Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

10.05.2007; ca.18:00 - 20:48; GenMjr Peter Steiner; BT5

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir kommen zur Anhörung von GenMjr Peter Steiner. Ich danke für Ihr Erscheinen. Vor Ihrer Anhörung muss ich Sie auf Ihre Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wird gemäß § 288 Absatz 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Diese Erinnerung wird auch im amtlichen Protokoll festgehalten. Wir kommen zu Ihren Personalien.

Ihr vollständiger Name lautet?

GenMjr Peter Steiner: Peter Steiner.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihr Geburtsdatum?

GenMjr Peter Steiner: 23.1.1948.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ihre Anschrift?

GenMjr Peter Steiner: 2103 Langenzersdorf.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und Ihr Beruf?

GenMjr Peter Steiner: Offizier.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind öffentlich Bediensteter. Gemäß § 6 der Verfahrensordnung dürfen Sie sich bei Ihrer Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheitspflicht berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde, das Bundesministerium für Landesverteidigung wurde von Ihrer Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt. Das haben wir eigentlich immer so. Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurden Sie bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe für Sie schlagend werden wenden Sie sich an den Verfahrensanwalt oder an mich. Ich gehe aber davon aus dass das Dokumente die im Bereich NATO restricted oder geheim sind hier im öffentlichen Teil der Sitzung ohnehin nicht besprochen werden und sich dieses Problem daher nicht stellen wird.

Vor Eingang in die Befragung haben Sie das Recht einer persönlichen Erklärung zum Beweisthema. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

GenMjr Peter Steiner: Ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann bitte ich um Ihre Erklärung.

GenMjr Peter Steiner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren! Hoher Ausschuss! Ich darf vielleicht ganz kurz die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im Allgemeinen und im Besonderen in der Causa Eurofighter erläutern. Die gesetzliche Grundlage zur Installierung der Revision ist im § 7 Absatz 4 des Bundesministeriengesetzes gegeben. Ausgestaltet wird die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im besonderen durch die Revisionsordnung die durch den Bundesminister 2004 erlassen wurde. In dieser Revisionsordnung sind im wesentlichen vier Aufgabenbereiche umschrieben. Es ist zum einen die Revision, eine Systemrevision die ex post durchgeführt wird. Als zweite Aufgabenstellung die Begleitende Kontrolle. Die dritte Aufgabenstellung ist die Beratung bei organisatorischen Projekten und viertens die Bearbeitung von Rechnungshofangelegenheiten.

Die Begleitende Kontrolle wird derart durchgeführt dass die Gruppe Revision die jeweiligen Einleitungsakte und den Vertrag prüft. Dazwischen findet an und für sich keine Prüfung statt. Die Begleitende Kontrolle ist insofern eng verknüpft mit den Rechnungshofangelegenheiten als durch die Prüfung des Rechnungshofes wenn Sie wollen ex post eine Recherche durch die Gruppe Revision ausgelöst wird dahingehend um notwendige Informationen zu erhalten und dementsprechende Gegenäußerungen zum Rechnungshofbericht durchführen zu können. Also auf diese Art und Weise haben wir dann tieferen Einblick in den jeweiligen Beschaffungsvorgang. Sonst beschränkt sich die Prüfung eben auf den Einleiter und auf den Vergabevorgang.

Ich persönlich habe relativ wenig unmittelbare Wahrnehmungen da meine Informationsquellen meine Mitarbeiter sind. Die Gruppe Revision besteht aus drei Abteilungen A, B, C. Die Revisionsabteilung A war also zuständig für die Causa Eurofighter. Hier werde ich informiert beziehungsweise wenn ich Aktenrecherchen durchführe oder Informationen von Mitarbeitern und sonstigen Bediensteten bekomme, gewinne ich die notwendigen Kenntnisse. Aber unmittelbare Wahrnehmungen habe ich also relativ wenige. Soweit fürs Erste.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. Kollege Kogler bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. Herr Generalmajor zu diesem Vorgang der Begleitenden Kontrolle haben Sie jetzt kurz ausgeführt. Die beginnt mit dem Umstand dass bei irgend einem Beschaffungsakt, in dem Fall eine Einleitungshandlung gesetzt wird. Von dort weg startet die Begleitende Kontrolle. Dann aber passiert aber nicht so viel wie man sich vielleicht unter dem Begriff vorstellen kann. Habe ich Sie da richtig verstanden. Was passiert da.

GenMjr Peter Steiner: Beim Einleiter wird im Wesentlichen die Zweckmäßigkeit der Beschaffung geprüft. Hier haben wir das erste Mal die Möglichkeit Beschaffungen zu stoppen. Die wirksamste Waffe die wir haben ist, dass Vergabeakte ab 75 000 € uns vor Genehmigung uns vorgeschrieben werden. Wenn wir glauben, bereits beim Einleiter dass diese Vergabe nicht zweckmäßig ist, dann wird der Vergabevorgang von uns gestoppt, der Aktenlauf unterbrochen. Es wird dann in der nächsten Ebene, also Generalstabschef und Stellvertreter mit meiner Wenigkeit die Sache ausdiskutiert. Kommt es zu keiner Einigung wird die Sache an den Herrn Bundesminister herangetragen. Das gleiche gilt auch für Verträge.

Dazwischen ist nur bei Großprojekten so wie bei der Beschaffung Eurofighter ein Beobachterstatus der Revision eingeräumt. Wir nehmen mit Beobachtern an Sitzungen der Bewertungskommission und sonstigen Sitzungen teil. Hier haben wir die Möglichkeit auch einzuwirken, zu sagen das ist nicht in unserem Sinn. In der Regel ist es so dass unseren Empfehlungen und wir arbeiten ja nur mit Empfehlungen, dann Folge geleistet wird. Wenn nicht schreiben wir eine Information an den Herrn Bundesminister, der hat dann zu entscheiden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nach dem Einleitungsakt ist es im wesentlichen ein Beobachtungsstatus.

GenMjr Peter Steiner: Jawohl.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unter anderem in der Bewertungskommission. Okay.

GenMjr Peter Steiner: Genau, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben Sie was die Zusammensetzung der Bewertungskommission betrifft um es abzukürzen, nicht jetzt die 33 Mitglieder aber wenigstens die Unterkommissionsleiter sozusagen beobachtet ob allfällige Unvereinbarkeiten vorliegen könnten bei dem Beschaffungsakt. Wenn man so will gescreent. Das ist wahrscheinlich ein bisschen ein wüster Ausdruck für hiesige Verhältnisse.

GenMjr Peter Steiner: Dieses Genehmigen ist an und für sich Aufgabe der Dienstbehörde. Vor allem hinsichtlich der Nebenbeschäftigung. § 56 des BDG ist ja relativ liberal weil nur der Absatz 3 vorschreibt dass die Behörde zu prüfen hat oder zu genehmigen hat. Das ist im Fall der Herabsetzung der Wochendienstzeit bei Karenz und bei Teilzeit. Sonst muss der Beamte aus eigenem prüfen ob die Nebenbeschäftigung ihn befangen macht, ihn behindert bei Ausübung seiner Tätigkeit oder sonstige Gefährdung öffentlicher Interessen vorliegt.

Wenn das nicht so ist, aus seiner Sicht, kann er die Nebenbeschäftigung annehmen, hat er Zweifel, kann er einen Antrag an die Behörde stellen, Dienstbehörde, um Feststellung, ob diese Nebenbeschäftigung zulässig ist. Das hat aber vor dieser Beschäftigung zu erfolgen. Das heißt, an und für sich ist das Tätigkeit der Dienstbehörde, und so gesehen haben wir uns darum nicht gekümmert.

