Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(Tonbandabschrift)

15.05.2007; 13:47 - 18:12; Dr. Michael Kutschera; BT6

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur Befragung von Herrn Dr. Kutschera. Bitte ihn in den in den Saal zu bitten.

Das BZÖ wird mit der Befragung beginnen.

Das eskaliert.

Ich begrüße Herrn Dr. Kutschera als Auskunftsperson. Danke für Ihr Erscheinen. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Abs. 3 StGb wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Diese Erinnerung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten.

Ihr vollständiger Name lautet? Bitte, wenn Sie das Mikrofon benutzen.

Dr. Michael Kutschera: Dr. Michael Kutschera,

Geburtsdatum: 10. 10. 1957,

Kanzleianschrift: 1010 Wien,

Beruf: Rechtsanwalt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Waren Sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter?

Dr. Michael Kutschera: Nein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe auf eine konkrete Frage hin vorliegen, dann wenden Sie sich bitte an den Verfahrensanwalt oder an mich, und dann werden wir die weitere Vorgangsweise besprochen. Sie haben auch das Recht, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Michael Kutschera: Ich möchte keine Erklärung zum Beweisthema abgeben, ich möchte nur auf folgendes hinweisen: ich bin vom Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit aller meiner Verschwiegenheitspflichten entbunden worden, ich möchte lediglich auf den, glaube ich dem Ausschuss vorliegenden Gegengeschäftsvertrag, und zwar auf seinen Punkt 9 3 1 hinweisen, in dem wird also strikte Vertraulichkeit der Bedingungen des Gegengeschäftsvertrages vereinbart, es heißt dann die Erteilung von Informationen gegenüber dem nationalen Sicherheitsrat, sowie gegenüber parlamentarischen Ausschüssen, deren Mitglieder zur Vertraulichkeit verpflichtet sind, ist jedenfalls gestattet, in jedem Fall einer solchen Informationserteilung werden die Parteien nach Kräften bemüht sein, sicherzustellen, dass die Vertraulichkeit bestmöglich gewahrt bleibt, und da ich also als Anwalt der Republik hier tätig sein durfte, möchte ich Sie, Herr Vorsitzender darum bitten, dass diesen Bestimmungen bestmöglich Rechnung getragen wird.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist selbstverständlich, das habe ich mir auch vorher angesehen und überlegt, dieser Hinweis bezieht sich auf die Bestimmung der Verfahrensordnung, dass Akten vom Untersuchungsausschuss prinzipiell vertraulich zu behandeln sind. Wie was das für die Medienöffentlichkeit der Sitzungen und der Befragungen bedeutet, ist ohnehin klar, das haben wir ja an vielen Beispielen schon klar gemacht, vom Grundvertrag, also vom Kaufvertrag bis zu vielen anderen Angelegenheiten, und das werden wir auch diesmal so halten. Von der Fragerunde würde BZÖ und FPÖ beginnen, das verschiebt sich aber durch zwei Willensäußerungen, ja bitte, Frau Kollegin Fekter.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nachdem hier der Herr Dr. Kutschera im Sinne der Republik tätig geworden ist, der Vertrag dezidiert darauf Bezug nimmt, stelle ich den Antrag, dass die Befragung vom Herrn Kutschera speziell diesen Vertrag betreffend, weil ja der Vertrag selber speziell darauf Bezug nimmt und den Parlamentarischen Ausschuss auch erwähnt, stelle ich den Antrag, dass wir die Befragung, nachdem das Medieninteresse außer der APA wiewohl wir sie schätzen, ohnehin gering ist, und damit würden wir dieser Vertraulichkeit gemäß Vertragspunkt entsprechen stelle ich den Antrag, die Beratung in vertraulicher Sitzung durchzuführen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Folgendes dazu. Ich warne davor einen Präzedenzfall zu schaffen, und der Präzedenzfall würde heißen: Wenn zwei miteinander einen Vertrag schließen, der eine ist die Republik Österreich oder ist irgendein Organ, das zweite sind Private, und sie vereinbaren darin, in welcher Form auch immer, die Einschränkung von Rechten etwa eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses etwa durch allgemeine Verschwiegenheitspflichten oder durch spezielle Hinweise auf von Ihnen eingeschränkte Rechte des Nationalrates und des Untersuchungsausschusses. Wenn wir das akzeptieren, dann wird das eine gewisse Bedeutung für unsere zukünftige Arbeit, na, Frau Kollegin Fekter, Sie haben Ihre Stellungnahme abgegeben, es ist ein Antrag, der wird so oder so abgestimmt. So, das ist meine Meinung, Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ein Vorschlag zur Güte, Frau Kollegin Fekter, und Sie könnten ja vorläufig den Antrag vielleicht zurückziehen, ich würde vorschlagen, wir beginnen einmal und schauen einmal, wie die Situation ist. Frau Fekter ich mache Sie aufmerksam, heute war der Vorsitzende ausgesprochen fair gegenüber der ÖVP Fraktion hat eine Geschäftsordnungssitzung nicht anberaumt, weil über weite Strecken die ÖVP überhaupt nicht anwesend war. Also ich würde schon bitten, diese Fairness, die gegenüber der ÖVP an den Tag gelegt wurde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich sage jetzt einmal eines. Heute ist der Dr. Epp zu mir gekommen. Ich wollte eine Geschäftsordnungssitzung durchführen, und er hat mich darauf hingewiesen, dass im Klub der ÖVP eine Diskussion über die Nominierung zum Amt der Volksanwältin stattfindet. Und obwohl ich bereits einen Antrag verlesen wollte, habe ich darauf verzichtet und habe gesagt, okay, ich nehme das zur Kenntnis und wir warten, bis der Klub der ÖVP vollzählig oder in möglichst großer Zahl vorhanden ist. Sie haben natürlich das Recht auf der Abstimmung dieses Antrages zu bestehen, bestehen Sie darauf? Nein, ich möchte das wirklich. Weil es geht da um eine grundsätzliche Entscheidung, Frau Abgeordnete Fekter, weil in diesem Sinn werde ich dann sinnvoller Weise auch den Vorsitz führen. Wie gehen wir jetzt wirklich um mit dem Antrag? Ich habe heute einen Antrag um mehrere Stunden verschoben, damit die ÖVP in Ihrer Meinung nach ausreichender Zahl.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Vorsitzender Pilz, Ihr Antrag war ja nicht, jetzt sage ich einmal eine notwendige ad hoc Entscheidung. Wenn wir Vertraulichkeit beantragen und dann beginnen wir in nicht vertraulicher Sitzung, dann hat sich ja der Antrag erübrigt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann unterbrechen ich jetzt die Sitzung, weil ich möchte das mit den Mitgliedern einiger Personen besprechen, wie wir dann in Zukunft vorgehen werden. Die Sitzung ist unterbrochen.

… kein Ton

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): ... war die Zielsetzung der Republik dort verankert zu haben.

Dr. Michael Kutschera: Wenn man versucht, das generell zusammenzufassen, ging es natürlich einmal darum, was gilt als Gegengeschäft vom Inhaltlichen her, welches Volumen ist zu erreichen, in welchem Zeitrahmen ist es zu erreichen, das gab es also diese Vereinbarung über Meilensteine, und es war ein wesentliches Anliegen der Republik, dass hier ein transparenter Ablauf ist, dass also die Überprüfung, ob Gegengeschäfte jetzt tatsächlich für Zwecke dieses Vertrages zählen oder nicht, intensiv geprüft werden, und auch in dem Maße, als das mit dem Vertragsgegenüber vereinbart war, der Öffentlichkeit bekannt gegeben werden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Kriterien, die ein Gegengeschäft ausmacht, finden die sich im Vertrag?

