frage noch einmal der Finanzierung. Sie haben schon angedeutet was in diese Richtung. Wie wird die ARGE Offset finanziert für ihre Tätigkeiten?

Dr. Rudolf Lohberger: Die ARGE Offset wird finanziert aus den Mitgliedsbeiträgen der Wirtschaftskammern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Länderkammern und der Bundeskammer.

Dr. Rudolf Lohberger: Der WKÖ, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und sonst zahlt niemand Beiträge?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Rolle, wie ist die Rolle der Industriellenvereinigung im Zusammenhang mit der ARGE Offset?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Industriellenvereinigung wollte ursprünglich bei der ARGE Offset dabei, da gab es auch eine Einigung zwischen dem damaligen Generalssekretär Domani und einem Herrn Dipl.-Kaufmann Lorenz Fritz. Aus dem ist aber dann schlussendlich, aus welchen Gründen auch immer, nichts geworden. Die IV ist nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns liegen Unterlagen vor, wo, über einen längeren Prozess mit September 2003 angekündigt und endgültig vollzogen im April 2004 die Industrie sich hier mit einer eigenen Initiative selbständig macht. Was waren die Ursachen für diese Zweigleisigkeit?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich war selber verwundert, dass die Industriellenvereinigung dann sich zurückzieht, nicht mittut. Die Gründe kann ich Ihnen nicht nennen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie werden es ja diskutiert haben in der ARGE.

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist eine Angelegenheit auf der Ebene Generalsekretär und in dieser Diskussion war ich nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie haben keine Wahrnehmungen dazu?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe nur die Wahrnehmung, dass sie nicht dabei sind, was ich bedauere, ja? Aber ich muss noch einmal sagen, ich tu da nichts hineininterpretieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komme jetzt aber eigentlich zur Plattform Gegengeschäfte. Sie sind dort in diversen Listen geführt. Wie würden Sie die Rolle der Plattform beschreiben? Und zwar, um es jetzt abzukürzen, gleich nach Vertragsabschluss? Nicht die Bewertungsphase Angebotseinholung et cetera, nur Rolle Plattform nach Vertragsabschluss im Verhältnis zum Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheit und anderen tätigen Organisationen in dem Umfeld.

Dr. Rudolf Lohberger: Die Plattform Gegengeschäfte, in der ich den Generalsekretär immer wieder vertreten habe, weil Wirtschaftskammer hat eine Stimme, nicht die ARGE Offset, sondern die Wirtschaftskammer, hat eingereichte Projekte über einer bestimmten Größenordnung zu genehmigen auf Antrag eines Offsetverpflichteten. Und das wird dann diskutiert. Die technische oder wirtschaftliche oder fachliche Expertise kommt von der Abteilung Gegengeschäfte im Wirtschaftsministerium.

Zweitens wird die Plattform über den Stand der laufenden Gegengeschäfte informiert, und drittens bekommt die Plattform die Jahresabrechnung zur Kenntnisnahme, und da kann man Fragen dazu stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Lohberger! Ich habe die Geschäftsordnung dieser Plattform hier. Da geht es ziemlich klar in die Richtung, dass der Plattform die Beratung des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit unterliegt. Jetzt sagen aber Sie, die Expertise kommt genau von dort. Wieso sollen Sie als Plattform jemanden beraten, der Ihnen ohnehin die Expertise zur Verfügung stellt. Können Sie genau beschreiben das Verhältnis von BMWA und Plattform.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann zu einem Gegengeschäft keine Expertise machen, wenn ich Vertragsinhalte nicht kenne. Ich kenne sie nicht. Und darum beschränke ich mich auf die Frage immer wieder, ist die Richtigkeit in Bezug des eingereichten Projektes auf den Vertrag gegeben? Mehr kann ich nicht tun, weil was soll ich hinterfragen, wenn ich den Vertrag nicht kenne.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Sie haben völlig Recht. Wir sind ja jetzt. ..

Dr. Rudolf Lohberger: Ich meine, da hat ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Lohberger, der Reihe nach. Sie sind hier Auskunftsperson und sollen über Wahrnehmungen Auskunft geben. Und jetzt geht es genau um einen widersprüchlichen Bereich. Das hat jetzt nichts mit Ihrer speziellen Rolle zu tun, sondern mit Ihren Wahrnehmungen, und es geht tatsächlich um den Bereich, dass hier völlig widersprüchliche Angaben herumgeistern, was genau die Rolle des Ministeriums selbst ist und jene der Plattform. Und das wird in anderen Zusammenhängen noch von höchster Relevanz.

Und jetzt sagen Sie einmal als erstes, die Plattform kennt den Vertrag nicht. Da müssen wir einmal auseinander halten. Ich frage Sie als nächstes, den Vertrag der Republik, also des BMWA mit dem Gegengeschäftsverpflichteten, also Eurofighter GesmbH und deren Umfeld, der liegt auch nicht zur Gänze dieser Plattform vor. Ist das richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist richtig. Das geht auch aus den Unterlagen hervor. Deshalb tun Sie sich, als Sie als Dr. Lohberger, aber auch als Plattform, wie wir dann ja rekonstruieren können, sehr schwer, genau alles zu überprüfen, ob das jetzt eins zu eins vertragskonform ist, oder nicht. Ist das auch richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist auch richtig. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So. Ich halte Ihnen vor den Bericht des Rechnungshofes aus dem Jahr 2006. Da gibt es eh nur einen über die Bewertung und Dokumentation der Gegengeschäfte, wo es heißt:

„Zur Plattform: Dies führte zu einer Aufgabenverteilung, die mit zeitlichen beziehungsweise organisatorischen Problemen verbunden war“ Da bewegen wir uns gerade. Jetzt aber: „Faktisch kam es zu einer Auslagerung der Entscheidungsfindung, nämlich dergestalt, Zitat: Das BMWA blieb formal für die Überprüfung und Anrechnung zuständig, und übernahm die von der Plattform vorgezeichneten Entscheidungen.“ Bericht des Rechnungshofes. Ich nehme an, Sie kennen das.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube es Ihnen, wenn Sie es vorlesen. Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass ich den Gegengeschäftsvertrag nicht kenne und ich kann nicht mehr dazu sagen wie, dass ich immer wieder die Frage stelle, hat das seine Richtigkeit zu den ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu den konkreten Geschäften kommen wir noch. Es geht nur um die Rollenteilung. Hier sind völlig widersprüchliche Angaben da. Hat der Rechnungshof bei seiner Prüfung der Gegengeschäfte mit der Wirtschaftskammer und mit der ARGE Offset mit Ihnen Kontakt gehabt bei seiner Prüfungserstellung?