Wenn die Dienstbehörde oder wenn die Linie Zweifel hat an der Ordnungsgemäßheit seiner Einschätzung, dann ist es im Weg einer Disziplinaruntersuchung und wegen eines Disziplinarverfahrens zu erheben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dass wir das nacheinander beisammen haben: Erstens, grundsätzlich ist es Sache der Dienstbehörde.

Peter Steiner: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zweitens, dann aber schon im Wesentlichen bei der Feststellung der Dienst ...

Peter Steiner: Disziplinarbehörde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Zunächst aber die Dienstbehörde, und von den Zeitpunkten her liegt auch eine Mitverantwortung beim allfällig betreffenden selbst. Er hat der Dienstbehörde bestimmte Umstände bekannt zu geben.

Peter Steiner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn sich im Zeitablauf die Umstände ändern, müsste er wieder die Veränderungen bekannt geben.

Peter Steiner: So ist es. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sodass wenn Sie sagen, also quasi Revisionsabteilung auf Beobachterstatus, beobachten Sie ja dann in Wahrheit die Dienstbehörde allenfalls, ob die richtig vorgeht.

Peter Steiner: In diesem Zusammenhang.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie selber überprüfen praktisch nicht die Eignung einer Person, ob sie jetzt als Leiter einer Unterkommission zulässig wäre.

Peter Steiner: Das ist keine Frage, würden Verdachtsmomente auftauchen, die die Unbefangenheit eines Mitglieds der Bewertungskommission in Frage stellen, würden wir sicher nicht zögern, das dem Minister zur Kenntnis zu bringen und empfehlen, diesen Mann abzulösen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. In dem Fall können wir dann ja diese Sache beschleunigen. Der Umstand, dass ein Lobbyist in der Sphäre eines Anbieters, wir reden vom Herrn Steininger, Trauzeuge der Frau des jetzigen Generalmajor Wolf war, ist dieser Umstand einmal bekannt gewesen zunächst?

Peter Steiner: Uns nicht. Der Gruppe Revision mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht bekannt. Eben.

Peter Steiner: Weil sonst wäre seine Unbefangenheit aus unserer Sicht nicht mehr gegeben gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Sie liefern die Antwort vorweg. Ich halte noch einmal überrascht die Deutlichkeit der Aussage fest. Aus Ihrer Sicht wäre die Unbefangenheit nicht mehr gegeben bewesen.

Peter Steiner: Eindeutig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Wäre das auch schon zutreffend gewesen für den bloßen Status eines – jetzt sage ich einfachen Mitglieds der 33-köpfigen Bewertungskommission?

Peter Steiner: Wir hätten das sicher empfohlen. Es war nur so, dass General Wolf ja gemeldet hat die Einstellung seiner Nebenbeschäftigung. Es hat da bereits ein Vorspiel gegeben, das ja uns bekannt war. Er war ja deswegen auch nicht stellvertretender Abteilungsleiter, weil er eine Nebenbeschäftigung gehabt hat. Genau diese Firma Creativ Promotion GesmbH. Und seine Karriere, wenn Sie wollen, war ja damit verknüpft, dass er gemeldet hat, er hat die Nebenbeschäftigung eingestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eingestellt. Diese Meldung haben wir in den Akten. Das heißt, auf der Basis haben Sie, was jedenfalls diese Nebenbeschäftigung betrifft, keinen Anlass gesehen, weil Sie auf die Angaben vertraut haben. Mittlerweile wissen wir, dass ja zumindest das Firmenbuch etwas anderes sagt. Aber auch der Umstand der Trauzeugenschaft des EADS-Lobbyisten Steininger hätte genügt, damit, das war nur eine Wiederholung.

Peter Steiner: Selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Umso mehr hätte es gegolten für einen Leiter der Unterkommission, wenn die fünfköpfige Runde der Unterkommissionsleiter dann am Schluss noch dazu, und wie schon bei Einleitung der Beschaffung klar war, eine Vergabeempfehlung abzugeben hat. Gut.

Dann brauche ich diese Sachen ja jetzt, soweit ich das für das Protokoll für relevant gehalten habe, gar nicht mehr weiter nachfragen, weil das ja an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt. Allenfalls noch die Red Bull Airshow GmbH respektive die Flying Bulls GmbH, wie waren da die Meldungen des Herr Generalmajor Wolf?

Peter Steiner: Das habe ich zum ersten Mal aus den Protokollen des Untersuchungsausschusses gelesen, uns war das nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da hat es nichts gegeben?

Peter Steiner: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann möchte ich nur mehr fragen, in welcher Art und Weise die Revisionsabteilung, wenn ich das so salopp sagen kann, im Bundesminister zunächst Scheibner, und dann Platter informiert hat.

Peter Steiner: Informationen erfolgen immer schriftlich, Information an den Bundesminister direkt, wenn wir glauben, dass Dinge weisungsmäßig abzustellen sind beziehungsweise natürlich auch persönliche Berichte. Der Minister hat ja immer dann besonderen Beratungsbedarf, wenn die oppositionelle Kritik oder die Medienschelte besonders groß wird. Und hier ist dann eine relativ intensive Befragung, Beratung notwendig. Das geht so in Wellen. Eher ist es als anlassbezogen. Es ist nicht so, dass sich der Leiter der Revision jeden Tag beim Bundesminister aufsalutiert und meldet, alles ist in Ordnung. Er wird nur dann gefragt, wenn also Probleme auftauchen, massive.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Bundesminister Platter hat erwähnt, dass er sich in gewisser Regelmäßigkeit hat berichten lassen.

Peter Steiner: Ja das Problem damals war ja bereits, wenn ich mich richtig erinnere, 2003 die ersten „Angriffe“ der Oppositionen. Es hat ja Kritik gehagelt. Es war ja nahezu jeden Tag irgend etwas, wo der Minister mich dann gefragt hat, na, ist das in Ordnung? Wie ist das gelaufen? Wie ist das Verfahren gelaufen? Es waren da relativ intensive Kontakte, die sich dann noch verdichtet haben eben durch den Rechnungshofausschuss, wie Sie ja wissen, da waren ja relativ häufig tätig. Es war dann Arbeit kein Mangel.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So war es. Sie haben im Zuge Ihrer Beobachtungen auch die Möglichkeit, Meldungen und Empfehlungen zu machen. Haben Sie da davon Gebrauch gemacht? Oder die Revisionsabteilung bei der Bewertungskommission im Zuge der Tätigkeit der Bewertungskommission?

Peter Steiner: Ja, und zwar bei den Musskriterien mit dem F-16, da waren wir es, also mein Revisionsleiter, der Brigadier Perl, der dann darauf gedrungen hat, nachdem wir uns wochenlang bemüht haben, diese zwei Musskriterien erfüllt zu bekommen. Da haben wir festgestellt, die Zeit ist abgelaufen, und dieses Angebot wäre also auszuscheiden. Es wurde auch vom Rechnungshof dann so festgestellt, dass das in Ordnung war, aber spät. Also wir haben da im Wesentlichen ja auch versucht, diesen Bieter im Bewerb zu halten. Je mehr Bieter, umso besser ist natürlich die Situation für uns, die Wettbewerbssituation.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Vorgänge sind uns vertraut. Ich habe nur eine andere Frage in dem Zusammenhang. Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob im Haus dann oder in dem Fall in den Aktivitäten der Bewertungskommission Ihre Empfehlungen mit veraktet werden?

Peter Steiner: In der Regel, also dieses mit Musskriterien, das wurde im Protokoll glaube ich ist es ersichtlich. Nachdem ich nicht dabei war, habe ich dazu keine unmittelbare Wahrnehmung. Ich müsste jetzt lügen. Aber ich nehme an, dass etwas im Protokoll sogar steht, das ich allerdings dann nicht gelesen habe. Es war dann im Mai bei einer Sitzung, glaube ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie im Zuge der Tätigkeit der Bewertungskommission weitere Empfehlungen abgegeben? Oder Beobachtungen registrieren lassen?