Dr. Michael Kutschera: Ja. Wenn man den Vertrag durchgeht, da gibt es also einmal den Punkt 5.3, das so genannte Prinzip der sachlichen Entsprechung. Da geht es also darum, wer muss ein Gegengeschäft abschließen, und welchen Umständen, dass es zählt. Dann gibt es Prinzip der zeitlichen Entsprechung, da geht es darum, in welchem Zeitrahmen müssen Abschlüsse und Durchführungen erfolgen. Dann gibt es das Prinzip der Zusätzlichkeit, also es zählen grundsätzlich nicht also einfach fortgesetzte Geschäfte, sondern es zählen nur neue Geschäfte, also die jedenfalls über den Schnitt der letzten drei Jahre hinausgehen, dann ist die inländische Wertschöpfung angesprochen, ja, ich glaube, das sind jetzt die wesentlichsten Prinzipien.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Sie jetzt im Nachhinein auch noch befasst, wenn es kritische Fälle gibt in der Zuordnung, ob sie zeitlich entsprechen, ob es ein Zusätzlichkeitselement gibt, oder war Ihre Arbeit mit der Vertragserrichtung abgeschlossen?

Dr. Michael Kutschera: Also meine Arbeit war grundsätzlich mit der Vertragserrichtung abgeschlossen. Ich bin nachher einige Male informell zu irgendwelchen Einzelfragen kontaktiert worden, aber das liegt drei, vier Jahre zurück, ich muss gestehen, ich kann mich nicht mehr erinnern. Und das waren Auskünfte, die ich ohne jede Vertragsgrundlage und auch ohne jedes Honorar gegeben habe.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei diesem Gegengeschäftsvertrag, wer sind da die Begünstigten, wer sind die Verpflichteten?

Dr. Michael Kutschera: Na ja, es ist einmal prinzipiell geregelt, dass ein Gegengeschäftsvertrag dann anerkannt wir, wenn er von jenen Unternehmen oder aus jenem Unternehmerkreis kommt, der da im Punkt 5.3.1. angeführt ist, das sind also die Eurofighter-Partner und die Eurojet-Partnerfirmen, und dann gilt das auch für Zulieferer. Es gibt auch Vertragspartner, wobei immer vorausgesetzt ist, der Vertragspartner ist ein österreichisches Unternehmen. Es gibt aber auch Transaktionen, oder Vorgänge, bei denen es in dem Sinn nicht einen österreichischen Vertragspartner gibt, das sage ich dann nachher. Der Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien, also jenen, die da genannt sind, beziehungsweise den Zulieferern, und irgendwelchen Dritten ist, dass Verträge mit Dritten nur dann gelten, wenn sie, wie das Vertrag sagt, auf eine individuelle Initiative einer der direkten potenziellen Gegengeschäftspartner vermittelt wurden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Waren Sie auch in die Suche nach den Gegengeschäftspartner involviert und haben Sie Kontakt zu Gegengeschäftspartner gehabt?

Dr. Michael Kutschera: Nein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Ihnen Wünsche von eigenen Gegengeschäftspartnern zur Kenntnis gebracht worden, die dann eingeflossen sind?

Dr. Michael Kutschera: Nein, also weder österreichische Unternehmen noch potenzielle Gegengeschäftspartner saßen jemals am Verhandlungstisch. Das waren ausschließlich die Vertreter der EADS oder, Moment, der Vertragspartner, der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, mit denen ich Kontakt hatte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wer hat Sie begleitet von behördlicher Seite?

Dr. Michael Kutschera: Na ja, da waren zunächst aus dem Ministerbüro, auch der Herr Bundesminister selbst hat zuweilen, war zuweilen in den Verhandlungen mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH beteiligt, aber ich hatte, mehrmals hatten wir Besprechungen in seiner Gegenwart,

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Welcher Bundesminister selbst?

Dr. Michael Kutschera: Minister Bartenstein. Aus seinem Kabinett waren zuerst, es gab ja da zwei Phasen. In der ersten Phase die Frau, vor allem die Frau Mag. Ummenberger zugegen, in der zweiten Phase der damalige Kabinettchef und jetzige Generalsekretär Eichtinger, und zusätzlich waren von Beamtenseite der Herr Sektionschef Maier, der Herr Bort und der Herr Machinek. Dann, in der zweiten Phase, auch der Ministerialrat Nattich, ich habe mir da eine Liste gemacht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei den Inhalten in Hinblick auf die sachliche Entsprechung, zeitliche Entsprechung, Zusätzlichkeit, inländische Wertschöpfung, das sind einmal die Grundvoraussetzungen. Sind auch Branchen oder Technologieschwerpunkte in diesem Vertrag verankert?

Dr. Michael Kutschera: Also es gibt solche Inhalte in dem Vertrag. Das waren allerdings Dinge, die im Vorfeld, bevor wir diese technischen Vertragsverhandlungen begonnen hatten, bereits vereinbart worden, und die sind in meiner Gegenwart nicht verhandelt worden, sondern lediglich in den Vertrag integriert worden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Verträge sind ja dann schön und gut, wenn man sie in die Schublade stecken kann und nicht herausholen muss, weil alles so gut funktioniert. Hat man diesen Vertrag bereits mehrmals gebraucht, weil es strittige Punkte gab, und welche haben sich dann in der Umsetzung als schwierig herausgestellt?

Dr. Michael Kutschera: Wie gesagt, das ich in der Abwicklung grundsätzlich nicht befasst war, kann ich Ihnen da keine vollständige Antwort geben. Es hat einmal dahingehend ein Problem gegeben, dass eine Frist von der Republik drohte versäumt zu werden. Und zwar ist es so, dass die Gegengeschäfte von der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH bekannt gegeben werden, und dann hat die Republik, und zwar mit Unterlagen und Nachweisen et cetera, und dann hat die Republik 120 Tage Zeit, um das zu untersuchen, und wenn sie der Meinung ist, dass ein Gegengeschäftsvertrag nicht in der bekannt gegebenen Höhe oder überhaupt nicht gelten soll, dann hat sie einen Einspruch zu erheben. Und ich bin einmal kontaktiert worden, und da war klar, dass man betreffend eine gewisse Anzahl von Geschäften diese 120-Tage-Frist zur Prüfung nicht einhalten kann, aus Gründen, die mir nicht bekannt sind. Und ich habe dann dringend darauf hingewirkt, dass man sich eine Fristverlängerung holt, und nicht einfach blanko widerspricht, weil das hätte dem Geist des Vertrages widersprochen, und das ist auch gelungen. Ansonsten vermag ich mich jetzt nicht zu erinnern, dass ich zu irgendwelchen, ich habe Ihnen ja vorhin gesagt, dass ich ein, zwei Mal so individuelle Fragen bekommen habe, wo ich am Telefon was gesprochen habe. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, worum es gegangen ist. Ich habe mir die Rechnungshofberichte jetzt da im Vorfeld durchgeblättert dazu, und habe also festgestellt, dass es offenbar bei gewissen Anrechnungskriterien zu Auffassungsunterschieden gekommen ist, weil die im Vertrag selbst nicht im Detail geregelt sind.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Ausstieges, der ja jetzt permanent diskutiert wird, hat der Vertrag auch Positionen, die den Umgang mit einem eventuellen Ausstieg aus dem Eurofightervertrag und den ja eigentlich im Zusammenhang damit abgeschlossenen Gegengeschäften löst? Also wie gehen wir dann vor mit den Gegengeschäften, wenn wir aussteigen?