Dr. Rudolf Lohberger: Hat natürlich. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum der Rechnungshof offensichtlich der Erklärung des BMWA folgt in seiner Beurteilung und sagt, eigentlich entscheidet das BMWA de facto gar nicht viel, sondern man verlässt sich auf die Prüfung der Plattform, was wiederum im Widerspruch zu Ihren Aussagen steht. Wie erklären Sie sich das?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann es nur zur Kenntnis nehmen, ich kann dem nichts hinzu fügen. Und ich kann ein Gegengeschäft - erstens einmal glaube ich nicht, dass es Aufgabe der Plattform ist, das Gegengeschäft zu überprüfen, und vor allem, das kann ich gar nicht überprüfen, weil wenn ich es überprüfen möchte, bräuchte ich die Grundlagen dazu. Und die Grundlagen dazu fehlen mir. Ich habe sie nicht. Ob Sie mir das glauben, dass ich es habe oder nicht, das liegt bei Ihnen. Aber ich überprüfe nicht was, sondern stelle meine Frage an die Repräsentanten der Fachabteilung, habt Ihr das geprüft, habt Ihr das angeschaut? Entspricht das inhaltlich dem Vertrag? Wenn das Ja kommt, ist das für mich in Ordnung. Wenn Nein kommt, können Sie es sich erklären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube Ihnen das gerne. Ich würde nur auch festhalten, in dieser ersten Runde, dass es hier widersprüchliche Angaben gibt und Zuweisungen von de facto Ablaufkompetenzen. Und es gibt eine Reihe weiterer Befunde, die Ihre Ansicht decken im übrigen, dass die Plattformmitglieder selber zu wenig Information haben, um das konkret eingereichte Gegengeschäft hinsichtlich der Kriterien Sachlichkeit, Zusätzlichkeit et cetera tatsächlich zu überprüfen. Dem gegenüber stehen aber Aussagen aus dem BMWA, die sagen, wir verlassen uns auf das, was die Plattform sagt, und das wird uns dann noch weiter beschäftigen. Das war es einmal. Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Lobbyisten, die sozusagen bei Ihnen alle sehr intensiv vorgesprochen haben, also SAAB am intensivsten zu Beginn, weil die haben ja geglaubt, das Geschäft machen sie. Wie haben Sie die betreut? Sind Sie mit denen zu Politikern gefahren? Und haben Sie sozusagen in den Bundesländern auch Gegengeschäftskontakte angebahnt? Oder wie muss man sich das vorstellen? Weil der Herr Lohberger ist ja als solcher nicht in den Beschaffungsvorgang involviert. Also warum kommen die zu Ihnen?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Zielgruppe für die Gegengeschäfte ist die österreichische Wirtschaft. Und das ist der Grund, warum sie gekommen sind. Wir haben weder Interventionen für den einen bei der Wirtschaft noch für den anderen gemacht, auch nicht bei Politikern, zumindest soweit ich für meine Person sprechen kann.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe eigentlich keine weiteren Fragen mehr.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich glaube, der Herr Kollege Füller von der SPÖ.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Lohberger! Die Steiermark als Stationsland hat im Speziellen die Bevölkerung des Ortes Mures bei der Gesamtanzahl der Stationierung des Eurofighters die höchsten Belastungen zu tragen. Deswegen als Obersteirer hätte ich ein paar Fragen an Sie, weil es immer wieder geheißen hat in der Vergangenheit, dass diese Region Hauptnutznießer auch bei den sogenannten Gegengeschäften wären.

Herr Dr. Lohberger! Ich würde Sie gerne fragen, welche Kontakte haben Sie zur früheren steiermärkischen Landesregierung unter Ex-Landeshauptfrau Waltraud Klasnic und dem ehemaligen Wirtschaftslandesrat Herbert Paierl im Zuge der Ermittlung von Gegengeschäften für die Steiermark und wie oft beziehungsweise wie haben diese Treppen ausgesehen, falls es sie gegeben hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Es gab Kontakte in die Steiermark zur steiermärkischen Landesregierung zur Frau Klasnic. Diese Kontakte haben aber weder mit einer Intervention für die Steiermark zu tun, also für das Produkt der Steiermark zu tun zumindest von meiner Seite. Dass ich immer wieder darauf angesprochen worden bin, das liegt auf der Hand. Das ist richtig.

Und es gibt eine, aber nicht im Vorfeld, das muss ich auch dazu sagen, sondern erst nach Vertragsabschluss. Und ich habe auch dann immer wieder gesagt der Frau Landeshauptmann Klasnic, dass die Einflussnahme geringer oder gleich Null ist, sondern das liegt eher an den Betrieben wie weit sie sich bemühen. Und wir unterstützen ob das Vorarlberg oder die Steiermark oder Wien ist ja jeden Betrieb gleich gut oder gleich stark. Viel mehr kann ich zum ehemaligen Landesrat Paierl, da hat es das eine oder andere Gespräch gegeben, aber das hat mit dem Eurofighter wenig zu tun.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Das heißt, Ihrerseits war die Intensität oder der Einsatz von Seiten der ehemaligen Landesregierung nicht so gegeben in diesem Sinne, weil es auch mit dem Hinweis

Dr. Rudolf Lohberger: Ja interveniert ist natürlich immer wieder worden. Mir war natürlich die Vertragsabschlüsse zu bestimmten Zeitpunkten, die waren mir nicht bekannt, weil ich es erst am Ende des Tages gesehen habe. Man hat moderiert und die Firmen haben keine Verpflichtung, dass der Wirtschaftskammer was melden. Man sieht es ja erst am Ende des Tages, wenn man die Liste, die Abtretungsliste bekommt, dann sieht man dieses und jenes lauft in die Richtung. Das was stattgefunden hat, wenn Sie mich jetzt fragen, welche Wahrnehmungen habe ich gemacht, dass doch ein Teil der automotiven Industrie sich mit der Luftfahrtindustrie auseinandergesetzt hat und versucht hat, das eine oder andere weil es abgewandert ist, zu substituiere. Weil man ist sehr schnell auf die Hürden gestoßen, weil man damit ein Produkt wo man gesagt hat, das könnte man eigentlich in der Luftfahrt auch einsetzen, was jetzt der automotive Bereich ist, sehr schnell an die Grenzen gestoßen ist, weil man mit den automotiven Zertifizierungen bei der Luftfahrt nicht durchgekommen ist. Dadurch ist auch uns das Problem und da war Steiermark und Oberösterreich schon mit Auslöser, dass man die Betriebe aufgerüstet hat. Die waren bereit. Dann hat man aber die technischen Hürden gesehen. Das heißt, der nächste Schritt war dann der, dass man versucht hat, die Zertifizierungen zu erreichen. Da bin ich wieder bei dem Punkt, den ich schon erklärt habe. Aber das hat weniger mit der Politik etwas zu tun wie mit technischen Fakts, die ich im vorhinein auch nicht gewusst habe.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Nachdem es sich ja bei diesen Gegengeschäften über einen längeren Zeitraum 10, 15 Jahren im Schnitt handelt, würde ich gerne von Ihnen eine Einschätzung erfahren im Zuge der Veröffentlichung der Liste mit den Gegengeschäften. Wie sehen Sie die zu erwartende Realisierung speziell auf die Steiermark gesehen, was die wirkliche Anrechnung anbelangt? Wie schätzen Sie das dort ein?

Dr. Rudolf Lohberger: Sie meinen, eingereichte und

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Eingereichte und dann letztendlich wirklich angerechnete Gegengeschäfte Schwerpunkt Steiermark?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Liste liegt beim Wirtschaftsministerium auf. Ich habe da weder war mit noch habe ich sie in Erinnerung. Ich kann Ihnen die Frage leider, ich möchte es beantworten, wenn ich es wüsste, aber ich kann es nicht.

Abgeordneter Christian Füller (SPÖ): Okay. Vielen Dank.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Von meiner Seite gibt es keine Fragen. Kollege Haimbuchner. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Dr. Lohberger! Kennen Sie den Herrn Wall vom BMLV persönlich?

Dr. Rudolf Lohberger: Kenne ich persönlich, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Seit wann kennen Sie den Herrn Wall?

Dr. Rudolf Lohberger: Vielleicht zehn Jahre.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Bitte?

Dr. Rudolf Lohberger: Vielleicht zehn Jahre, ich weiß es nicht genau, zehn, zwölf Jahre.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): War der Herr Wall einmal bei Ihnen in der Wirtschaftskammer im Zusammenhang mit dieser Nachbeschaffung?

Dr. Rudolf Lohberger: Der Wall war sicher in der Wirschaftskammer, weil der Wall an Offset-Sitzungen, soweit ich mich erinnern kann, teilgenommen hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Hat der Herr Wall irgendwie erkennen lassen, ein Vorzug für ein Produkt oder wie auch immer, wo er gesagt hat, da hätten wir vielleicht bessere Gegengeschäfte oder wie auch immer? Ist Ihnen diesbezüglich was bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Dass der Wall sich jetzt für ein Produkt schlau gemacht hätte oder wie meinen Sie das?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Dass sich der Wall für eine Firma vielleicht eingesetzt hätte oder Präferenzen erkennen hätte lassen?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein in keiner Weise.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Okay. Herr Dr. Lohberger! Was anderes und zwar liegt uns ein Schreiben vor vom 20. Februar 2004, wo also direkt an den Herrn Plattner, also ich lese Ihnen das Schreiben kurz vor. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Vielen Dank für die Übermittlung des Schreiben Kahlbacher in Tirol. Ich habe die Informationen an das Gegengeschäftsteam weitergeleitet, welche in Abstimmung bearbeitet wird. Also das ist direkt ein Schreiben von Herrn Rauen. Und was mich wundert ist, warum der Herr Rauen von EADS direkt den Herrn Bundesminister Plattner anschreibt, wenn es also hier diese ARGE gegeben hat, die an und für sich zuständig ist für die Gegengeschäfte.