Peter Steiner: Nein. Wir waren allerdings bei einer Sitzung nicht dabei, das war die berühmte 13. Sitzung, da wurden wir nicht eingeladen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da waren Sie nicht dabei.

Peter Steiner: Da waren wir nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut.

Peter Steiner: Da hat es aber Turbulenzen gegeben, wie man aus dem Protokoll dann ersieht. Da waren gewisse Diskussionen, sagen wir so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Wir könnten das fürs erste abkürzen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Kollegin Fekter bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Generalmajor! Bezüglich der Bewertungskommission, weil das ja diese Erstanfangsgeschichte war, haben Sie ja das so begleitend mit kontrolliert, oder waren involviert in die Kontrolle als Revision? Sind Ihnen Ungereimtheiten aufgefallen? Und wenn ja, welche? Und wie wurden die abgestellt?

Peter Steiner: Ungereimtheiten in dem Sinn, dass hier Beeinflussung von außen oder innen gewesen wäre, eigentlich nicht. Sonst hätten wir da eingegriffen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, Sie schließen aus, dass im Hinblick auf das Procedere und das Verfahren an sich eine Einflussmöglichkeit schwer möglich war. Und aus Ihrer Wahrnehmung nicht stattgefunden hat.

Peter Steiner: Dass die Kommission oder die Bewertung ist ja derartig fragmentiert, dass es ja kaum möglich ist, dass irgendeine Gruppe, eine Unterkommission hier maßgeblich Einfluss nehmen kann in die eine oder in die andere Richtung. Es hat ja jede dieser – wir haben einmal sehr viele Musspunkte gehabt, nämlich 650. Das heißt der Rest waren diese 350 Punkte. Damit ist Manipulationsspielraum schon sehr eingeengt und das war aufgeteilt unter diese Unterkommissionen, wobei Operation und Technik zwar die meisten Punkte gehabt haben. Die Operation war, glaube ich, 126 Punkte, also 12,6 Prozent Technik, 17, wenn ich mich richtig erinnere. Und die Manipulation ist auch deswegen aus meiner Sicht sehr schwer möglich, weil man die Preise nicht kennt. Es sind zwar Einzelpreise für die Logistik offenbar übermittelt worden, aber nicht der Gesamtpreis. Das heißt, es konnte ja ein Kommissionsteil oder eine Unterkommission gar nicht wissen wie sich ihre Bewertung auf das Gesamte auswirkt. Das ist die Schwäche, aber auch die Stärke dieses Systems.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Logistik hatte Preise und die Logistik war die einzige Gruppe, die sich aber gegen den Eurofighter ausgesprochen hatten. Hat das mit den Preisen, die die schon gekannt haben, zu tun gehabt?

Peter Steiner: Ich habe Ihre Frage jetzt nicht verstanden, Entschuldigen Sie.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben gerade gesagt, die Preise hat niemand gewusst ausgenommen einzelne Bereiche der Logistik. Jetzt ist mir erinnerlich, dass gerade die Logistikgruppe jene war, die dann in der Endbewertung gegen den Eurofighter gestimmt hat. Kann das damit zusammenhängen, dass die die einzigen waren, die in Wirklichkeit die Preise vorher schon gekannt haben?

Peter Steiner: Das glaube ich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick auf die 650 Muss- und Soll und wie das alles sozusagen zusammengestellt war, war diesbezüglich irgendjemand bevorzugt oder ein Anbieter besonders benachteiligt?

Peter Steiner: Grundsätzlich ist es so, dass je höher die Anzahl der Musspunkte ist, umso mehr kommt der Preis zu Geltung. Je geringer die Musspunkte sind, umso höher kommt die Technologie zum Tragen aus dem ganz einfachen Grund, wir haben ja im Wesentlichen Leistungen bewertet. Es gibt ja ein Leistungsverzeichnis. Wir haben eine funktionale Leistungsbeschreibung und diese Musskriterien haben die Eigenschaft, dass sie wie ein Indikator wirken, ja, nein. Also ein Beispiel. Wenn Sie als Musskriterium 120 PS haben und ein Bieter hat 250 PS werden die Differenz auf 120 gestrichen. Es kommt zu keiner Bewertung. Das heißt, alle Leistungsüberhänge, die sie nicht definiert haben, kommen so nicht zur Geltung. Es war auch klar, warum das so ist. Es war durch die Gestaltung des Bewertungskatalogs und die Vergabe der Musspunkte beabsichtigt, den Preis vorzugeben. Also kein Luxusgefährt, sondern im Wesentlichen das Mittelklasseauto. Und es war eben, weil eben sämtliche Leistungsüberhänge durch diese Musskriterien gestrichen wurden. So gesehen, das hat auch der Rechnungshof festgestellt, war der Eurofighter benachteiligt, weil bereits ein Senken dieser Musspunkteanzahl auf 613 bewirkt hätte, ich glaube, das steht auch im Rechnungshofbericht so drinnen, dass bereits die Fünfjahresvariante den Eurofighter vorne gesehen hätte und bei 600 wäre er immer in allen Varianten vorne gewesen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir wissen, dass im Hinblick auf das Preisgefüge es ja dann Überraschungen gegeben hat, nämlich dass der Eurofighter für alle Experten eigentlich „günstig“ angeboten worden ist und der Gripen eigentlich „überteuert“. Teilen Sie diese Einschätzung?

Peter Steiner: Diese Einschätzung teile ich. Es war also wirklich die große Überraschung, die Preispolitik der Firma SAAB. Wir haben im RFI uns Preisinformationen eingeholt, um abschätzen zu können, inwieweit hier das Beschaffungsvolumen ausschaut. Diese Zahlen haben bei weitem nicht gestimmt, weil im RFI war für das Gesamtprogramm 25 Milliarden angegeben und es war dann natürlich die Preisgestaltung um ein Vielfaches mehr.

Im Wesentlichen war dann im Bewertungsmengengerüst ein Preisunterschied zwischen Eurofighter und SAAB Gripen von sieben Prozent, also sechs und acht, irgendwas auf alle Fälle es war eklatant hoch. Und was uns dann besonders gefreut hat, dass im September ein sogenanntes Angebot gekommen ist, wo dann gestanden ist, jetzt bieten sie es um 1 400 an. Das war dann für uns eigentlich überhaupt nicht mehr verständlich. Und mit diesen Zahlen wurde dann auch diskutiert oder operiert. Es war für uns nicht nachvollziehbar, warum dieser Preis so hoch war.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat man sich von der Revisionsseite her irgendwie darum gekümmert oder hinterfragt warum das so hoch war, was eingerechnet wurde, was die Spekulation dahinter war. Ist das irgendwie diskutiert worden?

Peter Steiner: Nein, wir lassen uns auf keine Spekulation mehr ein. Wir arbeiten nicht spekulativ. Für uns zählt das Ergebnis und das war eben der Preis des Bewertungsmengengerüstes und die Punkteanzahl. Und das ist ein mathematischer Vorgang dieser Kostennutzwertquotient, der hier berechnet wurde und der gilt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Genau dieser mathematische Vorgang hat die Betriebskosten nicht umfasst oder waren die ursprünglich drinnen und sind dann herausgeflogen. Wie war das bei den Betriebskosten?