Dr. Michael Kutschera: Also der Gegengeschäftsvertrag ist mit dem Hauptvertrag, den ich übrigens nie gesehen habe und nicht kenne, insofern verknüpft, als er nur in Kraft tritt, wenn der Hauptvertrag in Kraft tritt, und also außer Kraft tritt, wenn der Hauptvertrag außer Kraft tritt. Außerdem, das ist der Punkt 9.5., ergeben sich bei Änderungen des Volumens des Hauptvertrages entsprechende Änderungen im Gegengeschäftsvertrag. Und nun wird im Vertrag selbst eine Rechtsfolge für den Fall der Auflösung des Gegengeschäftsvertrages geregelt, nämlich wenn der Gegengeschäftsvertrag aufgelöst wird, dann gilt grundsätzlich dieses Gegengeschäftsvolumen, ich darf es also vielleicht volkstümlich sagen, als gut geschrieben. Und der Gegengeschäftspartner oder das Gegenüber des Gegengeschäfts ist berechtigt, diese mit Zustimmung der Republik, die nicht ohne wichtigen Grund unbillig abgelehnt werden kann, für andere gegengeschäftspflichtige Transaktionen verwendet werden.

Darüber hinaus enthält der Vertrag keine ausdrückliche Bestimmung, welche Rechtsfolgen dann eintreten sollen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie als Anwalt und Mitverfasser, jetzt unabhängig davon, eine Gutschrift kann ja nur sein, wenn es wieder Eurofighter oder EADS werden, wenn es ein ganz anderes Unternehmen ist, das dann sozusagen andere Kontakte und Geschäfte macht, ist das ja nicht übertragbar oder überwindbar. Wenn jetzt sozusagen nicht – also wenn vom Hauptvertrag der Rücktritt erklärt wird, sich das in einen Prozess, sage ich jetzt einmal, über längere Zeit ungeklärt darstellt, während dieser Zeit aber die Gegengeschäfte ja nach wie vor in Kraft sein müssen, sollen, wie gehen wir mit diesem Interregnum um?

Dr. Michael Kutschera: Ich habe mir diese Frage angesichts des Beweisthemas ein wenig überlegt. Es ist ein bisserl schwierig, auf Grund von Annahmen hier sehr definitive Aussagen zu treffen. Aber die Überlegung würde einmal wie folgt laufen:

Wenn man sich die Gegengeschäfte oder wenn man sich den Schwerpunkt der Gegengeschäfte anschaut, dann war es immer, und zwar, nach meiner Einschätzung liegen die in Lieferungen oder Leistungen österreichischer Unternehmen. Dann war von Anfang an immer klar, und das ist vor allem von Gegenüber immer betont worden, dass lediglich Geschäfte abgeschlossen werden, die Marktbedingungen haben, und die marktkompetitiv sind. Also es wird hier jetzt nicht irgendetwas, ein billiges Produkt teurer verkauft, sondern der Insentiv dazu, das abzuschließen, kommt in Konkurrenzsituationen, wo man sagt, es gibt mehrere gleichwertige Angebote. Und im Zweifel nehme ich das österreichische, weil da kriege ich Gutpunkte nach dem Gegengeschäftsvertrag.

Jetzt würde ich einmal meinen, wenn der Gegengeschäftsvertrag da hinfällt, dann werden solche nach Marktbedingungen abgeschlossene Gegengeschäfte nicht berührt, weil da keiner einen Nachteil hat. Ein bisserl schwieriger ist die Frage bei jenen Vorgängen, die auch als Gegengeschäfte qualifiziert werden, die in Wirklichkeit von einem der Gegengeschäftspartner mehr oder minder gratis geleistet werden, das sind so Technologieübertragungen, Lehrveranstaltungen und ähnliches. Hier wird es möglicherweise darauf ankommen, ob die Auflösung des Gegengeschäftsvertrages von der Republik verschuldet ist oder nicht. Diese Frage wird insbesondere von Relevanz sein für den sonstigen Aufwand, den die Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH hier betrieben hat und zu treiben hatte, denn die sind ja nach diesem Vertrag dazu verpflichtet, ein Büro in Wien oder Österreich und eine gewisse Organisation aufrecht zu halten, und eben hier Ressourcen darauf zu verwenden, um Gegengeschäfte zustande zu bringen und zu vermitteln. Also da wird es meines Erachtens auf ein Verschulden ankommen, nach dem österreichischen Recht gibt es keinen Schadenersatz, wenn es kein Verschulden gibt. Wenn man ohne Verschulden aussteigt, bleiben so nach meiner, aber ich bitte, das wirklich als eine vorläufige Einschätzung und nicht als eine gutachterliche Äußerung anzusehen, bleiben dann vor allem jene Fälle über, in denen es nicht so eine klassische Transaktion war, wo ich letztlich nach dem Prinzip, hier werden marktgängige Transaktionen abgeschlossen, wirklich sagen muss, ohne den Vertrag wäre es bestimmt nicht dazu gekommen. Und jemand hat möglicherweise einen Aufwand getätigt, der ihm nicht ersetzt wird.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte Kollege Krist.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Herr Dr. Kutschera! Sie haben mehrere Entwürfe für diesen Gegengeschäftsvertrag erarbeitet in Ihrer Kanzlei. Ich habe aus den Unterlagen gesehen, dass es nicht immer einfach war, weil es doch sehr unterschiedliche Standpunkte auch gegeben hat. Sie haben auch Memoranden verfasst, in denen Sie diese Unterschiede immer wieder aufgearbeitet haben oder aufgezeigt haben. Ich sage es jetzt nur als ein Beispiel, diese Pönalefrage. Ich gehe davon aus, Sie kennen auch die Stellungnahme des Rechnungshofes grundsätzlich zu Ihrer Beauftragung, der im Bericht geschrieben hat, eigentlich wäre die Finanzprokuratur dazu aufgerufen und auch in der Lage, aber eben wurde in diesem Fall vom Ministerium ein externer Berater in dem für Sie beigezogen. Mich würde jetzt – die eine oder andere Frage hat sich schon erledigt aus der bisherigen Befragung, bei mir bleibt jetzt offen, hat Ihre Kanzlei auch andere Klienten, die grundsätzlich mit Gegengeschäften in Verbindung zu bringen sind? Vielleicht machen wir es gleich einmal so.