Dr. Rudolf Lohberger: Was ist Ihre Frage an mich jetzt?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Was das nicht allen bekannt, dass es diese ARGE gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe es mir schon gedacht, dass das doch bekannt ist. Aber warum jetzt der Schriftverkehr so gelaufen ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Weil es wundert mich, dass nämlich, ich meine, es ist zwar das Schreiben von Herrn Rauen an den Herrn Plattner, aber da hat es offensichtlich vorher einen Kontakt gegeben von Herrn Plattner irgendeine Firma Kahlbacher in Tirol. Keine Ahnung welche Firma das ist. Ich meine, hat der Herr Plattner nicht gewusst, dass es diese ARGE gibt? Ist das öfter vorgekommen, dass

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Herr Kollege! Der Herr Dr. Lohberger wird ja nicht wissen wieso. Das sind ja Wahrnehmungen. Sie fragen, ob er das weiß oder nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist sicher nicht das einzige Schreiben in der Richtung. Wenn es eine Anfragen gegeben hat, die die Wirtschaft im Allgemeinen betreffen, hat er das weitergeleitet. Können Sie zu dieser Firma Kahlbacher, ich meine, wenn Sie für Gegengeschäfte zuständig waren und das dürfte an Sie weitergeleitet worden sein an die Wirtschaftskammer.

Dr. Rudolf Lohberger: Ob ich weiß, was das ist?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja sicher Sie sind zuständig gewesen für die Angelegenheiten.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne nicht bitte jeden Fall auswendig. Ich weiß nicht was Kahlbacher macht.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Aber wenn man immer hört, was für tolle Gegengeschäfte das gemacht worden sind, dann würde mich das interessieren. Verstehen Sie?

Dr. Rudolf Lohberger: Vielleicht hat er Tolles gemacht, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das weiß ich nicht. Das werden Sie mir sagen. Das war direkt der Herr Bundesminister in

Dr. Rudolf Lohberger: Soviel ich mich erinnern kann, also bitte, das sind hunderte Fälle, die einen unterkommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wir haben in der Kanzlei hundert Akte und ich muss mich auskennen.

Dr. Rudolf Lohberger: Soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): So ist das einmal.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Herr Kollege, ich glaube das bringt nichts.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das bringt schon etwas. Ich frage danach und das steht mir auch zu und danach frage ich.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Nur muss die Auskunftsperson nur Wissen kundtun und nicht Mutmaßungen und wenn der Herr rauen an den Herren Platter einen Brief schreibt, dann

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Tut mir leid Herr Vorsitzender, das ist keine Mutmaßung, da geht es um eine Firma und ich frage die Auskunftsperson, welche Wahrnehmungen haben Sie in Zusammenhang mit dieser Firma Kahlbacher?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube das Unternehmen baut diese Zugmaschinen, wo man die Flugzeuge, die andocken, da zurückschiebt. Glaube ich mich erinnern zu können, bin mir aber nicht sicher.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Danke.

Dr. Rudolf Lohberger: Wie gesagt, es kann sein, dass ich es verwechsle mit etwas, aber das ist mir halt in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Dr. Lohberger. Zu den Gegengeschäften noch einmal. Das größte Volumen der Gegengeschäfte, welche Unternehmen können Sie uns diesbezüglich nennen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich könnte Ihnen Unternehmen nennen, aber da glaube ich doch, dass ich die Zustimmung der Firmen brauche.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): So viel ich entnommen habe, hat der Herr Verfahrensanwalt gesagt, dass das kein Geschäftsgeheimnis ist. Ist das richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Dann treten bei den Firmen gleich Eifersüchteleien oder etwas auf. Da gibt es die Gegengeschäftsliste im Wirtschaftsministerium, die ich selbstverständlich bekommen habe. Ich möchte nicht irgendetwas erzählen. Ich würde Sie wirklich bitten. Mir ist die Liste natürlich bekannt. Das ist ja kein Geheimnis, ich habe aber die Liste nicht auswendig gelernt und habe auch die Liste nicht mit und bevor ich etwas erzähle, wo ich irgendetwas verwechsle, möchte ich Sie bitten, dass die Listen sich vom Ministerium authentisch besorgen, weil dann haben Sie es schwarz auf weiß, wie wenn ich mir da irgendetwas zusammendenke, weil ich glaube...

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich. Es gibt keinen Verfahrensgrund, keiner, der mir bekannt ist, der Sie davon entbinden würde hier als Auskunftsperson darüber Auskunft zu geben, welche Gegengeschäfte oder zumindest die, die Ihnen bekannt sind. Ich wüsste nicht, welchen Grund es hier geben würde.

Dr. Rudolf Lohberger: Das glaube ich Ihnen. Das habe ich auch zur Kenntnis genommen. Bitte aber um Verständnis, dass ich die Liste nicht im Kopf habe. ich sehe auch die Liste nichts als Geheimnis oder als geheimnisvoll, sondern ich weiß sie schlicht und einfach nicht mehr auswendig und würde Sie bitten, dass Sie sie authentisch vom Wirtschaftsministerium besorgen.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Herr Kollege das ist ja kein Problem. Im Endeffekt können wir abkürzen. Wenn die Auskunftsperson sagt sie ist nicht bekannt, nicht wirklich, dann besorgen wir uns vom Ministerium.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe es nicht auswendig gelernt. Bitte ich weiß es nicht.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Okay.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Kennen Sie Herrn Boris Candov?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Boris Candov?

Dr. Rudolf Lohberger: Wie schreibt sich der?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Candov.

Dr. Rudolf Lohberger: Cando?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Candov.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Haben Sie einmal mit einer Frau Kaufmann Bruggberger etwas zu tun gehabt?

Dr. Rudolf Lohberger: Mit einer Frau??

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Kaufmann Bruggberger?

Dr. Rudolf Lohberger: Nicht wissentlich.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nicht bekannt.

Dr. Rudolf Lohberger: Nicht wissentlich. Ich höre den Namen zum ersten Mal.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Dr. Lohberger. Sagt Ihnen die Firma Omesco Offset Management Services GmbH etwas?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich nicht erinnern, aber ist durchaus möglich, dass die Kontakt gehabt haben mit der Offset bei uns.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Als Geschäftsführer eingetragen ist einmal der Herr Mag. Wolfgang Plasser und der Herr Dr. Klaus Dieter Bergner, wann Ihnen das vielleicht weiter hilft.

Dr. Rudolf Lohberger: EBD ist das?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nein Omesco Offset Management Services GmbH. Mittlerweile in Liquidation. Die wurde offensichtlich oder in Zusammenhang mit den Gegengeschäften gegründet.

Dr. Rudolf Lohberger: Mir ist der Name Bergner ein Begriff mit den Gegengeschäften, den kenne ich auch, aber das Unternehmen selber und der zweite Name ist mir nicht geläufig.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Der Mag. Wolfgang Plasser ist Ihnen nicht bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Weil der Herr Mag. Wolfgang Plasser ist Vorstand bei der ...Racing Systems AG und das dürfte eine Firma sein, die angeblich in Zusammenhang mit dieser Nachbeschaffung der Abfangjäger als Gegengeschäftspartner aufscheint.

Dr. Rudolf Lohberger: Vielleicht war er einmal da, aber ich kann mich an den sicher nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wissen Sie, das ist deswegen interessant Herr Dr. Lohberger, weil da gibt es einen Artikel Flachfeld, Abfangjäger und Gegengeschäfte aus dem Internet und da heißt es: Unter den Unternehmen, die von den Gegengeschäften profitieren sollen, sind Firmen wie FACC, Bankl, Eibl oder Böhler Uddeholm. Und das ist interessant. Wenn Sie hauptverantwortlich sind für den Gegengeschäftsbereich und ich frage Sie nach der Firma Bankl und das sagt Ihnen nichts wirklich, dann frage ich mich natürlich schon...

Dr. Rudolf Lohberger: Sie haben mich nicht nach der Firma Bankl, sondern Sie haben mich nach einem Herrn Plasser gefragt. Den kenne ich nicht. ich kenne einen Herrn Wustinger und ich kenne den Herrn Bankl, aber einen Herrn Plasser kenne ich leider nicht.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Herr Kollege Haimbuchner, wenn Sie bitte auch das Erscheinungsdatum und die Zeitschrift beziehungsweise Zeitung zitieren.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist ein Internetausdruck vom 15.5.2007, also noch immer abrufbar im Internet.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Von welcher Seite? Homepage?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Flachwelt.block..???...it

Dr. Rudolf Lohberger: Das trifft das dann aber auch nicht mehr zu, was ich jetzt gesagt habe. Deshalb weil ich weiß, dass der Herr Wustinger das Unternehmen an KTM verkauft hat. Aber ich kann mich an den Herrn nicht erinnern. KTM kenne ich, Bankl kenne ich, aber den - da ist mir nichts bekannt.