Peter Steiner: Man muss Folgendes sagen. Die Aussage, die auch gelesen habe in den Protokollen, dass die Betriebskosten keine Rolle gespielt haben, kann ich in dieser Form teilen aus dem einfachen Grund, weil er die Bereitstellungskosten nämlich als Ersatzmaterial............Board Equipment und diese Dinge, also die Fixkosten, die dann als Abschreibungskomponente eingehen in die Betriebskostenrechnung mitberücksichtigt wurden. Aber zum damaligen Zeitpunkt wurden Leistungen ausgeschrieben und kein konstruktiver Bauzustand weder Tranche 1 noch 2 sondern Leistungen. Und diese Leistungen wurde in Relation zu Preisen gesetzt und auch Logistikleistungen und Logistikleistungen so weit sie im Wettbewerb vergleichbar sind. Das heißt sie können oder wir konnten auf Grund im Rahmen dieses Verfahrens zum Zeitpunkt der Typenentscheidung Betriebskosten im klassischen Sinn noch gar nicht eruieren da zu diesem Vorgang ja der Bieter notwendig ist. Sie haben völlig unterschiedliche Systeme. Ein Gesamtsystem SAAB Gripen können Sie nicht vergleichen mit einem Gesamtsystem Eurofighter. Sie haben das Grundsystem. Sie haben das herstellerabhängige Supportsystem und sie haben die herstellerunabhängigen Systemteile. Sie haben in etwa 10 Subsysteme in diesem Gesamtsystem, das ist hoch komplex und sie müssen sich erst schrittweise herannähern an die Kostenwahrheit.

Der Vertrag, wo jetzt das Angebot in Service Support ist jetzt soweit geplant, dass mit der Firma Eurofighter das Angebot gemacht werden kann. Das heißt allein dieser Planungsvorgang hat Jahre gedauert, um vernünftige oder diese tatsächlichen Kosten jetzt verhandeln zu können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wieweit sind diese Verhandlungen getilgt für den ISS?

Peter Steiner: Wir haben jetzt ein Angebot und das muss verhandelt werden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, es hat ja im Februar bereits den Einleiter für die Angebotseinholung gegeben. Das ist ziemlich umfangreich. Die Firma Eurofighter hat das ausgefüllt und jetzt wird darüber verhandelt oder wie muss ich mir das vorstellen?

Peter Steiner: Ja das ein Angebot, das ist zu verhandeln.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind das diese ominösen Verhandlungen, die der Minister Darabos derzeit führt?

Peter Steiner: Auch nehme ich an. Es ist keine Frage, dass wir das Angebot in der Form wie es vorliegt nicht akzeptieren. Es beginnen jetzt harte Verhandlungen, hoffentlich sehr harte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Habe ich das so verstanden. Die Bewertungskriterien sind im Hinblick auf die Vergleichbarkeit der Systeme erstellt worden und weil gewisse Systeme Komponenten haben, die nicht vergleichbar sind im Betrieb hat man von vornherein auf Betriebskosten verzichtet.

Peter Steiner: Nicht verzichtet, sondern nur die Teile hineingenommen, diese Kostenkomponenten, die vergleichbar sind und das sind die sogenannten Bereitstellungskosten. Das werden dann in der künftigen Kostenrechnung die Fixkosten, die über die kalkulatorische Abschreibung dann in die Betriebskostenrechnung eingehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Betriebskosten gibt es jetzt, sage ich einmal, Planungen, abschätzbare Rahmen, damit man dann das Anbot vergleichen kann ob es überteuert ist oder nicht?

Peter Steiner: Es hat diese ersten Schätzungen gegeben. Auf Grund dieser Schätzungen war es ja möglich, diese Deckungen vorzunehmen der Betriebskosten. Und soweit ich das jetzt abschätzen kann, werden wir uns in diesem Bereich bewegen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das sind diese 50 Millionen pro Jahr?

Peter Steiner: Genau.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Vergabeempfehlung im Hinblick auf die Wahrnehmung der Revision, es hat ja das Ergebnis der Bewertungskommission gegeben und dann ist ja eine Diskussion darüber entstanden, gibt es eine Vergabeempfehlung, ja oder nein. Auf Grund des Erlasses war aber eine Empfehlung notwendig. Dann hat es diese eigenartigen Einsichtsbemerkungen in Richtung Gleichwertigkeit gegeben. Wie steht die Revision zu der, jetzt sage ich einmal Einschätzung Gleichwertigkeit, wenn wie Sie schon ausgeführt haben, doch ein sehr hoher technologische Differenz zwischen den beide Geräten und aber fast keine Preisdifferenz ist?

Peter Steiner: Zum Begriff Gleichwertigkeit. Es gibt also einen Erlass, der diese, diese Berechnungen regelt. Und in diesem Erlass ist vorgesehen, dass dann Gleichwertigkeit herrscht, wenn in der Tausendstel-Stelle, also in der dritten Stelle nach dem Komma Gleichwertigkeit, wenn diese Kommastelle auch gleich ist, dann entscheiden die Gegengeschäfte. Das war bei Weitem natürlich nicht der Fall, weil ja die, die Kosten-Nutzenquotienten sich unterschieden haben, wie man ja gesehen hat auf Grund des Ergebnisses. Also, Gleichwertigkeit in diesem Sinn war es keine. Und es war sicher nicht unproblematisch aus vergaberechtlicher Sicht, hier herzugehen aus Generalität und so quasi ein Parallelgutachten zur Bewertungskommission zu erstellen. Das führt natürlich zu Missverständnissen in der Nachbetrachtung. Weil wer hat jetzt Recht? Wenn es auch eine Unterstützung oder gut gemeint für den Minister war, weil die emotionale Situation war ja die, so quasi: Na, das darf doch nicht wahr sein, nicht. Jetzt haben wir plötzlich einen Bieter, nämlich Saab mit einem Preis, der bewirkt, dass Eurofighter der Bestbieter ist, mit natürlich dementsprechenden preislichen oder kostenmäßigen Auswirkungen. Und ob wir diesen Flieger bekommen, haben wir sehr bezweifelt, weil Sie dürfen nicht vergessen, die Diskussion mit dem Finanzministerium war immer zuerst nichts, keinen Flieger und dann der gebrauchte F16. und plötzlich sollte es der Eurofighter werden. Also, unsere Befindlichkeit war da, oder nämlich der Generalität war also da ein bisschen eigenartig. Und man wollte so gesehen dem Minister eigentlich unterstützen. Vergaberechtlich also höchst problematisch.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist das dann von der Revision im Nachhinein mit der Generalität besprochen worden, dass das problematisch war?

Peter Steiner: Wir haben dann in vielen Gesprächen das besprochen, vor allem mit Generalleutnant Spinka. Der hat sich also, das ist sicher die Einsichtsbemerkung, die er am meisten bereut. Sooft hat er noch nie Stellung nehmen müssen zu einer Einsichtsbemerkung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das Ergebnis ist ja dann bekannt, dass sich die Bundesregierung an die Expertenmeinung, nämlich die Expertenkommission gehalten hat. Für mich noch ziemlich eigenartig war, die Anbotsöffnung war Ende April. Das heißt, ab dann sozusagen, sind die Angebote geöffnet worden. 14 Tage später, 14 Tage hat Saab ein Verbilligungsanbot nachgeschaufelt. Jetzt frage ich Sie: Hat Saab die Preise von Eurofighter bekannt gegeben bekommen? Haben die gewusst, was die anderen angeboten haben? Das scheint mir doch sehr eigenartig, wenn die Anbotsfrist vorbei ist, und dann schaufelt man nach, weil man registriert hat, man ist zu teuer.

Peter Steiner: Ich kann das so nicht bestätigen, dass irgendwelche Informationen nach Außen gegangen sind. Mir ist auch dieser Vorgang nicht erinnerlich. Mir ist ein Vorgang erinnerlich vom September, also nach der Typenentscheidung. Da hat es, glaube ich, einen Brief gegeben. Aber dass unmittelbar nach der Angebotseröffnung hier, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also, ich habe da, dass am 15. Mai – das ergibt sich aus dem Akt 66000/24 et cetera – und es ist mir auch erinnerlich, dass Sie dann noch einmal urgiert nach der Typenentscheidung, und zwar gleich zwei Tage nach der Typen- oder drei Tage nach der Typenentscheidung, noch einmal urgiert haben. Wäre es gemäß Revision opportun gewesen, diese Verbilligungsangebote mit hinein zu nehmen und noch einmal alles aufzudröseln.