Dr. Michael Kutschera: Also ich muss erstens sagen, hier geht es jetzt um die Vertraulichkeit unserer Kanzlei. Ich kann Ihnen keine Klientenliste nennen. Wir haben bei der Beauftragung, bei unserer ersten Beauftragung in dem Angebotschreiben offengelegt, dass wir zum damaligen Zeitpunkt Daimler-Chrysler in einer vollkommen anderen Angelegenheit vertreten haben. Wir haben, und ich habe bestimmt nicht, und ich bin mir eigentlich sicher, dass das in unserer Kanzlei nicht geschehen ist, dass wir ein Unternehmen, das im Zusammenhang mit diesem Gegengeschäftsvertrag oder Transaktionen, die ausgelöst wurden durch diesen Gegengeschäftsvertrag, vertreten oder beraten haben. Wir sind zwölf Partner, aber es würde mir als höchst unwahrscheinlich erscheinen.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Um noch einmal zurückzukommen auf die Rechnungshofkritik am Ministerium sage ich jetzt einmal, haben Sie bei der Erstellung, bei der gesamten Arbeit, die Sie da geleistet haben, irgendwann einmal mit der Finanzprokuratur sich ausgetauscht oder in dem Fall Gespräche geführt?

Dr. Michael Kutschera: Die Finanzprokuratur war nicht involviert.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Sie kennen doch sicher die Aussage auch in den Medien, die herumgegeistert ist, dass 40 Prozent der Gegengeschäfte fiktiver Wissenstransfer ist. Sie haben es jetzt vorher ganz kurz erwähnt, dass es bei allfälliger Auflösung von Verträgen da vielleicht ein Problem ist. Sie kennen sicher die ganze Causa um das Johanneum, das war ja eigentlich tagelang in der Presse. Mich würde nur interessieren, wie Sie im Zusammenhang der Erstellung des Vertrages genau diese Causa Johanneum einschätzen?

Dr. Michael Kutschera: Also ich muss gestehen, die Causa Johanneum muss irgendwie an mir vorbei gegangen sein, ich kenne sie nicht. Ich kann nur eines sagen, dass – da müsste ich jetzt ein bisserl im Vertrag nachlesen, weil ich habe ihn mir schon wieder durchgelesen, aber auswendig kann ich ihn nicht – dass es grundsätzlich bei solchen Dingen, wo es nicht so klar ist, was angerechnet wird, wo ich nicht eine Lieferung über irgendwelche Gegenstände und einen Kaufpreis habe, dass es grundsätzlich hier eine Vorabstimmung geben soll, bei der bevor irgendwer irgend etwas macht, zwischen der Republik und dem Gegengeschäftspartner festgelegt wird, was er tut und was dafür angerechnet wird. Das kann ich dazu sagen. Es tut mir leid, ich kenne die Causa Johanneum nicht.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Die brauchen wir jetzt nicht aufwärmen, ich habe nur, wenn Sie es gewusst hätten, weil es ist da um Wissenstransfer gegangen und um horrende Verrechnungen von Lehrstunden oder von Vorträgen, die dann wieder rückgängig gemacht wurden. Also da war einiges an dem Thema. Für die erste Runde danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Von der FPÖ, gibt es da Wünsche? Keine. Von der ÖVP?

Das ist ein Privileg, das nur mir zusteht. Ich glaube, das beschäftigt uns beide im Moment sehr. – Kollege Kogler bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In der letzten Runde schon gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Herr Dr. Kutschera! In medias res. Zwei große Problemblöcke haben sich zum Schluss in den Verhandlungen gezogen. Das war die Pönale und die Veröffentlichungsfrage. Kommen wir zur Pönale. Bis kurz vor Verhandlungsende waren 10 Prozent des Gegengeschäftsvolumens im Raum stehend und das war die Forderung des BMWA. Ist das richtig?

Dr. Michael Kutschera: Soweit ich mich erinnern kann, ja. Wobei ich wiederum sagen muss, wie viel Prozent Pönale jetzt gelten soll war etwas was nicht unsere Runde verhandelt hat, sondern das wurde letztendlich eingesetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Reihe nach. Am Schluss, damit wir einmal das Ende des Liedes kennen. Man Schluss sind auch 10 Prozent dagestanden aber vom Nettokaufpreis des Hauptvertrages was nichts anderes heißt als 5 Prozent des Gegengeschäftsvolumens. Was hat die Republik dafür erhalten? Ich meine, Sie wissen ganz genau, dass der Rechnungshof diesen Vorgang intensiv kritisiert. Schildern Sie uns den Vorgang wie wir von 10 auf 5 Prozent gekommen sind?

Dr. Michael Kutschera: Also ich habe mir im Vorfeld dieser Befragung, diesen Vertrag noch einmal sehr genau angeschaut. Ich hatte nicht die Zeit, durch die Berge von Akten zu gehen. Ich muss ehrlich sagen, ich kann Ihnen jetzt nicht mehr den Ablauf, wenn Sie mich erinnern können an etwas, woran ich vielleicht eine Assoziation habe, dann sage ich Ihnen das gerne. Aber ich kann mich nicht mehr erinnern wie es genau zu dieser Zahl jetzt gekommen ist und was da ein allfälliger Abtausch war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht schon um Ihre Wahrnehmungen. Aber ich kann Ihnen schon helfen tatsächlich. In einem Memorandum Ihrer Kanzlei wird festgehalten für drei große strittige offene Punkte oder drei wesentliche Punkte wie es bezeichnet wird korrekterweise ist die Frage der Bucheinsicht, die haben wir jetzt ausgeklammert, das muss man ja nicht alles hier erörtern, jedenfalls auch jene der Pönale unter dem Titel Maximalpönale und die der Transparenz Fragen unter dem Titel Veröffentlichung. Jetzt haben wir da Hinweise, dass Sie sich das alles sehr schwierig gestaltet rund um die Pönale. Und ich frage Sie nur zunächst einmal, was die Gründe waren, warum die Republik, ich meine, Sie müssen ja da maßgeblich beteiligt gewesen sein, weil sonst müssen wir die Position heute hier in Frage stellen. Warum die Republik sich dann mit 5 Prozent statt mit 10 Prozent zufrieden gibt, weil diese Übereinstimmung haben wir ja, denke ich. 5 Prozent vom Nettoverkaufspreis. Entschuldigung. 5 Prozent des Gegengeschäftsvolumens insgesamt sind 10 Prozent des Nettoverkaufpreises. Dort sind wir gelandet. Wie ist es dazu gekommen?

Dr. Michael Kutschera: Ich müsste in die Unterlagen hineinschauen, um mich daran zu erinnern. Ich bedaure, ich habe dieses Memorandum, das Ihnen vorliegt vor dieser Verhandlung nicht wieder gelesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu den Transparenzpunkten zwischenzeitig. Ist es vielleicht möglich, dass man dieses Memorandum hier von einmal herbeischafft, weil ich habe mir das auch nur rausgeschrieben. Die Veröffentlichungsfragen. Es ist Ihnen wahrscheinlich in den medialen Darstellungen bekannt gewesen, dass Bundesminister Bartenstein bei der Erstellung dieser Vertragsbestimmungen monatelang darauf hingewiesen hat, dass diesmal alles ganz transparent ablaufen wird. Dass sowohl erstens der Gegengeschäftsvertrag als solcher öffentlich gemacht werden kann, natürlich in Vereinbarung mit dem Verpflichteten als Eurofighter und zweitens dass auch die einzelnen Gegengeschäfte aus diesem Grundvertrag heraus publik gemacht werden sollen mindestens nach drei Kriterien. Aber bleiben wir beim Gegengeschäftsvertrag. Was haben Sie da für Erinnerungen zur Position der Republik und jener von EADS?