Obmannstellvertreter Mag. Gernot Darmann: Herr Kollege Kogler bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Ich wollte nur eine Ergänzung machen zu vorhin. Herr Dr. Lohberger, der Hinweis, dass wir uns das im Ministerium besorgen sollen, ist durchaus hilfreich, wenn es so wäre, dass die noch nicht geliefert hätten. Wir gehen davon aus, dass wir alle Akten bekommen haben und wir haben diese Listen auch hier.

Ich sage das nur deshalb, damit klar ist, dass es sich hier um ein Untersuchungsausschussverfahren handelt und nicht um irgendein Kaffeekränzchen in der Wirtschaftskammer. Wir fragen Sie nach klaren Wahrnehmungen und allenfalls spielt Ihre Rolle oder die Rolle der Institutionen hier noch etwas mit sowie eben die Themenstellung zu den Gegengeschäften ist und ich komme zurück auf meinen vorigen Bereich und halte Ihnen vor.Sie wissen unser Thema ist die Divergenz ist jetzt die Plattform tatsächlich ein ernst zu nehmendes beratendes Gremium, so wie es der Rechnungshof darstellt ein de facto Entscheidungsorgan oder ist es doch das BMWA selber, weil ich kann Ihnen heute schon eines sagen, wenn hier die Vertreter des BMWA sitzen, werden sie sagen, wir haben uns eine Expertise besorgt und die Expertise war die Plattform und Sie machen uns hier jetzt gerade klar, dass Sie weder den Gegengeschäftsvertrag in voller Länge gekannt haben, um es zusammenzufassen und einzuleiten, noch dass Sie die notwendigen Unterlagen haben, um das einzelne Gegengeschäft zu beurteilen und ich kann Ihnen versichern ich schenke Ihnen glaube.

Ich halte Ihnen trotzdem vor jetzt, Bundesminister Bartenstein 16.5.2003, also eineinhalb Monate vor Vertragsabschluss. Da geht es um die Transparenz und alles wahre. Gute und Schöne und umfassend wird die BMWA über die Abwicklung des Gegengeschäftsvertrages informiert. So umfassend, dass Sie nicht einmal den Vertrag kriegen und so weiter und so fort.Die Beurteilung der volkswirtschaftlichen Auswirkungen, nicht etwa nur damit man ein paar Zahlen sieht vielleicht, die Beurteilung der volkswirtschaftlichen Auswirkungen wird durch die Plattform Gegengeschäfte und dann sogar noch vom Wirtschaftsforschungsinstitut begleitet. Jetzt frage ich Sie, wie ist die Begleitung der Auswirkungen der Gegengeschäfte durch die Plattform?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich wiederhole nochmals, ich kenne den Gegengeschäftsvertrag nicht. Ich kenne ihn nicht. Das ist so. Ich kann Ihnen nichts anderes sagen.

Zweitens, mir nützen die Firmenunterlagen, die zur Verfügung gestellt werden überhaupt nichts, wenn ich die Vertragsinhalte nach denen begutachtet werden soll nicht kenne. Selbst wenn Sie mir das jetzt vorlesen und vorhalten, kann ich nur sagen, ich kenne Vertragsinhalt nicht deshalb, nehme ich die Position ein und sage, okay, das Wirtschaftsministerium haben sie überprüft, die Gegengeschäftsabteilung bejaht das, was sie auch tun, und ich begnüge mich eigentlich damit, weil ich ja selbst die Möglichkeit nicht habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ein für den Ausschuss wertvolles Ergebnis. Jetzt haben wir das ganz gesichert bei Protokoll. Sie sind nicht der Einzige, der unter diesen Umständen leidet.

Ich zitiere aus einem Schreiben des Prof. Dr. Helmut Kramer, der ja Mitglied dieser Plattform war. Ich das richtig vorab?

Dr. Rudolf Lohberger: In der Vorzeit möglich, ich habe jetzt in Erinnerung den Prof. Helmenstein und dann Prof. Moser. Mir ist der Kramer nicht erinnerlich, aber es kann sein. Ich war nicht bei jeder Sitzung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Prof. Kramer war damals noch Leiter des Wirtschaftsforschungsinstituts und wir haben genügend Listen, wo er als Mitglied der Plattform eingetragen ist. Jetzt halte ich Ihnen nur vor beziehungsweise zitiere ich, es ist nicht einmal ein richtiger Vorhalt, damit Sie dann die folgende Frage beantworten können.

Er, Kramer schreibt jetzt, dass er aus der Plattform Gegengeschäfte aussteigen will. Und zwar begründet er das, das schreibt er am 22.März 2004, und das begründet er folgendermaßen und unter anderem: „Der Grund für meine Entscheidung liegt nicht einfach nur in der Konkurrenz mit anderen dringenden Aufgaben, sondern darin, dass die Beurteilung konkreter Gegengeschäftsofferte in der praktizierten Form aus meiner Sicht und vor allem auch aus wissenschaftlicher Sicht der Wirtschaftsforschung ausgeschlossen ist.“

Jetzt frage ich Sie, hat es in der Plattform öfter Diskussionen darüber gegeben, ob die Plattform überhaupt in der Lage ist, die Gegengeschäfte entsprechend zu bewerten. Ich frage Sie nicht nach Ihrer Meinung, die haben Sie schon kundgetan. Ich frage Sie nach den Wahrnehmungen, wie andere Plattform-Mitglieder die Problematik, die Sie hier auch bestätigt haben, gesehen haben.

Dr. Rudolf Lohberger: Mir sind diese Diskussionen dezidiert nicht erinnerlich. Das was mir erinnerlich ist, ist das was mich betrifft, dass ich die Unterlagen, also den Vertrag verlangt habe, weil jegliche Urteilsbildung ja nicht möglich ist. Ob es Diskussionen gegeben hat, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber möglich, dann steht es im Protokoll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann ist wenigstens das Zitat des Prof. Kramer bei Protokoll, nachdem wir ihn jetzt vielleicht aus ökonomischen Gründen gar nicht hören werden.

Ich halte Ihnen vor das Protokoll der Plattform Gegengeschäfte, wo es genau darum geht – das ist das Protokoll vom 30.9.2004 -, dass diese Plattform höchste Probleme hat überhaupt ihre Aufgabe selbst einzuordnen und zu definieren. Und zwar heißt es hier unter dem Punkt 4: „Das BMWA hat den Mitgliedern der Plattform die Aufstellung jener Geschäftsfälle, die anrechnungsfähig und beurteilt werden sollen mit der Einladung zu dieser Besprechung übermittelt.“ Da kommen Sie das erste Mal in die Ziehung mit den konkreten Geschäften über das Jahr 2003 und 2002. „Vor der Behandlung der einzelnen Geschäftsfälle entwickelt sich eine Diskussion über den tatsächlichen Arbeitsauftrag an die Plattform.“ Haben Sie jetzt eine Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann nur noch einmal sagen, ich kann mich an die Diskussion nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage Ihnen, dass Sie offensichtlich ähnlich argumentiert haben, wenn Sie für WKÖ stehen wie hier im Protokoll, dass der Plattform die ausreichenden Unterlagen fehlen, und außerdem der Gegengeschäftsvertrag nicht bekannt ist, sondern bestenfalls nur in Auszügen. Dann ist auch das bei unserem Protokoll und nicht nur in diesem.

Dr. Rudolf Lohberger: Das habe ich aber schon zu Protokoll gebracht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben das schon zu Protokoll gegeben. Ich frage Sie immer nur nach den Wahrnehmungen, nachdem Sie öfter in der Plattform waren, was Sie dort registriert haben? Dass Sie selbst Ihre Position hier dargetan haben ist soweit bekannt. Ich frage Sie ein Nächstes.