Peter Steiner: Nein, die Vergabe lebt ja von strengen, von einem strengen formalen Ablauf.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ein bisserl weiter weg. 20 Zentimeter, ja.

Peter Steiner: Geht es so besser? – Ein Angebot ist ja an strenge inhaltliche und formale Kriterien gebunden, aus guten Grund. Die Angebote müssen ja vergleichbar sein, und es kann ja nicht sein, dass ununterbrochen weiter lizitiert wird. Das ist ja auch der Grund, warum ein Zeitpunkt festgelegt wird, zu welchem ein Angebot firmenmäßig gefertigt nach den Kriterien der Angebotseinholung vorgelegt wird. Und nur das zählt und sonst nichts, weder ein Brief vorher, noch ein Brief nachher. Das sind alles freundliche Schreiben, haben aber mit dem Angebot im engeren Sinn nichts zu tun und werden auch und dürfen auch nicht bewertet werden. Das ist der entscheidende Punkt. Wir könnten ja sonst niemals ein faires Verfahren garantieren. Es wäre höchst problematisch, würde man so vorgehen, dass man dann da was zulässt, und dann kommt der nächste Brief. Es ist ein beliebtes, ein beliebter Mechanismus, den wir ja wieder erlebt haben, schon bei der letzten großen Beschaffung, dass wir dann plötzlich einen Brief bekommen und sagen: Aber liebe Herren, es hat jetzt alles geändert, wir sind jetzt um 50 Prozent billiger, nur leider haben wir die und die Einschränkung, aber das spielt alles keine Rolle. Das sind typische Papiere, die natürlich dann an die Öffentlichkeit gehen, und auch dementsprechend diskutiert werden und wo man dann die Beschaffenden unter Druck setzen will. Und daher, das haben wir auch dem Rechnungshof gesagt, da wird auch nicht simuliert, das wird nicht, wir berücksichtigen das nicht, und er hat das auch zur Kenntnis genommen. Er hat ja vermeint in seinem Bericht, man solle das ja zumindest prüfen, oder Simulationen machen. Wir haben das abgelehnt.

Obmann Dr. Peter Pilz: So, von der SPÖ Wünsche. Kollege Prähauser.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Herr Generalmajor! Nachdem Sie ja von den oppositionellen Wellen gesprochen haben, die ganz schön dann hereingebrochen sind, trotzdem eine Frage. Sie als Kontrollorgan, hiermit auch verantwortlich, nicht nur für eine gute Gebarung, sondern auch für eine wirtschaftliche Lösung. Also, ich kann dem nicht so viel abgewinnen, wie Sie jetzt sagen. Das Angebot, dieses ermäßigte Angebot, die Rede ist von fast 700 Millionen €, wo es letztendlich von Gripen dann nachgereicht worden wäre. Das wäre zumindest ein Schongrund gewesen nachzudenken. Weil 700 Millionen ist ja nicht wegzudiskutieren, wenn man weiß was das Bundesheer an Budget hat. Das ist ja überhaupt keine Diskussion. Dass das außer, das ist zu spät oder aus irgendwelchen Gründen einfach auf die Seite gelegt wird, das halte ich schon für leicht bedenklich. Da kann man sich jetzt, nachdem man auch weiß, dass Eurofighter ja auch immer wieder schäubchenweise irgendwelche Modifizierungen erfahren hat – das wissen Sie ja auch, wenn Sie die Kontrolle durchgeführt haben. Und wissen Sie auch, Herr Generalmajor, dass 2001 im Sommer der Herr Finanzminister bereits Schriftverkehr hatte, wo von 18 Eurofighter zu dem Preis bereits die Rede war, der nachher ausverhandelt wurde. Hat man da nicht das Gefühl gehabt in der Bewertungskommission, man wird desavouiert, oder hat man das gar nicht gewusst?

Peter Steiner: Also, wir von der Gruppe Revision haben das nicht gewusst, diese Briefe und ich sage Ihnen noch einmal. Aus guten Grund ist eben das Vergabeverfahren so streng regelmentiert, dass wir sagen: Mit der Angebotseinholung werden die Regeln für die Vergabe jetzt festgelegt. Diese Regeln entfalten auch eine Schutzwirkung gegenüber dem Bieter. Wenn wir diese Regeln verletzen, hat der einen Schadenersatzanspruch aus der Culpa in contrahendo. Das ist in der Lehre und Rechtsprechung unbeschritten. Es geht sogar soweit, dass er uns auf entgangenen Gewinn klagen kann. Er kann einklagen das negative Vertragsinteresse, also die frustrierten Aufwendungen, die er für den Vergabevorgang aufwenden musste, wenn wir diese Regeln verletzen, oder sogar den entgangenen Gewinn, wenn wir diese Regeln verletzen. Ich habe nur eine Möglichkeit, vergaberechtlich korrekt, wenn ich diese Regeln breche, indem ich das Verfahren beende. Es wäre rein theoretisch bestünde die Möglichkeit, nicht theoretisch, auch praktisch die Möglichkeit, dass ich sage: Ich bin mit der Situation nicht zufrieden, ich beende das Verfahren, beginne es neu. Sie dürfen ja nicht vergessen, wir bewegen uns ja nicht im Bereich des Bundesvergabegesetz, sondern im Bereich der RVL. Die RVL sieht die freihändige Vergebung vor, und die freihändige Vergebung ist ein sogenanntes formfreies Verfahren. Das heißt: Sie können die Regeln selbst festlegen. Rein theoretisch hätte die Bundesregierung sagen können: Ich pfeife auf die gesamte Bewertungskommission, auf sämtliche Dinge, ich entscheide mich für dieses Produkt. Das ist ein Vorgang, der international durchaus üblich ist. Da werden Kriterien festgelegt. Es gibt einen politischen Konsens in irgendwelchen Ausschüssen und dann sagt man: Ich kaufe das. Und das war es. Wir haben uns da sehr viel angetan, muss ich sagen, sehr viel Aufwand. Wir sind sehr transparent. Und letzten Endes hat dann die Bundesregierung entschieden und auch angreifbar. Aber wenn ich diese Regeln aufstelle und wenn ich dieses Verfahren so mache, wie wir es gemacht haben, muss ich mich an diese Regeln halten. Und eine wesentliche Regelung ist eben: Ich muss mich an die Angebotseinholung halten von der Struktur her. Hier sind alle Regelungen, ist das Regelungswerk, wenn man so will, mit dem Kernbereich Leistungsbestimmungen niedergelegt, und ich muss mich an die Fristen halten. Will ich das nicht, muss ich das Verfahren beenden. Das war auch die Diskussion mit dem Finanzministerium, mit den gebrauchten F16. Und Sie kennen sicher das Eicher-Gutachten. Genau zu diesem Zweck ist es ja eingeholt worden, um unsere Ansicht zu untermauern. Und der Professor Eicher hat uns Recht gegeben, indem er genauer gesagt hat: Jawohl, wenn Sie Regeln festlegen, auch in einem formfreien Verfahren, wirkt es gegenüber den Bietern und daher ist es einzuhalten, oder es ist das Verfahren formell zu beenden. Das heißt, es wäre nicht möglich gewesen, im laufenden Verfahren den gebrauchten F16 zu beschaffen. Und daher sind auch Briefe oder sonstige, ja Briefe vor und nachher nicht von Relevanz, außer ich unterbreche das und prüfe das neu, wobei der Rechnungshof dieses Angebot der Firma Saab ja geprüft hat und dann festgestellt hat, in Wahrheit, so billig war es ja nicht.