Dr. Michael Kutschera: Also hier ist meine Erinnerung besser. Die Republik wollte in der Tat die weitest mögliche Transparenz, und wollte die Öffentlichkeit über alle relevanten Aspekte im Detail informieren. Die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH wollte das Gegenteil. Und die haben das damit begründet, dass sie einmal gesagt haben, der Gegengeschäftsvertrag selbst sei im Vergleich zu anderen Gegengeschäftsverträgen von seinen Bedingungen her ein für die Republik sehr günstiger. Und würde dieser Gegengeschäftsvertrag in seiner Totalität öffentlich, dann wäre das für die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH überall sozusagen der Beginn des Verhandlungspunktes und alle anderen werden sagen, das ist das Minimum, wir wollen mehr. Der erste Punkt.

Man hat sich dann darauf geeinigt, dass man einen einvernehmlich verfassten Auszug eine Zusammenfassung davon veröffentlicht. Das Zweite war die individuellen Transaktionen. Hier wurde darauf hingewiesen, dass sowohl für den ausländischen Gegengeschäftspartner wie auch für den österreichischen Gegengeschäftspartner ein hohes Vertraulichkeitsbedürfnis deshalb besteht. Denn wenn die genauen Konditionen einzelner Transaktionen in die Öffentlichkeit geraten, dann bedeutet das für Mitbewerber auf allen Seiten ganz klar wo die Benchmark liegt, wo sie unterbieten, überbieten, et cetera können.

Man hat dann lange darüber verhandelt, in welchen Detaillierungsgrad eine Veröffentlichung zu einzelnen Gegengeschäftsverträgen erfolgen kann und hat sich da auf gewisses geeinigt, so dass die Öffentlichkeit grundsätzlich einmal erfahren sollte, um wen es ging, um welche Art von Geschäft und um das Volumen. Was nicht drinnen stehen sollte war nach diesem Grundsatz was genau, wenn ich das typische Beispiel nehme, etwa ein Kaufobjekt sei und was genau der Preis für dieses Kaufobjekt sein soll. Das waren die Positionen, die hier gegeneinander geprallt sind und man hat dann von Seiten des Ministeriums und ich muss sagen, ich habe diese Positionen durchaus nachvollzogen, versucht, eine Lösung zu finden, die dem Transparenzbedürfnis Rechnung trägt, und die aber umgekehrt auch die schutzwürdigen Interessen der betroffenen Unternehmen denen Rechnung trägt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das bezieht sich auf die einzelnen Gegengeschäfte was Sie als Letztes geäußert haben.

Dr. Michael Kutschera: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zunächst noch einmal zum Grundvertrag für Gegengeschäfte. Die Position der Republik war die Veröffentlichung des gesamten Vertrages. Was außer den Einwänden, die EADS selber gebracht hat, was hat die Republik im Gegenzug dafür bekommen, dass man dann verzichtet hat auf das? Es wurde ja auch öffentlich angekündigt regelmäßig, dass es so kommen wird.

Dr. Michael Kutschera: Man darf sich den Ablauf dieser Vertragesverhandlung nicht so vorstellen, dass jetzt immer genau ein Punkt für einen genauen anderen hergegeben wurde. Ich möchte vielleicht darauf verweisen, dass wir in diese Vertragsverhandlungen gingen mit einem Formular, das in den Ausschreibungsunterlagen gelegen ist und das nicht auf diese konkrete Transaktion angepasst war. Und dieses Formular ist offenbar in der Vergangenheit immer verwendet worden, ohne dass es hierzu Streitigkeiten gab, weil sich die Vertragspartner offenbar immer irgendwie zusammengestritten haben.

Es war für uns schon einmal ein erheblicher Kampf, der wochenlang gedauert hat, Klarstellungen hier hineinzubringen, was alle diese Anrechnungskriterien betroffen hat, die in diesem Formular nicht drinnen gewesen sind. Darüber hinaus sind Verhandlungen ein wechselseitiges Geben und Nehmen, und man hat dann letztlich immer versucht Pakete zu bilden und Dinge ein wenig gegeneinander abzutauschen, um zu einem Ergebnis zu kommen, das die Interessen beider Seiten angemessen berücksichtigt. So gesehen war die Lösung zur Veröffentlichung, wie gesagt, über das ist ja wochenlang gerungen worden und die Verhandlungen waren extrem mühsam, das war das Ergebnis eines Ausgleichs einer Vielzahl von Punkten. Ich kann nicht sagen für das Nachgeben im Punkt X hat die Republik genau den Punkt Y bekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Günstigste was Sie hier reklamieren ist offensichtlich, dass das auf die untere Ebene transferiert wurde, dass dann in den konkreten Gegengeschäftsvereinbarungen die Frage der Publizität gelöst werden sollte.

Dr. Michael Kutschera: Nein. Ich möchte noch einmal sagen, es gibt ja eine Zusammenfassung des Gegengeschäftsvertrages, die veröffentlicht wurde, und auf die man sich geeinigt hat, das ist der Anhang 6. Das war die Vereinbarung zu dem der Öffentlichkeit zugänglichen Inhalt des Gegengeschäftsvertrages, der eine Punkt.

Der andere Punkt ist die Abrede dazu, in welchem Maß und in welchem Individualisierungs- und Spezifizierungsgrad Information zu den einzelnen Gegengeschäften veröffentlicht werden sollte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das können wir dann lassen. Ich sage Ihnen nur, die Auskunftsperson zuvor hat die nämlich selbst in den Plattformen zur Anrechnung der Gegengeschäfte sitzt, die haben den Vertrag dann auch nicht bekommen auf Grund dieser Übung, und mit dem, was hier als Zusammenfassung gilt hat sich selbst die berufene Plattform außerstande gesehen, die konkret eingereichten Gegengeschäfte zu bewerten. So viel zu dem Erfolg dieser Publizitätsaktionen.

Ich komme aber zu einem Dokument, das auch im Vertrag als Musterdokument enthalten ist, und zwar die Gegengeschäftsbestätigung als solche. Sie beinhaltet einen Absatz, den bringe ich Ihnen kurz in Erinnerung, und zwar über kleine Provisionen für jene, die Gegengeschäfte für das BMWA anerkennen. Der österreichische Partner des Gegengeschäftes nimmt zur Kenntnis, dass ein mit der Verifizierung dieses Geschäftsfalles vom BMWA allenfalls beauftragter Gutachter berechtigt ist, die ihm aus seiner Tätigkeit erwachsenden Kosten bis zu einem Beitrag von maximal 0,3 Prozent der vom BMWA anerkannten Auftragssumme in Rechnung zu stellen. Ist Ihnen diese Passage bekannt?

Dr. Michael Kutschera: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist die diskutiert worden in der Verhandlungsgruppe des BMWA?

Dr. Michael Kutschera: Ich meine, aber da bin ich auf meine Erinnerung angewiesen, dass das eine Bestimmung war, die es schon davor in der Gegengeschäftspraxis gegeben hat, ich kann es aber nicht sagen. Ich weiß nicht, ob diese Bestimmung jemals zum Tragen gekommen ist, und ich bilde mir ein mich zu erinnern, dass in einer neueren Form dieser Bestätigung, die dann später ersetzt worden ist, dieser Passus gefallen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kann ich Ihnen auch sagen warum. Weil wir eine entsprechende parlamentarische Anfrage gestartet haben, weil entgegen allen Versprechungen des Ministeriums diese Passage wieder aufgenommen wurde.