Der Gegengeschäftsvertrag hat ein Formular beinhaltet, das Ihnen sicher vertraut sein muss, weil Sie insoweit, nehme ich einmal an, tangiert sein müssen, wo sozusagen der Schimmel für die Gegengeschäftsbestätigungen auch mit abgedruckt ist. Da sind die Verpflichteten drauf und die österreichischen Firmen et cetera.Da gibt es einen Absatz über etwaige Provisionszahlungen. Ich bringe Ihnen den zur Kenntnis. Der österreichische Partner des Gegengeschäfts nimmt zur Kenntnis, dass ein mit der Verifizierung dieses Geschäftsfalles vom BMWA allenfalls beauftragter Gutachter, möglicherweise die Plattform, berechtigt ist, die ihm aus seiner Tätigkeit erwachsenden Kosten bis zu einem Beitrag von maximal 0,3 Prozent der vom BMWA anerkannten Auftragssumme in Rechnung zu stellen. Also 0,3 Prozent, das hat nichts mit jenen drei Prozent zu tun, die Kollege Kräuter vorgehalten hat. Ist diese Passage hin und wieder diskutiert worden in der Plattform?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube mit erinnern zu können, dass diese Prüfungsgebühr diskutiert wurde und ich glaube auch mit erinnern zu können, dass ich mich daran gestoßen habe und schlussendlich war das auch der Grund, warum wir bei der AG Offset ganz einen sauberen Tisch haben wollten und gesagt haben, dieser Serviceleistung macht zwar jetzt den Sprung rüber für unsere Wirtschaft, damit das gut funktioniert, aber es gibt weder ein Sponsoring, damit man die Unabhängigkeit behält von Seiten des Verpflichteten, noch irgendwelche Zahlungen von Seiten der österreichischen Wirtschaft. So wird es auch gehandhabt, die 0,3 Prozent sind mir natürlich bekannt, so viel ich aber weiß, ist es dann revidiert worden und die 0,3 Prozent stehen zwar irgendwo, so wie Sie es zitiert haben. Ob sie sich heute noch drinnen befinden, das weiß ich nicht, habe ich nicht nachgeschaut, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass mir Sektionschef Mayer mitgeteilt hat, dass das nicht zur Verrechnung kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Wir werden noch einmal kurz eine Runde machen müssen, ich teile Ihnen nur mit das ist jetzt heraußen, aber auf Grund einer parlamentarischen Intervention der Grünen, weil es war von Anfang an versprochen, dass diesmal dieser Fehler nicht gemacht wird, Provisionszahlungen hier einzukassieren oder auch nur abverlangen zu wollen, und dann ist es trotzdem so gekommen, später ist es herausgekommen.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe aber nicht gesagt, dass das Provisionszahlungen sind, sondern Sie haben mich gefragt ob ich diese Gebühr kenne und ich habe gesagt, ja, diese Gebühr ist mir bekannt, und mir ist auch bekannt, dass die herausgenommen wurde. Sektionschef Mayer hat uns darüber informiert. Aber das wird er Ihnen dann wahrscheinlich selbst sagen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Mein Name ist Lapp. Sehr geehrter Herr Dr. Lohberger! Es gibt einige Projekte im Rahmen der Gegengeschäfte, die im Zuge der letzten Jahre immer wieder in der öffentlichen Diskussion waren. Da wollte ich Sie fragen wie das dann ausgegangen ist, es sind konkret drei Projekte. Das eine ist die Betriebsansiedelung der Sorella Raimonda, dann die Lactoprod und die Fachhochschule Joanneum. Könnten Sie uns sagen, wie dann die Entscheidungen in der Plattform dazu gefallen sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Diskussionen um diese drei Projekte, die kenne ich. Ich müsste mich aber jetzt auf den Label der Vermutung bewegen, ich kann Ihnen nur bestätigen, die sind mir bekannt. Bei der Anzahl der Projekte, was jetzt schlussendlich so ganz abgelehnt wurde, was zum Großteil herausgestrichen wurde, das ist mir nicht detailliert geläufig. Was jetzt das Joanneum Research betrifft glaube ich mich erinnern zu können, dass es eine Expertise von Prof. Moser oder von Prof. Helmenstein dazu gibt.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, die Projekte sind im verminderten Ausmaß anerkannt worden.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, das heißt es nicht. Ich habe nur gesagt, es ist mir erinnerlich, dass sie diskutiert wurden. Und was das Johanneum Research betrifft, glaube ich mich erinnern zu können, dass es ein Gutachten von Prof. Moser oder/und Prof. Helmenstein dazu gibt. Ich bin mir aber nicht sicher. Mir sind die Diskussionen geläufig, aber nicht die Ergebnisse.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Die Diskussionen sind Ihnen geläufig, aber die Ergebnisse nicht? Das heißt, das werden ....

Dr. Rudolf Lohberger: Selbstverständlich. Es wurde diskutiert, aber was schlussendlich herausgekommen ist, das müsste man in einem Protokoll nachschauen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das hat sich über mehrere Jahre gezogen und es sind dann reduzierte Beiträge anerkannt worden.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. Ich habe nicht gesagt, dass sie anerkannt worden sind. Ich habe gesagt, ich kann mich an die Diskussion erinnern, aber das Ergebnis weiß ich nicht mehr auswendig. Ich glaube nur, dass beim Johanneum Research dann die beiden Professoren damit beschäftigt waren zu irgendeinem Gutachten.... Ergebnis gekommen sind.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): War ein Kriterium bei den Gegengeschäften, dass Arbeitsplätze im Inland geschaffen werden sollen?

Dr. Rudolf Lohberger: Volkswirtschaftliches Kriterium mit Sicherheit. Aber ich muss noch einmal darauf zurückkommen, dass am Ende der Diskussionen der Vertrag steht, und ich diesen Vertrag nicht kenne.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie waren überall involviert, aber Sie sind nicht im Konkreten befasst mit den Dingen. Ein Prinzip war ja die inländische Wertschöpfung. Und ich wollte nur nachfragen: Konkret von MAN soll vorliegen, dass damit ein Werk in einem anderen Land gefördert werden sollte. Da wollte ich Sie fragen, nachdem Sie ja Experte sind.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe den letzten Satz mit MAN nicht vollkommen verstanden, nämlich akustisch nicht verstanden, möchte aber auf Ihren Einwand, ich war überall involviert, nur bei dem Vertrag nicht, Ihnen mitteilen, dass ich nirgends involviert war. Ich war weder bei den Vertragsvorverhandlungen noch bei den Vertragsverhandlungen dabei, weder auf der militärischen noch auf der Gegengeschäftsseite. Ich kenne auch den Vertrag nicht. Wir haben auszugsweise Information bekommen, aber wieweit eine Deckung .... wie viel dass da jetzt wiedergegeben wurde, das kann ich nicht beurteilen. Soviel zu dem Statement, ich war überall dabei. War ich bitte nicht. Ich war gar nirgends dabei, außer den Plattform-Sitzungen, wo ich anwesend war.

Zur MAN habe ich die Frage akustisch nicht verstanden. Könnten Sie die, bitte, wiederholen?

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Da ist meine Frage, ob hier ein Werk in Österreich unterstützt wurde oder den Zuschlag bekommen hat und inländische Wertschöpfung hatte oder ein Werk außerhalb Österreichs?

Dr. Rudolf Lohberger: Mir ist der Fall MAN, Auftrag für die Lieferung von, glaube ich, geländegängigen Lkws für das Britische Verteidigungsministerium .... Meinen Sie das? Da gab es eine Vorinformation, dass ein Teil dieser Lkws – da wurde sogar, glaube ich, gesagt, welche Teile in Österreich produziert werden und welche Teile im Ausland produziert werden – für Österreich zur Anrechnung kommt, nämlich derjenige, der in Österreich produziert wird. Das Verhältnis ist mir nicht mehr geläufig. Aber das ganze Volumen des Auftrags an MAN ist nicht zur Anrechnung gekommen, soviel ich weiß. Das ist aber eine Pre Approval, also eine Vorinformation. Abrechnung hat es, soweit ich weiß, bis Ende 2005 zu diesem Volumen, glaube ich, nicht gegeben. Das wird erst kommen, vielleicht bis 2006. Was .....? weiß ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es sonst noch Fragen?- Kollege Haimbuchner.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Im Zusammenhang mit den Gegengeschäften sagt Ihnen da der Name Mag. Kreuzer etwas? Ich sage Ihnen auch gleich die Firma dazu, das ist die Castellana Business Development GmbH.