Schauen Sie, wenn heute ein Anbieter schreibt ich biete dir das Flugzeug um diesen Betrag an, dann weiß ich ja nicht was er tatsächlich anbietet. Schauen Sie in die Leistungsbestimmungen, die haben Sie sicher durchgesehen. Ich glaube es sind 662 Kriterien wenn ich das richtig im Kopf habe, die hier aufzufüllen sind. Sie wissen ja in Wahrheit nicht wenn er sagt 1400 was bietet er ihnen an? Das nackerte Flugzeug, das Supportsystem, wie schaut die Bewaffnung aus, was auch immer. Also das Angebot ist völlig unbestimmt.

Wenn es überhaupt zu berücksichtigen gewesen wäre dann hätte ein firmenmäßig gefertigtes vollständiges Angebot vorgelegt werden müssen. Dann hätte man das überhaupt prüfen können. Das ist das Problem.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): War Ihnen als Kontrolle auch bekannt dass Eurofighter 2004 in der Lage gewesen wäre Flugzeuge der Tranche I die unseren Bedürfnissen auch entsprochen hätten zu liefern und wir hätten uns dadurch diese Zwischenlösung ersparen können. War Ihnen auch bekannt dass die Regierung interveniert hat sie erst 2007 zu liefern.

GenMjr Peter Steiner: Es ist im Nachhinein bekannt geworden dass die ersten Einzelsitzer 2004 an die Bundeswehr ausgeliefert wurde. Das habe ich recherchiert. Wir haben uns aber, also während des Vergabevorganges haben wir im wesentlichen zur Kenntnis genommen das was die Firma gesagt hat, warum sollten wir das bezweifeln und was die Lieferterminverschiebung betrifft hat hier Eurofighter GembH trifft kein Verschulden sondern das war eine politische Entscheidung.

Das war eindeutig und es war dann klar dass irgendwie eine Zwischenlösung zu finden sein wird. Damals haben wir noch nicht gewusst welche.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Das ist klar

GenMjr Peter Steiner: Der Beginn war ja sehr mühsam nämlich auch von der Preisgestaltung. Wir haben uns da bewegt in einem Bereich wo sie eine Gänsehaut bekommen haben. 200 Millionen € und 250 Millionen €. Also das war eine Größenordnung die einfach nicht verträglich gewesen wäre aus meiner Sicht.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Hat man nicht diskutiert in Ihrem Bereich warum man 2004 auf jene Flieger zurück greift die man ohnehin kaufen will, die uns eine Zwischenlösung ersparen. Ich weiß schon dass die Anforderungen nicht hundertprozentig mit ...... Tranche erfüllt gewesen wären. Aber das was wir eigentlich gewollt haben, ein Abfangjäger das hätten Sie ja gekonnt und hat Aloysius Rauen hier auch behauptet.

GenMjr Peter Steiner: Die Anforderungen wären auch erfüllt gewesen. Also es ist überhaupt keine Frage dass die Tranche I mit Block 5 unsere Anforderungen erfüllt. Hier geht es ja um die Luft-Luft-Rolle. Grundsätzlich kann ein modernes Kampfflugzeug ist ja mehrrollenfähig und in dieser Tranche I Block 5 ist diese Luft-Luft-Rolle vorhanden. Und das war das Thema das für uns interessant war.

Aber wenn Sie 2004, ist mir jetzt gar nicht erinnerlich wie wir damit umgegangen sind oder was dafür der Liefertermin war.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Herr Rauen hat das zu uns gesagt, es wäre möglich gewesen. Die Regierungen sind herangetreten das nicht zu liefern. Erst 2007 dann Tranche II und Block 8. Und wir hätten uns dazwischen alles erspart und das wäre für mich eine glänzende Sache für die Kontrolle so etwas aufzuzeigen. Das haben wir zu spät erfahren, sonst hätten wir vielleicht gegensteuern können.

GenMjr Peter Steiner: Es war sicher nicht Gegenstand unserer Wahrnehmung oder meiner zumindest an die ich mich erinnern kann sonst hätte wir uns sicher eingebracht, keine Frage.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Wieso wurde die Garantiefrist von ursprünglich 24 Monaten auf 12 verkürzt.

GenMjr Peter Steiner: In der Angebotseinholung waren 24 Monate vorgesehen. In der Konkretisierung wurden sie auf 12 Monate heruntergesetzt. Ich habe den Leiter der Einkaufsabteilung, der Kaufmännischen Abteilung Mag. Wall dazu peinlichst befragt und er hat mir folgendes gesagt und das wurde auch dann von uns akzeptiert.

Wie Sie wissen war 2001 das Gewährleistungsrechts-Änderungsgesetz, das die Gewährleistung für bewegliche Sachen von sechs Monaten auf zwei Jahre erhöht hat. Erstens. Und Zweitens haben wir eine Garantie von einem Jahr dazu noch die gerichtliche Geltendmachung der Garantie innerhalb des nächsten halben Jahres. Also eineinhalb Jahre weil der qualitative Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie ist letztenendes der dass wir beim Eigentumsübergang den Schaden beweisen müssen. Das heißt es fällt einmal weg und was von der Qualität her das eigentlich das Entscheidende überhaupt ist, die fortlaufende Garantie.

Wenn heute ein Reparaturteil, ein Umlaufteil keinen Schaden aufweist und er kommt in die Reparatur erhöht sich automatisch diese Garantiefrist wieder um ein Jahr. Und das ist ja letztendlich die Qualität. Ein Flugzeug ist letztenendes nicht zu vergleichen mit einem Auto, sondern eher mit einer großen Produktionsanlage die ununterbrochen im wesentlichen erweitert wird und wo ununterbrochen Komponenten gewartet werden müssen. Diese Umlaufteile sind entweder Fristteile, das heißt nach Ablauf einer Kalenderfrist sind sie zu tauschen oder nach Ablauf einer bestimmten Nutzungsdauer, bezogen auf Stunden.

Das heißt sie haben also eine hochkomplexe präventive Materialerhaltung, da gibt es die Pläne, das macht es ja vom planerischen so schwierig diesen In-Service-Support im Detail festzuschreiben. Wir haben 6000 Ersatzteile davon, unter Brüdern 2000 Umlaufteile und für jedes dieses Umlaufteiles müssen sie den Katalog der Materialerhaltungstätigkeiten festlegen mit dem benötigten Personal, mit der Qualifikation, mit dem Werkzeug. Das heißt es ist ein riesengroßer Planungsaufwand und es wird ununterbrochen getauscht und entwickelt. Also diese Dinge. Das Flugzeug ändert sich, nur die Außenhaut bleibt, aber im wesentlichen das Innenleben wird ununterbrochen aus Sicherheitsgründen präventiv Materialerhalten.

Eine korrektive Materialerhaltung tritt in den Hintergrund, weil wenn es korrektiv wird fliegt es runter. Genau das muss man ja verhindern. Das heißt vorhersehbar präventiv wird hier sehr viel gemacht um die Sicherheit zu gewährleisten. Das war der Grund warum wir das akzeptiert haben obwohl es natürlich eine gewisse Schlechterstellung darstellt, das ist keine Frage.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Eine abschließende Frage. Was geschieht wenn Eurofighter zum vereinbarten Lieferzeitpunkt nicht oder nicht ordnungsgemäß liefert.