Ich halte noch einmal für das Protokoll eine Weisheit so einer Passage fest. Wenn jemand vom BMWA dafür bezahlt wird Gegengeschäfte zu prüfen, dann kriegt er umso mehr, und bei den Volumina sind 0,3 Prozent sehr, sehr viel Geld gegebenenfalls, umso mehr je mehr bestätigt wird, und das führt natürlich dazu, dass diese ganze Zettelwirtschaft von gegenseitigen Unterschriften, dass irgend etwas ein Gegengeschäft ist natürlich gefördert wird.

Ich frage Sie jetzt Folgendes: Wir haben hier im Parlament einen Unterausschuss des Rechnungshofausschusses gehabt, der diese Praktiken massiv angeprangert hat, das in seinem Bericht drinnen hat und das BMWA vor Vertragsabschluss hoch und heilig geschworen hat, dass solche Praktiken nie und nimmermehr vorkommen, und später haben wir dann entdeckt, dass das drinnen ist. Meine Frage ist, hat irgend jemand vom Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten darauf hingewiesen, dass diese Passagen nicht mehr vorkommen sollen?

Dr. Michael Kutschera: In den Verhandlungsrunden bis zum Abschluss des Vertrages war das nicht der Fall. Ich kann mich jetzt daran erinnern, dass wir in den internen Runden den Sinn dieser Bestimmung erläutert haben, und das, wie es mir erklärt wurde und was mir plausibel erschien war, dass es möglicherweise, wenn es darum geht die inländische Wertschöpfung zu bestimmen oder andere Dinge, die nur jemand bestimmen kann, der Zugang zu den Büchern einer Gesellschaft bekommt, und der dann unter einer Vertraulichkeitsverpflichtung steht, dass jemand hier Fragen löst, die das Ministerium selbst entweder deshalb nicht löst, weil es die Frage nicht beantworten kann, oder deshalb, weil ein Gegengeschäftspartner nicht bereit ist, ihm Zugang zu den Unterlagen zu verschaffen. Das ist meine Erinnerung, wie das mir gegenüber motiviert worden ist, und das erschien mir plausibel.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Grund der Zahlung ist plausibel, aber es geht um die Festsetzung der Provisionshöhe. Und die Frage ist, ob das thematisiert wurde, dass dann, wenn ein dritter Beigezogener umso mehr Geld kassiert ein desto höheres Volumen er anerkennt, weil die negative Anreizwirkung dieser Sache ist doch evident. Da wird doch dem Gutachter jede kritische Beurteilungsfähigkeit entzogen, wenn er umso mehr Geld bekommt, je mehr er anerkennt. Das ist doch nur im Interesse des Rüstungskonzerns und des Gutachters selbst, aber niemals im Interesse der Republik.

Dr. Michael Kutschera: Ich lese diese Bestimmung anders und ich teile Ihre Meinung nicht. Es ist nicht so, dass diese Bestimmung hier eine Provision festlegt, die abhängig wäre in Höhe des anerkannten Betrages, sondern diese Bestimmung gestattet die Einschaltung eines Gutachters, der berechtigt ist, die ihm aus seiner Tätigkeit erwachsenen Kosten, die gedeckelt sind mit diesen 0,3 Prozent, in Rechnung zu stellen.

Es ist aber richtig, dass bei der Entlohnung der Tätigkeit von Gutachtern generell, egal ob das Anwälte, Wirtschaftstreuhänder oder wer sonst immer sind, die Entlohnung oft abhängig ist von dem Geschäft, das da untersucht wird. In unseren eigenen Aufträgen war das nicht so, da ging es nach Stundensätzen, und dann wären eben diese 0,3 Prozent das Limit, bis zu dem ein solcher Gutachter mit seinen Stundensätzen kommt. Ich habe diese Bestimmung nie so empfunden, als soll hier irgendjemandem ein Gschaftl zugeschanzt werden und jemand umso mehr belohnt werden, je mehr er da Persilscheine ausstellt, sondern hier sollte es nach dem Verständnis, das ich von den Vertretern des Ministeriums bekommen habe darum gehen, dass sich die Republik sachkundig ….versichert, ob tatsächlich eine Anerkennungsberechtigung vorliegt, und wenn man sich eines Externen bedient, dann muss man ihm halt etwas zahlen. Aber von einer gewissermaßen Erfolgsabhängigen Prämie ist in dieser Klausel nicht die Rede.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht auch nicht um Ihre Empfindungen, es geht einfach um die ökonomischen Anreizwirkungen aus Verträgen heraus, wo Sie mitgewirkt haben. Aber sei es drum.

Ich halte Ihnen jetzt vor dieses angekündigte Memorandum Binder-Gösswang, Rechtsanwälte, also Ihre Kanzlei, steht ausdrücklich da, von Rechtsanwalt Dr. Michael Kutschera und Florian Kranbitter.

Dr. Michael Kutschera: Das war ein Kollege.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, dann haben wir den auch richtig bei Protokoll. Ergebniszusammenfassung 27.11.2002, Maximal-Pönnale, Bucheinsicht, Veröffentlichung. Ich komme jetzt noch einmal auf die Maximal-Pönnale zurück. Nicht nur, dass hier zehn Prozent des Gegengeschäftsvolumens als Position der Republik ausgewiesen wurde mit 27.11., es ist offensichtlich erkennbar, dass die ursprüngliche Position sogar 20 Prozent des Gegengeschäftsvolumens war. Das ist dann korrigiert worden hier, Sie werden es gleich selbst sehen, und die Position von EADS ist mit zehn Prozent, aber eben des Nettokaufpreises, was fünf Prozent heißt. Wie, muss ich die Frage korrigieren, weil ich ihm diese Vorhalte lasse, wie ist es dazu gekommen, dass die Republik von 20 Prozent Pönale Anspruch auf fünf Prozent runterrasselt?

Dr. Michael Kutschera: Ich muss noch einmal sagen, die Frage, wie viel Prozent des Gegengeschäftsvolumens pönalisiert ist oder nicht, ist eine ökonomische Frage. Ich bin sicher, dass wir das damals besprochen haben, ich kann mich – es tut mir Leid, ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, wie dieser Teil der Gespräche verlaufen ist. Es ist letztlich dazu gekommen, dass die Republik hier in gewissem Maß nachgegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber halten wir abschließend fest, Sie wissen nichts über den Verlauf, kann man Sie auch nicht zwingen, so etwas zu wissen.

Dr. Michael Kutschera: Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte Sie nur bitten, kennen Sie auch wieder, dass Sie in Ihrem eigenen Dokument sogar ... das ist sogar mir neu, muss ich Ihnen sagen, und dem Rechnungshof wahrscheinlich auch, dass hier sogar 20 Prozent steht in dieser Zeile. Durchgestrichen ist und auf zehn Prozent reduziert wurde, können Sie das bestätigen?

Dr. Michael Kutschera: Das steht hier so drinnen. Ich gehe davon aus, dass es ein Schreibfehler gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Schreibfehler war das jetzt. Gut.