Dr. Rudolf Lohberger: Die sagt mir etwas im Zusammenhang mit Messen, aber nicht mit Gegengeschäften.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Im Zusammenhang mit welchen Messen sagt Ihnen das etwas?

Dr. Rudolf Lohberger: Mit Messen. Aber im Zusammenhang mit Gegengeschäften nichts.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja welche Messen? Wenn Sie sagen: Messen, dann möchte ich Sie fragen, welche Messen? Sind das eventuell Rüstungsmessen?

Dr. Rudolf Lohberger: Das vollständige Programm kenne ich nicht, aber dass sie Messen im Sicherheitsbereich betreuen, im Luftfahrtbereich, das weiß ich, weil wir ja dort sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sind das Messen in Abu Dhabi? Da ist ja die größte Rüstungsmesse an und für sich im Nahen Osten.

Dr. Rudolf Lohberger: Die größte Rüstungsmesse ist die ...... in Washington. Die zweitgrößte ist die Eurosatory in Paris, die drittgrößte könnte sein, dass das Abu Dhabi ist Kuala Lumpur, ich weiß es nicht, oder Türkei – ich habe keine Ahnung. ... Die größten zwei Messen, die mir bekannt sind, habe ich Ihnen genannt. Und was die Luftfahrtmessen betrifft, ist die größte Luftfahrt die SIAE in Paris.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Arbeitet Ihr Bruder zeitweise für diese Firma?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe zwei Schwestern und ich habe keinen Bruder! Meine Schwester heißt Susanne Ehgartner und ist mit einem Gynäkologen verheiratet in Wien. Meine zweite Schwester ist Hausfrau. Ihr Mann arbeitet bei der Firma Wildenhofer in Salzburg, das ist eine Spedition.

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Dann frage ich anders.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hat diese Spedition einen Eurofighter transportiert?

Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das war jetzt Pilz für das Protokoll.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich sehe meine Schwester einmal jedes Jahr zu Weihnachten. Ich weiß nicht, nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bleiben wir kurz bei der Firma Castellana. Wissen Sie, wem diese Firma gehört?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kennen Sie den Rechtsanwalt Dr. Fiedler in diesem Zusammenhang?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne einen Rechtsanwalt Fiedler aus Salzburg, weil ich dort aufgewachsen bin. Aber irgendwelche Zusammenhänge mit Gegengeschäften – mag sein, dass er welche macht – sind mir nicht bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, Sie wissen nicht, wer mögliche Treugeber von Rechtsanwalt Dr. Fiedler sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, das weiß ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das Zweite ist eine kurze ergänzende Frage zu dem Schreiben an Spinka, Wall, Corrieri, das heute schon einige Male zitiert worden ist. Da ist ja ein viertes Exemplar an das Kabinett des Ministers gegangen – wenn ich mich richtig erinnere. Ist das richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Das kann sein, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wollte Sie da nur zu ganz wenigen Punkten fragen. Sie schreiben da: „Dass uns die Firma EADS Eurofighter durch Ihren Generaldirektor...“ und so weiter. Warum haben Sie EADS wahrgenommen als die Firma EADS Eurofighter?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe die Firma EADS wahrgenommen, nur EADS ist in verschiedenen, ist mir bekannt, in…

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist nicht für Sie.

Dr. Rudolf Lohberger: Ist mir bekannt in verschiedenen Bereichen, das heißt, sie ist nicht nur im Bereich Militärflugzeuge tätig, sondern hat andere, hat andere Aktivitäten auch noch, die mir bekannt sind, und der Vermerk auf meinem Schreiben an die Herren bezieht sich auf das Produkt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Also das, na, aber es gibt ja keine Firma EADS Eurofighter. Also Sie meinen, schauen

Dr. Rudolf Lohberger: Und ich habe mich auch, meine, also das, was ich ausdrücken wollte war, EADS, die Firma EADS unter der die Herrschaften aufgetreten sind, also die Leute, die halt da so gekommen sind und das Produkt Eurofighter. Ob ich es da so erwischt habe oder nicht, das ist mir…

Obmann Dr. Peter Pilz: Also Herr Rauen war ja einmal Vertreter der Firma EADS, einmal Vertreter der Firma Eurofighter, haben Sie bei den Leuten, mit denen Sie zu tun hatten, gewusst, ob der gerade bei EADS oder bei Eurofighter ist? Da hat es eine relativ große Verwechslungsgefahr gegeben.

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich ich habe aus den aus den Kart, aus den Visitekarten abgeleitet, dass das EADS ist, ich kann nur sagen, der Hinweis Eurofighter sollte Hinweis auf das Produkt sein, und nicht auf irgendwelche anderen Geschichten. Wie dann schlussendlich die rechtlichen Konstellationen sind, oder waren, das habe ich natürlich jetzt in der Zwischenzeit gesehen, aber unter Eurofighter GmbH, da sind die Herrschaften bei mir nicht angetreten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, das war auch sehr selten, also in der Regel hat es EADS Visitekarten gegeben, und Eurofighter Visitekarten sind sehr selten, und werden außerhalb des Ausschusses bereits zu sehr hohen Kursen gehandelt, also, falls Sie einmal eine sehen, bitte uns umgehend zu informieren. Das ist nämlich wirklich etwas sehr Seltenes. Sagen Sie, entriert worden ist das ganze vom Herrn Bischof oder vom Herrn Rauen?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Herren Bischof und Rauen waren soweit ich mich erinnern kann als erste da, und den Bischof habe ich dann irgendwo einmal gesehen, aber dann überhaupt nicht mehr, den Rauen habe ich nach der, nach der Typenentscheidung, also zumindest nach dem Kaufvertrag oder im Kaufvertragsbereich, nicht mehr gesehen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und wer, haben Sie so eine Wahrnehmung, wer hat denn das tägliche Geschäft für EADS Eurofighter in Wien durchgeführt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also das, wir waren dann halt in Regelmäßigkeit, und man muss dabei berücksichtigen, dass ich ja doch mit Schwerpunkt Gegengeschäfte mich beschäftigt habe, ein bekannter Herr Moser, eine Frau Olbrich, ein Herr Aldag, ein Herr Kellerhof, also das sind so, wobei der…

Obmann Dr. Peter Pilz: Und da müsste ja Bergner auch?

Dr. Rudolf Lohberger: Der Bergner, ja genau, der Dr. Bergner. Dann ist die EBD irgendwann einmal entstanden, das waren so die Hauptakteure, wobei am Anfang die Hauptaktivität beim Dipl. Ing. Moser gelegen ist, und der sich immer mehr zurückgezogen hat. Die Hauptaktivität noch gehabt hat bei den Offset Konferenzen und dann mehr oder weniger die Aktivitäten vom Bergner wahrgenommen wurden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wissen Sie eigentlich, wem die EBD gehört? Wer die Eigentümer der EBD sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Na, ich habe mir das nicht angeschaut.

Obmann Dr. Peter Pilz: Na, hätte ja zufällig sein können, dass irgendwer Ihnen gesagt hat.

Dr. Rudolf Lohberger: Na, ich habe mir das nicht angeschaut, aber ich gehe davon aus, dass das dem Bergner gehört, oder der EADS. Also ich müsste mutmaßen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, das hilft uns nichts. Wer hat Ihnen die Adresse vom Steininger genannt? War das der Herr Rauen? Weil das war ja ein sehr konkreter Hinweis, nicht nur da gibt es irgendeinen Herrn Steininger, sondern der wird da mit Namen und Adresse genannt. Das war doch eine sehr konkrete Vorstellung, der ist Ihnen ja mit Handschrift ans Herz gelegt worden.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, das, da ist der Rauen schon genannt worden, oder habe ich das am Telefon gesagt gekriegt, das weiß ich nicht mehr.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, und das letzte. Sagen Sie, die Wirtschaftskammer hat ja eine bestimmte Funktion. Man geht ja nicht irgendwo hin am Vormittag zu Rapid, am Nachmittag zur Wirtschaftskammer und sagt, ich möchte es Euch jetzt mitteilen, dass der Herr Steininger unser Repräsentant ist. Sondern es hat eine offizielle Bedeutung, wenn man der Wirtschaftskammer mitteilt, wer der offizielle Repräsentant einer Firma ist. Können Sie dem Ausschuss schildern, welche Funktion das hat, wenn man das der Wirtschaftskammer bekannt gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: ich habe die Frage jetzt nicht

Obmann Dr. Peter Pilz: Es hat ja einen Sinn, wenn der ausländische Repräsentant einer Firma, oder der Vertreter hergeht und der Wirtschaftskammer sagt, schauen Sie, wir möchten Sie informieren, dass unser Repräsentant in Wien, ab jetzt in dem Fall der Herr Steininger ist. Welche Bedeutung hat das, wenn Firmen so versuchen über die Wirtschaftskammer Stellen der Republik zu informieren? Ist das üblich, dass man sich da der Wirtschaftskammer bedient?