GenMjr Peter Steiner: Da treten die Folgen des Schuldnerverzuges ein nach § 918 ABGB. Hier hat der Gläubiger zwei Möglichkeiten. Entweder er besteht auf der Erfüllung des Vertrages und begehrt einen Verspätungsschaden. Wenn Sie in den Vertrag reinschauen in unseren steht da hinten unter Vertragsstrafen ist das abgedeckt, Vertragsstrafen sind ja ein pauschalierter Schadenersatz wobei ein darüber hinausgehender Schaden auch abzudecken ist, das ist extra angeführt. Beziehungsweise als zweite Rechtsfolge, er kann nach Setzung einer angemessenen Nachfrist vom Vertrag zurück treten und den Erfüllungsschaden, das Erfüllungsinteresse einklagen. Das geht in der Regel so dass ein so genannter Deckungskauf durchgeführt wird. Ich gehe also zum Nächsten, kaufe das Flugzeug oder ein Flugzeug und den Differenzbetrag muss dann der säumige Schuldner zahlen, wobei eine Schadensminderungspflicht natürlich besteht. Aber hier sind relativ starke oder strenge Rechtsfolgen an diese Dinge geknüpft.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Danke, Herr Generalmajor, ich habe keine Fragen mehr.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke, Kollege Prähauser jetzt bei den folgenden Wortmeldungen immer Namensnennung, dann tun wir uns leichter. Kollege Darmann bitte. Jetzt habe ich es zwar gesagt, aber.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Danke Herr Vorsitzender. Es ist der Richtige am Wort.

Herr Generalmajor, Sie haben einleitend gesagt dass die Aufgabe laut Revisionsordnung auf der einen Seite Revision, begleitende Kontrolle, dann der dritte Punkt waren Beratungen in organisatorischen Aufgaben. Kann man das ...

GenMjr Peter Steiner: Ja in Großprojekten. Zum Beispiel mein Hauptaufgabengebiet ist derzeit die Beratung des Management 2010 in der Transformation des Bundesheeres. Ich habe mich also sehr viel mit Prozessevaluierungen beschäftigt, mit Methodik der Veränderungen und das bringe ich jetzt in dieses Projekt ein. Da bin ich also quasi nebenberuflich Projektleiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt diese Beratungen, diese organisatorischen Aufgaben und diese Veränderungen wird es ja damals auch bei dieser Umstellung jetzt gegeben haben von SAAB-Draken jetzt auf Eurofighter vermute ich einmal oder.

GenMjr Peter Steiner: Natürlich. Die Einführung eines Rüstungssystems, jedes und gerade eines so komplexen Rüstungssystems Luftsystems in Eurofighter ist Organisationsänderung. Sie müssen sich vorstellen Sie haben folgende Systeme die sie konzipieren müssen.

Materialerhaltungssystem, Materialverwaltungssystem, Materialinformationssystem, das gesamte Ausbildungssystem die gesamte Bauinfrastruktur, die IKT und die Organisation natürlich.

Das heißt eine neue Organisation mit allen Resourcenausprägungen und das ist ein sehr großer Planungsaufwand logischerweise und auch ein finanzieller Aufwand, ist auch klar.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ab wann wurden Sie mit dieser speziellen Tätigkeit, dieser Umstrukturierungsplanung betraut?

GenMjr Peter Steiner: Um kein Missverständnis zu erzeugen, ich bin nicht verantwortlich für die Einführung sondern ich beschäftige mich derzeit zur Unterstützung Management 2010 GenLt Commenda mit Transformationsfragen des Bundesheeres und es ist ja ganz entscheidend bei einem Reorganisationsprojekt dieser Größenordnung dass wir eine vernünftige methodische Grundlage haben.

Genau diese methodischen Grundlagen versuche ich mit diesem Prozess, Erstellen Methodenhandbuch, Evaluierung von Prozessen, beizubringen. Wir haben also, derzeit machen wir den Planungsprozess für die Streitkräfte, wir haben die Einsatzprozesse, Budgetierungsprozesse das Methodenhandbuch erarbeitet und weitere folgen. Das dient zur Unterstützung eben dieser Reorganisation, Transformation des Bundesheeres.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Generalmajor! Sie haben gerade vorhin die Folgen eines Schuldnerverzuges hier erklärt falls von Seiten der Eurofighter GmbH das Flugzeug nicht wie bedungen geliefert wird. Können Sie sich vorstellen, dass es nächste Woche, übernächste Woche zu einem Annahmeverzug der Republik Österreich kommen kann?

Peter Steiner: Es kann durchaus dazu kommen, dass wir das Ding nicht abnehmen. Einen Annahmeverzug, also wenn die Abnahme erfolgt durch die Güteprüfstelle in Manching. Die Musterzulassung ist bereits erfolgt im März. Beides ist die Erstmusterprüfung und bedingte Lieferfreigabe. Es kann aber durchaus sein, dass bei der Abnahme Mängel auftreten und dann wird es nicht abgenommen bis der Fehler behoben wird. Ich würde meinen Bundesminister nicht empfehlen, dass wir einen Annahmeverzug produzieren, nämlich dass die bedungene Ware bereitgestellt wird, wir nicht annehmen, weil wir sonst in den Gläubigerverzug kommen und der Gläubigerverzug hat natürlich dementsprechende nachteilige Folgen. Es besteht weiterhin der volle Kaufpreisanspruch. Die Gefahr des zufälligen Unterganges trägt der Gläubiger und auch die Kosten, die durch das Garagieren, nennen wir es einmal so salopp dieses Eurofighters entstehen würden. Ich kann Ihnen nur empfehlen, aber das würde ich mit Sicherheit nicht empfehlen, das zu tun.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich frage da jetzt eben deswegen, da Bundesminister Darabos die Baugleichheit ins Spiel gebracht hat bei seinen Aussagen hier im Ausschuss und ja ich möchte das einmal das jetzt insoweit interpretieren und ich glaube die Ausschussmitglieder werden nichts dagegen haben, wenn ich das in dieser Form mache, er gesagt hat, dass wir ja eine gewisse Tranche erwarten und diese Eigenschaften werden wir nicht bekommen. Aber wir haben ja wirklich und das haben wir im Ausschuss in den ersten Monaten erarbeitet, Leistungen oder einen Eigenschaftskatalog bestellt und wenn jetzt Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH diese Leistungen, die bestellt wurden, auch erfüllen kann und wir praktisch die Republik Österreich die Lizenz nicht beibringen, die aber von uns zu besorgen waren, dann sind wir ja praktisch oder wären wir normalerweise verpflichtet, dieses Gerät auch anzunehmen. Wenn wir das nicht nehmen sind wir praktisch im Gläubiger- und Annahmeverzug.

Peter Steiner: Herr Abgeordneter! Sie haben jetzt einige Dinge mit Verlaub gesagt ein bisschen vermischt. Das eine ist die Baugleichheit. Faktum ist, wir haben 18 Stück Eurofighter Block 8 bestellt. Vertragliches Faktum ist auch, dass wir Eurofighter GesmbH die Möglichkeit eingeräumt haben, Block 5 zu liefern. Wobei ein Schreiben dann irgendwann später der Firma Eurofighter zu uns gekommen ist wo festgestellt wurde, die ersten sechs Stück sind Block 5, der Rest ist acht.

Wir haben dem unter der Bedingung zugestimmt, dass keine Mehrkosten entstehen in der Materialerhaltungslinie. Das ist der entscheidende Punkt. Es kann mit Sicherheit nicht sein, dass wir zwei Materialerhaltungslinien aufbauen, nämlich eine für den Block 5 und eine für den Block 8. Und es muss sichergestellt sein auch durch Eurofighter, dass es möglich ist, eine Baugleichheit dahingehend herzustellen, dass wir eine Materialerhaltungslinie haben. Und das ist möglicherweise mit dieser Baugleichheit gemeint. Aber das ist genau das, worauf ich jetzt als Revision schaue. Und ich schaue auch darauf und wir haben bereits reagiert, dass keinerlei Mehrkosten aus der Tatsache für das Ressort oder für die Republik erwachsen, dass wir jetzt den Block 5 in Betrieb haben. Das waren doch einige Vorstellungen bereits der Firma Eurofighter GesmbH. Die haben wir beeinsprucht. Es darf kein Euro an Mehrkosten aus der Tatsache erwachsen, dass wir zugebilligt haben, Block 5 in Betrieb zu nehmen und der Betrieb muss sichergestellt sein. Das ist die eine Sache.