Dr. Michael Kutschera: Ich gehe ... ich erkläre es mir so, aber ich bitte um Vergebung, wie genau ein Memorandum am 5. Dezember 2002 zu dieser Position gekommen ist, kann ich heute aus meinem Gedächtnis nicht erklären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielen Dank. Ich glaube, das korrespondiert mit dem Einredeverzicht im Grundvertrag. Das wird wahrscheinlich die gleich Verhandlungskonsequenz gewesen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, danke. Gibt es noch weitere Fragen. Kollege Kräuter, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Eine Nachfrage, Herr Rechtsanwalt. Es ist über all die Jahre behauptet worden, 15 Jahre wäre der Erfüllungszeitraum und in Gegengeschäften und erst mit dem Rechnungshofbericht im Vorjahr, mit dem dritten in der Serie wird eigentlich der staunenden Öffentlichkeit bekannt, dass das überhaupt nicht stimmt. Die politische Botschaft war eindeutig zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse. 15 Jahre Erfüllungszeitraum. Und dann stellt sich heraus, dass das Wirtschaftsministerium das einfach verlängern kann Jahr für Jahr. Das korrespondiert jetzt natürlich mit der geringen Pönale, und ich möchte Sie fragen, war das eigentlich immer schon klar, dass die 15 Jahre in Wirklichkeit nur nach außen hin eine Vorgabe sind, die man öffentlich vor sich herträgt, aber in Wirklichkeit das ja gar nicht den Fakten entspricht?

Dr. Michael Kutschera: Wenn man sich die Bestimmung des 1.3.1 ansieht, dann gibt es eine Pflicht der Republik zur Verlängerung nur aus gerechtfertigten Gründen, und das sind vom Vertragspartner nicht zu vertretende Hindernisse in der Sphäre der österreichischen Unternehmen und der Republik Österreich zu verstehen. Man hat damals darüber gesprochen, und darunter war gemeint, dass zwar die Seite von Eurofighter bereit wäre, alle möglichen Geschäfte mit Österreich abzuschließen, aber aufgrund – es war damals gerade dieses mächtige Hochwasser – irgendwelcher Naturkatastrophen und wirtschaftlicher Probleme und ähnlichem es der Republikseite nicht möglich ist, diesen Gegengeschäftsvertrag auch zu erfüllen beziehungsweise das Ihre dazu beizutragen auf österreichischer Seite. Und da hat man gesagt, bitte, wenn das so ist, können wir nicht deshalb eine Pönale zahlen, obwohl wir erfüllungswillig sind auf Eurofighter-Seite, aber ihr Österreicher könnt nicht mitmachen. Das zweite ist, das Bundesministerium – und das ist ja so, das Bundesminister kann den Erfüllungszeitraum aus eigenem Gutdünken auch aus anderen Gründen verlängern. Das ist erstens einmal ein einseitiges Recht auf Seiten der Republik und die Begründung dafür, war folgende, dass man gesagt hat, dann, wenn diese 15 Jahre abgelaufen sind und Eurofighter hat es nicht geschafft, wird die Republik überlegen, was ist gescheiter: Wir kriegen jetzt ein Pönale oder wir sorgen dafür, dass die Gegengeschäfte weiter abgeschlossen werden und volkswirtschaftlich hat die Republik möglicherweise mehr davon, dass Gegengeschäfte noch abgeschlossen und erfüllt werden, als dass sie vorher ein Pönale bekommen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sehen Sie ...

Dr. Michael Kutschera: Das hätte die Republik, entschuldigen Sie, auch tun können, oder könnte sie tun, ohne dass dieser Satz hier herinnen steht. Denn die Republik kann jederzeit auf irgendetwas verzichten.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber sehen Sie, genau das ist das Problem: Wenn 15 Jahre öffentlich erklärt wird, dass das die Frist ist, in der innerhalb der die vier Milliarden abgearbeitet werden müssen, und dann aber die Möglichkeit besteht, dass zum Beispiel zwei Milliarden überhaupt erledigt werden, aber die Pönale so gering ist, dass die überhaupt nicht da relevant ist, dann ist ja logischerweise die Republik natürlich klarerweise dazu verpflichtet, das zu verlängern, um zu retten, was zu retten ist. Das ist ja der springende Punkt und der Hintergrund. Also in Wirklichkeit ist auch in diesem Punkt die Republik Österreich über den Tisch gezogen worden, Frau Volksanwältin in spe, dass es nicht ärger geht. Das ist doch die Realität.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da die Frau Kollegin Fekter in kurzer Zeit zum ersten Mal das österreichische Volk vertreten wird, werden wir bis dahin Nachsicht üben. Bitte, Frau Kollegin.

Abgeordnete Dr. Maria-Theresia Fekter (ÖVP): Herr Kollege Vorsitzender! Ich vertrete auch hier herinnen das österreichische Volk. Selbstverständlich, weil ich bemühe mich um die Sicherheit dieses Landes und seiner Bürger.

Herr Dr. Kutschera, weil ja der Kollege Kräuter so irritiert war durch die zehn Prozent. Es ist ja parallel zur Anbotseinholung für die Flieger auch eine Anbotseinholung für die Gegengeschäfte gelaufen. Und bei dieser Anbotseinholung waren doch zehn Prozent gefordert von den Anbietern. Ist das richtig?

Dr. Michael Kutschera: Nach meiner Erinnerung, ja. Ich war bei der Angebotseinholung nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Maria-Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Reduktion auf fünf Prozent steht der Rechnungshof auf dem Standpunkt, dass das ein Nachteil für die Republik hätte sein können, der ist aber wettgemacht worden durch Zwischenerfüllungsschritte. Können Sie das noch einmal erläutern, weil der Rechnungshof schreibt hier die Zwischenerfüllungsschritte gewährleisten, dass wesentliche Teile der Gegengeschäftsverpflichtung schon in naher Zukunft für die österreichische Wirtschaft schlagend werden. Diese Zwischenerfüllungsschritte, was hat man da eingezogen?

Dr. Michael Kutschera: Ja, das ist richtig, und nach meiner Erinnerung stammt das in der Tat miteinander in Verbindung, aber ich hatte es vollkommen vergessen. Man hat also so genannte Meilensteine eingeführt, um sicherzustellen, dass das, was eben gesagt wurde, nicht eintritt, dass 14 Jahre nichts geschieht, und dass man langsam beginnt.

Und die Nichteinhaltung von solchen Meilensteinen würde dazu führen, dass sich das Gegengeschäftsvolumen in einem bestimmten Maß erhöht. Das sind in dem selben Abschnitt Pönale, daher wird es wohl damit zusammengehangen haben, geregelt, dass bis zum 30. Juni 2004 ein Volumen von einer Milliarde Euro zu vereinbaren ist, und wenn dieser Zielbetrag um mehr als 25 Prozent unterschritten wird, dann erhöht sich das Gegengeschäftsvolumen unabhängig von einem Verschulden, um die Differenz zu diesem Schwellenbetrag von 750 Millionen Euro. Und ein weiterer Meilenstein besteht darin, dass bis 31. Dezember 2011 die Hälfte des Gegengeschäftsvolumens zu vereinbaren ist, und wenn das wiederum um 25 Prozent unterschritten wird, also in beiden Fällen gibt es eine Toleranz, dann erhöht sich das Gegengeschäftsvolumen ... verschul... Bitte?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist beruhigend, sage ich.

Dr. Michael Kutschera: Das war die Vereinbarung ... erhöht sich das Gegengeschäftsvolumen wiederum verschuldensunabhängig um den Differenzbetrag zu diesem Schwellenbetrag.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt also, im Endeffekt war es nicht wirklich nachteilig für die Republik?