Dr. Rudolf Lohberger: Naja. Ich würde sagen, es ist nicht unüblich, ich meine wir sind, oder ich bin um diese Information ersucht worden, bin auch jetzt dieser Information nachgekommen, habe mich auch jetzt auch im Zuge der Diskussion gefragt, was wäre denn gewesen, wenn ich gesagt hätte, schreibe Dir den Brief selber. Dann hätte er sich wahrscheinlich aufgeregt und gesagt, von der Wirtschaftskammer kann man überhaupt nichts haben, also das ist das. Und mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe, glauben Sie mir es, auch meinen Schriftverkehr durchgesucht und geschaut, gibt es einen Brief, wo mir das bekannt gegeben wurde mit dem Herrn Steininger, ich habe keinen Brief gefunden, sondern ich gehe auf die telefonische Information, also ich muss mich auf die telefonische Information zurückziehen. Die ist mir geläufig, aber ich weiß nicht mehr, mit wem ich die geführt habe.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es geht um etwas ganz einfaches. In anderen Bereichen gibt es so etwas wie offizielle Akkreditierungsverfahren. Wenn ein fremder Staat in Österreich eine Vertretung errichtet, dann gibt es ein ganz klares Akkreditierungsverfahren. Wenn eine Firma praktisch eine Botschaft in Wien eröffnet, dann gibt es kein offizielles Akkreditierungsverfahren, sondern, ich habe mich erkundigt, dann ist es üblich, dass man die Wirtschaftskammer informiert, schauen Sie her, wir haben jetzt einen offiziellen Repräsentanten in Wien. Seien Sie so freundlich und informieren Sie die damit befassten Stellen und Ämter, dass wir jetzt einen Repräsentanten haben, weil das ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit hat und einen etwas offizielleren Charakter als wenn wir das selbst machen. Habe ich das ungefähr richtig wiedergegeben?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich kenne die Motivation von der EADS nicht, das, was ich mir jetzt vielleicht im nachhinein, und sechs Jahre später das zu rekonstruieren ist nicht leicht, weil ich mir die Details bei Gott nicht merke, über einen solchen Zeitraum. Nur EADS hat verschiedene Aktivitätsbereiche. Also EADS hat Raketensysteme und EADS ist beteiligt bei Airbus und hat dieses und hat Similatoren und was die alles und und

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist uns an und für sich bekannt. Mir geht es da weniger um EADS sondern um das Verfahren, es gibt ja auch andere Firmen, die sagen, wir möchten bekannt geben.

Dr. Rudolf Lohberger: ich meine jetzt, ich stelle mir die Frage, ob richtig oder falsch, dass ich die Information gegeben habe, darum wurde ich ersucht, und habe sie einfach weitergegeben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist also jetzt ein Missverständnis. Das ist überhaupt kein Vorwurf und gar nichts, sondern mich interessiert das Verfahren. Ich halte das für vollkommen normal, dass eine ausländische Firma, die sagt, wir möchten jetzt einen Repräsentanten in Wien bekanntgeben, das über die Wirtschaftskammer macht. Na, sie wird es über irgend einen privaten Verein machen, nicht über irgend einen Managementklub, sondern über eine Einrichtung mit öffentlichem, mit ganz bestimmten Status, den ja die Wirtschaftskammer hat. Und deswegen war nur meine Frage, ob das üblich ist, dass man, wenn man nach Wien kommt, und sagt, so, ich habe jetzt einen Repräsentanten, die öffentlichen Stellen und Ämter über die Wirtschaftskammer darüber informiert. Ich halte das für einen vollkommen normalen Vorgang. Ich möchte nur wissen, ob das wirklich so ist. Das werden Sie ja nicht ein einziges Mal gemacht haben.

Dr. Rudolf Lohberger: Das kommt verhältnismäßig selten vor, da haben Sie schon, das muss ich schon sagen. Ich kann Ihnen sagen jetzt, wann, der Rauen war Anfang November bei mir und hat, da ging es auch darum, dass sie noch keinen Vertreter, keinen Repräsentanten zu diesem Zeitpunkt gehabt haben und die Frage des Repräsentanten zu diesem Zeitpunkt aufgetaucht ist. Der Rauen hat mir dann geschrieben, „Im Nachtrag zu unserem Gespräch vom letzten Freitag darf ich Ihnen auf diesem Weg noch einmal versichern, dass wir, das heißt EADS-Militärflugzeuge, bisher keinerlei Festlegungen getroffen haben, welche EADS-Repräsentanten uns im Rahmen der Eurofighter-Kampagne in Österreich vertreten werden. Gleichzeitig ist es aufgrund der EADS-internen Regelung ausgeschlossen, dass sich Personen ohne Zustimmung von EADS Militärflugzeuge als Programmrepräsentanten in Österreich ausgeben können. Die in dieser Angelegenheit ausstehenden Entscheidungen werden in Kürze gefällt und selbstverständlich werde ich Sie darüber umgehend informieren.“

Obmann Dr. Peter Pilz: Könnten Sie uns freundlicherweise eine Kopie von dem Schreiben anfertigen lassen?

Dr. Rudolf Lohberger: Da müsste ich mit der EA, ich weiß nicht, ich kann es Ihnen

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, da gibt es keine Vertraulichkeit, da gibt es keine Vertraulichkeitsverpflichtung, das kommt ständig vor, dass uns Auskunftspersonen dann zur Kopie übergeben.

Xxx: November welchen Jahres ist das?

Obmann Dr. Peter Pilz: November 2001, nehme ich an.

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist November 2001, vom 13. November 2001 bei uns.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann ersuche ich, uns das kopieren zu lassen.

Dr. Rudolf Lohberger: Dann, ja, ich habe zwar keine Rücksprache gehalten, aber

Xxx:?????????? Die Herausgabepflicht ist synchron geregelt mit den Zeugnisverweigerungsgründen. Da kein Zeugnisverweigerungsgrund

Dr. Rudolf Lohberger: Es steht auch nichts Geheimnisvolles drinnen. Bitte.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, ich fasse das jetzt nur für mich zusammen. Das ist ein natürlich offiziellerer Weg, einen Repräsentanten vorzustellen, als wenn man das über einen Managementklub oder in einer Pressekonferenz macht. Sie sagen, das ist relativ selten passiert. Das heißt, ich gehe davon aus, dass das für Firmen, die diesen eher seltenen Weg gehen, eine besondere Bedeutung haben muss, weil man sich ja sonst eher dem nicht unterzieht. Wir haben Ihre Erklärungen dazu zu Protokoll. Ich möchte Sie dazu gar nicht weiter befragen. Wir machen jetzt die Kopien. Sie kriegen dann das Original, sobald es kopiert ist, wieder zurück. Der Kollege Kräuter hat noch eine Frage. Bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich möchte nur ein Missverständnis, oder eine Missinterpretation aufklären, dass wir nicht später Protokoll und öffentliche Aussage haben. Sie haben jetzt gesagt, in diesem Schreiben an Spinka, Corrieri und Ministerium und andere war mit EADS-Eurofighter gemeint die Firma EADS und das Produkt Eurofighter. Haben Sie gerade vorher gesagt, nicht? Allerdings, Sie haben am 4. 5. da der APA gegenüber gemeint, Vertreter von EADS und Eurofighter damals sei es für ihn, also für Sie, schwierig gewesen, zwischen den beiden Firmen zu unterscheiden. Sie sind da in bester Gesellschaft. Der Professor Eicher hält auch nicht auseinander EADS und Eurofighter. Aber Sie haben da öffentlich erklärt, wie diese Schreiben bekannt geworden sind, dass es für Sie schwierig war, damals diese beiden Firmen zu unterscheiden.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe aber auch bei diesem Gespräch mit der APA erklärt, dass ich den Bezug zum Produkt hiermit meine.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es ist ja durchaus, wenn ich mich da einmischen darf, es ist ja durchaus beides möglich. Natürlich beziehen Sie sich auf das Produkt, weil es hat ja nicht die Firma Eurofighter das Produkt EADS angeboten, sondern umgekehrt.