Dr. Michael Kutschera: Die Einziehung der Schwellenwerte hat abgesichert, dass die Gegengeschäftsverträge nicht irgendwann, sondern sofort angebahnt werden und damit natürlich wertvoller sind auch volkswirtschaftlich. Und sie haben dazu geführt, dass, wenn gewisse Minima erreicht werden, sich das Volumen insgesamt, das zu erfüllen ist, und damit auch das Pönale erhöht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber im Grund genommen laufen die Gegengeschäfte ja irgendwie bereits als Vorleistung, weil ja die Flieger noch gar nicht da sind, aber die Gegengeschäfte bereits zu einem sehr großen Teil auf Schiene sind?

Dr. Michael Kutschera: Mir ist der Stand der Gegengeschäftsbemühungen nicht bekannt. Aber die Idee der Vorleistung findet sich ja darin im Vertrag, dass es da gewisse Geschäfte gibt, deren Anrechnung vereinbart wurde, obwohl sie bereits vor Vertragsabschluss vereinbart waren. Diese Geschäfte wurden – so meine Information – von Eurofighter deshalb angebahnt, um ihrem Angebot hier Nachdruck und Unterstützung zu verleihen. (Abg. Dr. Fekter: Danke sehr!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Gibt es noch weitere Fragen? – Kollege Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine Frage, Herr Doktor: Gibt es Nebenabreden, die hier im Vertrag nicht auftauchen zu diesem Gegengeschäftsvertrag?

Dr. Michael Kutschera: Mir sind keine bekannt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist Ihnen etwas bekannt, wonach über diese Gegengeschäftsverträge hinaus auch beispielsweise Sportförderung oder Ähnliches verabredet worden wäre?

Dr. Michael Kutschera: Ich müsste jetzt nachschauen, ob Sportförderung unter jene Kategorien fällt, die da drinnen enthalten sind. Wie gesagt: Ich hatte vorhin gesagt, dass etwa diese grundsätzlichen Ziele, wie sie in § 2 Zif. 1 (??) sind, die waren ein Datum und festgelegt. Ich weiß nicht, ob Sportförderung unter Bildungs- und Qualifikationsinvestitionen fallen sollte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ihre Wahrnehmungen. War das irgendwann einmal Thema in den Verhandlungen?

Dr. Michael Kutschera: In meiner Gegenwart nie.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie noch, wer auf Seiten von Eurofighter bei den Verhandlungen teilgenommen hat. Wir sehen nur, dass Herr Faltlhauser unterschrieben hat. Aber wer hat auf Seiten von Eurofighter teilgenommen?

Dr. Michael Kutschera: Auf Seiten von Eurofighter haben drei Personen teilgenommen: Herr Stefan Moser, Frau Franziska Olbrecht und Herr Klaus Schmitz, und zusätzlich als Rechtsanwalt Dr. Swoboda.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn ich Ihnen vorhalte, dass Herr Stefan Moser Vizepräsident von EADS ist und mit Eurofighter gar nichts zu tun hat. Was sagen Sie dazu? Wie hat der sich ausgewiesen?

Dr. Michael Kutschera: Ich glaube, wir haben eine Visitkarte bekommen. Ich weiß nicht mehr, was auf der Visitkarte draufsteht. Ich glaube, ich würde sie im Akt finden. Er und die beiden anderen Personen sagten sich an als die Vertreter der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Und ob die vertretungsbefugt waren oder nicht, habe ich nicht nachgeprüft, denn sie haben verhandelt und das, was man mit ihnen vereinbart hat, ist letztlich auch unterschrieben worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist aus dieser Darstellung zu schließen, dass im Grunde Herr Faltlhauser gar nie an den Verhandlungen teilgenommen hat?

Dr. Michael Kutschera: Es gab eine Vielzahl von Verhandlungsrunden. Es hat, glaube ich, zwei Termine gegeben, bei denen Herr von Rauen zugegen war. Die Verhandlungen, bei denen um die Inhalte und Formulierungen gerungen wurde, bei denen kann ich mich allein an die drei EADS-Vertreter und Herrn Dr. Swoboda erinnern. Ganz zum Schluss – da wurde aber nichts mehr verhandelt –, als es ans Unterschreiben ging, waren wir ein einziges Mal in einem Gebäude des Verteidigungsministeriums am Kai. Da waren noch eine Reihe anderer Personen zugegen, auch von der EADS-Seite. Aber wer das war, weiß ich nicht, und ich hatte mit denen nichts zu verhandeln.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr von Stadler, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, kein Von-tzerl, ja. Das gibt es zwar auch, aber ich habe mit den Von-tzerln nichts zu tun.

Könnten Sie uns beziehungsweise zu Handen des Ausschussvorsitzenden, die Kopien dieser Visitenkarten, die sich ja noch beim Akt befinden, zur Verfügung stellen? Dr. Kutschera: Selbstverständlich!

Das ersuche ich Sie ganz dringend, weil diesem Umstand, wer verhandelt hat, eine durchaus nicht zu unterschätzende Bedeutung zukommt. Das deckt sich mit den Informationen, die ich habe, dass Herr Stefan Moser an diesen Verhandlungen teilgenommen hat.

Können Sie uns in etwa sagen, wer in etwa die Konstanten waren von den Persönlichkeiten, die auf Seiten Eurofighter respektive EADS teilgenommen haben? Wer so in etwa die Verhandlungskonstanten waren, außer dem Herrn Moser?

Dr. Michael Kutschera: Swoboda war bei den meisten Terminen dabei, nicht bei allen. Frau Olbrecht kann ich mich primär zu Beginn erinnern. Herr Schmitz, meine ich, war so gut wie immer dabei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Schmitz war so gut wie immer dabei, Moser meistens, Olbrecht, haben Sie gesagt, auch meistens.

Dr. Michael Kutschera: Also bei Olbrecht bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher, aber so als Gesichter vor Augen stehen mir Moser, Schmitz und Swoboda.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Moser, Schmitz, Swoboda. Faltlhauser nur zweimal, haben Sie gesagt, oder überhaupt nicht?

Dr. Michael Kutschera: Mit einem Herr Faltlhauser ist mir nicht erinnerlich, jemals verhandelt zu haben. Herr von – oder nicht von – Rauen war zweimal dabei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein: Das „von“ stimmt schon! Das kann man im Gotha nachprüfen, auch der Herr Ausschussvorsitzende.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dieses Kastendenken gibt es in der FPÖ aber nicht mehr! Gibt es noch weitere Wünsche? – Das ist nicht der Fall. Dann danke ich für Ihr Kommen und Ihre Auskünfte. Ihre Befragung ....

Dr. Michael Kutschera: Darf ich nur eine Frage stellen?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, aber wir stehen nicht unter Wahrheitspflicht. (Abg. Dr. Fekter: .....)

Obmann Dr. Peter Pilz: Dass die Frau Kollegin Fekter Volksanwältin wird, ist gut für die Frau Kollegin Fekter, und das Volk werden wir noch extra dazu befragen.

Dr. Michael Kutschera: Eine sehr triviale Frage: Wem darf ich diese Visitkartenseite schicken?

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte mir. Herrn von Pilz, und ich werde das dann weiterverteilen. Vielen Dank.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wir werden jetzt eine kleine Geschäftsordnungssitzung durchführen.