Dr. Rudolf Lohberger: Bei mir haben sich, ich glaube, aber gut.

Obmann Dr. Peter Pilz: So, ich glaube, das haben wir ziemlich klar. Haben wir die Kopien? Darf ich Ihnen das, ich möchte es mir nur ganz kurz noch anschauen, ob es zu dem Schreiben noch möglicherweise Fragen gibt. Das ist natürlich im Zusammenhang schon interessant. Am 12. November schreibt Ihnen Herr Aloysius Rauen als Präsident und ?????? Military Aircraft von EADS, am 12. November. Sehr geehrter Herr Lohberger. Im Nachtrag zu unserem Gespräch vom letzten Freitag, also da haben Sie offensichtlich ein paar Tage vor dem 12. November ein Gespräch mit dem Herrn Rauen gehabt, darf ich Ihnen auf diesem Wege noch einmal versichern, dass wir, das heißt EADS-Militärflugzeuge, bisher keinerlei Festlegung getroffen haben, welche EADS-Repräsentanten uns im Rahmen der Eurofighter-Kampagne in Österreich vertreten werden. So. das hält er fest am 12. November. Am 7. Dezember, da war er kurz vorher bei Ihnen, Schreiben Sie dann weiter, Wir erlauben uns höflichst mitzuteilen, dass uns die Firma EADS-Eurofighter durch Ihren Generaldirektor Herrn Aloysius Rauen mitgeteilt hat, dass Herr Erhard Steininger ihr offizieller Repräsentant für Österreich in Bezug auf die Beschaffung Abfangjäger ist. Mit diesem Brief, den Sie uns jetzt in Kopie gegeben haben, ergibt das jetzt ein eindeutiges Bild. Mitte November ist es für EADS noch unklar. Und die teilen Ihnen mit, wir wissen noch nicht genau, wer wird unser Repräsentant sein, aber sobald wir es wissen, werden wir es Ihnen mitteilen, die Entscheidung ist noch nicht getroffen. Anfang Dezember ist die Entscheidung getroffen, der selbe Herr Rauen spricht bei Ihnen vor und sagt, wir haben uns das jetzt überlegt, unser Vertreter in Österreich ist jetzt Herr Erhard P. Steininger und wir teilen es Ihnen hiermit mit. Ist ein klarer, plausibler Vorgang. Die Schriftstücke ergeben im Zusammenhang einen Sinn und eine klare und logische Abfolge. Ich frage Sie nur zur Sicherheit. Ich habe das jetzt versucht, zusammenzufassen. Würden Sie mit dieser Zusammenfassung übereinstimmen. Bitte ins Mikrophon.

Dr. Rudolf Lohberger: Grundsätzlich ja, muss aber darauf hinweisen, dass das, dass die Gespräche, die mit mir stattgefunden haben, sich immer auf das Gegengeschäft beziehen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Natürlich, Herr Lohberger. Aber das Entscheidende ist, tritt Herr Steininger als Repräsentant, als offizieller Repräsentant für EADS in Österreich auf. Da ist es für die spätere grundsätzliche rechtliche Würdigung, mit der wir jetzt Sie nicht belasten werden und können, letzten Endes unerheblich, ob das an dem Punkt die Gegengeschäfte waren, an dem Punkt was anderes war. Die Frage ist, war er jemals offizieller Repräsentant der Firma EADS in Österreich. Und das ist im Zusammenhang dieser beiden Schriftstücke zumindest prima vista eindeutig erkennbar. Und es war offensichtlich auch für Sie eindeutig erkennbar, weil sonst hätten Sie das Bundesministerium für Landesverteidigung nicht in diesem Sinn informiert. Gehe ich richtig in dieser Annahme?

Dr. Rudolf Lohberger: Diese Information habe ich gegeben, da habe ich nichts andenkt

Obmann Dr. Peter Pilz: So täte ich das auch sehen. Das ist eigentlich das Wesentliche, was ich dazu fragen wollte, ich glaube, Sie haben uns da wirklich sehr geholfen. Kollege Haimbuchner, bitte.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nur einer Frage, weil es für ein bisserl Amüsement gesorgt hat, meine Frage nach einem Verwandtschaftsverhältnis vorhin. Ich wollte des nur einmal klar stellen, oder Sie fragen noch einmal, ob Sie mit einem Dr. Gerd Lohberger verwandt sind. Das ist ein Wirtschaftsprüfer in Salzburg. Oder ist das nur Namensgleichheit?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne den Dr. Gerd Lohberger. Also bis in die vierten Reihen habe ich nichts gefunden, mich verbindet auch geschäftlich nichts.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Na, dann danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: So, danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Vorsitzender, wir müssen noch eine Sache für das Protokoll erledigen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kogler, bitte eine Sache für das Protokoll zu erledigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich lege der Auskunftsperson vor eine konkrete Gegengeschäftsvereinbarung, wie sie BMWA seitens der Verpflichteten, also Eurofighter GmbH, eintrifft, und frage die Auskunftsperson, ob der Plattform Gegengeschäfte bei der Übermittlung zur Beurteilung ihrer Expertise diese originalen Gegengeschäftsbescheinigungen vorliegen. Kriegen Sie das in dieser Form?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich habe natürlich nicht die Möglichkeit, dass ich das vergleiche, weil ich mir ja keine Kopien gemacht habe von den Gegengeschäftsbestätigungen. Und ich kann deshalb darüber keine Auskunft geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Entschuldigung, Sie müssen ja 300 solcher, oder mehr solcher Bescheinigungen, Bestätigungen bekommen haben. Da werden Sie wohl eine Erinnerung dazu haben, ob Sie das so oder in anderer Form oder gar nicht übermittelt bekommen vom BMWA.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe nicht die Möglichkeit, dass ich mit einem Originalschriftstück vergleiche, und darum sage ich, es ist möglich, aber ich kann es Ihnen nicht bestätigen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Lohberger, können wir da etwas ganz Einfaches machen. Sie können sich ja kurz Notizen machen, wie dieses Schriftstück ausschaut, und wenn Sie in Ihr Büro zurückkommen, das kurz einmal vergleichen und ...

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe es im Büro nicht mit. Wir kriegen diese Unterlagen nicht mit, sondern das spielt sich so ab im Wirtschaftsministerium, man kriegt das zum ansehen, aber man nimmt die Unterlagen aus dem Akt nicht mit. Da haben wir nichts mit.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, Sie haben keine Vergleichsmöglichkeit.

Dr. Rudolf Lohberger: Die Vergleichsmöglichkeit habe ich nicht. Ich sehe die einmal alle Jahre ein oder zwei Mal, habe aber keine Möglichkeit des Vergleiches.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Aber was Sie dann wirklich bekommen, ist eine gesammelte Liste da, wo die Aufstellungen drinnen sind. Irgendetwas werden Sie ja wohl zum Mitnehmen kriegen.

Dr. Rudolf Lohberger: Die gesammelte Liste, also die Auflistung haben wir schon, aber Sie haben mir das Dokument vorgelegt und ich habe nicht die Möglichkeit zu vergleichen, und es ist durchaus möglich, kann ich sagen, aber ich kann es nicht dezidiert sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Da werden wir noch andere Mitglieder befragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bevor ich mich bei Ihnen bedanke, habe ich nur noch eine Frage: Haben Sie noch andere schöne Schriftstücke für uns mitgebracht?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, habe ich nicht. Das ist zur eine – ich habe mir das nicht zusammengedacht, sondern die Entwicklung, ich kann nicht die Entwicklung dieser Sache aufzeigen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, nein. Das ist sehr gut. Das ist ganz wunderbar. Ich wollte nur sicherstellen, dass Sie nicht die Chance erhalten, uns alles vorzulegen. Aber ich glaube, das ist damit passiert.

Ich sehe keine weiteren Fragen mehr. Ich danke Ihnen herzlich für Ihr Kommen und für Ihre Auskunftsbereitschaft. Und auch für diese wertvolle Unterlage, die Sie uns zur Verfügung gestellt haben. Ihre Befragung ist geschlossen. Danke schön.