Die andere Sache ist die Sache der Lizenzen. Hier sind wir Schuldner. Wir haben uns vertraglich verpflichtet, diese Geräte beizustellen einfach aus dem Grund, nämlich klassifizierte Bauteile. Einfach aus dem Grund, weil Eurofighter GesmbH das gar nicht kann, weil die Amerikaner „government to government deal“ machen. Das sind SFM-Geschäfte. Das heißt Eurofighter wäre gar nicht in der Lage, das zu machen. Aus welchen Gründen sich immer das verzögert hat, ist es uns nicht gelungen, diese Beistellteile rechtzeitig zur Verfügung zu stellen. Das heißt es wurde ein Überbrückungslösung gesucht und auch gefunden dahingehend, dass die Bundeswehr und auch andere Nationen, im Detail weiß ich das nicht, aber sicher für ein Flugzeug die Bundeswehr diese Geräte uns zur Verfügung gestellt hat. Das heißt die Flugzeuge können fliegen. Es scheitert nur an der Tatsache, dass wir die Freigabe der amerikanischen Regierung nicht haben. Und es wäre wahrscheinlich ein Zweizeiler zu sagen es ist freigegeben und wir können fliegen. Wobei für diese Teile der „Third Party Transfer“ eingeholt werden und wenn der vorliegt können die österreichischen Luftfahrzeuge unsere Flieger im österreichischen Luftraum bewegt werden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt kurz gesagt, wenn jetzt bei der Güteprüfung dort eine Tranche 1, Block 5 Maschine steht wie vereinbart, dann erfüllt Eurofighter wie bedungen, wie ausgemacht vertraglich und wenn wir jetzt diese Lizenz zu diesem Zeitpunkt nicht haben, dass wir das auch in Betrieb nehmen können bei uns, haben wir unsere Schuldigkeit nicht getan. Das heißt die Republik ist im Verzug mit Erbringung einer Leistung und kein wie soll ich sagen, kein Vorwurf, der Eurofighter GmbH zu machen diesbezüglich.

Peter Steiner: Das ist eindeutig so, weil Eurofighter das gar nicht liefern kann. Die Lieferung eines Flugzeuges heißt aber noch lange nicht, dass die Republik Österreich dann keine sonstigen Möglichkeiten hätte, einer Vertragsänderung oder was auch immer, also Causa Steininger und diese ganzen Geschichten. Das muss man dazu sagen. Also das heißt nicht, wenn der erste Flieger da ist, ist es umkehrbar und ich habe keine Dispositionsmöglichkeiten mehr, also das mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist schon klar. Ich wollte auch dann noch fragen, ob und wann unter Bundesminister Scheibner diese begleitende Kontrolle der Revision aktiviert worden ist in diesem Beschaffungsvorgang?

Peter Steiner: Gemäß Revisionsordnung war sie schon immer da. Diese Revisionsordnung ist ungefähr 20 Jahre, glaube ich. Aber wie gesagt, ich müsste jetzt nachschauen. Wie gesagt, die aktuelle ist 2004. Aber solange ich mich zurückerinnern kann an meine Beschaffungstätigkeit in der Zentralstelle und das ist 20 Jahre, hat es diese Revisionsordnung gegeben. Also es ist nicht ein Vorgang, der besonders aufgesetzt worden wäre, sondern es wurde erstens intensiviert. Aber was durch den Bundesminister Scheibner initiiert wurde und ich habe den Brief geschrieben, war die Kontrolle des Rechnungshofes.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Das heißt ist von Bundesminister Scheibner direkt

Peter Steiner: Ja das war eine Antragsprüfung, weil wir damals schon so unter Druck waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut. Danke vorerst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Kollege Stadler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Generalmajor. Ich bin ein bisschen verwirrt als ich mit Ihnen in Vorbereitung des heutigen Termines beschäftigt habe, weil einerseits erscheinen Sie als Militärjurist auf und dann habe ich gefunden, dass Sie Politikwissenschaft und Völkerkunde studiert haben. Ist das richtig?

Peter Steiner: Nein, ich bin Jurist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also das was in der Homepage zu finden ist, ist unrichtig. Ich bin beruhigt, dass wir es mit einem wirklichen Juristen zu tun haben. Wissen Sie ich habe nämlich ein paar Probleme gehabt als ich die Wiener Zeitung gelesen habe vom 28. 07. 2006, wo Sie sich darüber aufgeregt haben, dass Sie in der öffentlichen Diskussion größtenteils Humbug über den Vertrag verzapft wird. Dass Sie so eindeutig und apotiktisch festhalten, dass die Gefahr der zivilrechtlichen Klage über die Republik schwebe, wenn man nicht der Vergabeempfehlung der Kommission gefolgt wäre. Ich sage Ihnen auch warum? Wir sind nämlich der Meinung, dass beide Angebote Eurofighter wie auch SAAB im Wahrheit Muss- und Sollkriterien nicht erfüllt haben, so dass man in Wirklichkeit von beiden Angeboten davon ausgehen muss, das sie in Wahrheit nicht der Auslobung entsprochen haben.

Zweitens sind wir der Meinung, dass die Typenentscheidung nur eine Entscheidung darüber ist, mit wem man Vertragsverhandlungen aufnimmt und man im Grunde bis zum Schluss der Vertragsverhandlungen im Grunde das alles hätte stoppen können. Im Grunde mit einem anderen Anbieter neuerlich hätte in Verhandlungen treten können und im Grunde nicht hätte befürchten müssen für den frustrierten Aufwand, aber auch für alle anderen Folgen aus „Culpa in Contrahendo“ zu haften, wenn man die Gegenseite nicht in der Sicherheit gewogen hätte, und das hat man nicht getan, dass man mit Ihnen wirklich abschließen möchte. Nämlich nur unter dieser Voraussetzung hätte man all das befürchten müssen, dass eine zivilrechtliche Klage auf Schadenersatz aus dem Titel Culpa in Contrahendo und hinsichtlich des frustrierten Aufwandes Erfolg haben hätte können.

Der Herr Bundesminister hat hier im Ausschuss sich nämlich genau auf Sie bezogen, indem er so quasi gesagt hat, das haben wir immer alles mit dem Herrn Generalmajor Steiner akkordiert, um ja auf dem sicheren Eis zu sein.

Nun frage ich Sie, wie kommen Sie zu dieser apodiktischen Feststellung, dass hier tatsächlich die Republik hätte eine Klage fürchten müssen? Ich sage Ihnen, wir hätten uns nicht fürchten müssen. Jetzt müssen wir wesentlich mehr Klagen fürchten, oder wesentlich mehr Grund, allfällige Klagen zu fürchten, als wir es damals gehabt hätten.

Peter Steiner: Zum Ersten. Der Artikel, also der Begriff Humbug wurde in dieser Form nicht verwendet. Das ist von mir eine journalistische Freiheit. Ich stehe aber dazu. Das war der Auslöser dieser Diskussion bei dem „News“-Artikel. Und ich habe diesen Artikel auch inhaltlich, also vom Ton her sehr untergriffig empfunden, und es waren teilweise wirklich Dinge drinnen, die einfach nicht zutreffen. Wo Dinge auch verwechselt wurden aus dem Vertrag heraus, wo der Vertrag hingestellt wurde als Skandalvertrag, der schlichtweg einfach nicht ist.

Und wir haben damals keine Möglichkeit gehabt, uns in angemessener Form einfach zu wehren, auch in der Öffentlichkeit. Das war damals die Amtsverschwiegenheit und was auch immer. Ich hätte es gerne getan, um einfach offensiv gewisse Dinge aufzuklären, es war aber damals leider nicht möglich. Zum Einen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Darf ich einen Zwischenruf machen. Das bezieht sich weniger auf den „News“-Artikel als eher auf die Diskussion, ob der Vertrag vorzulegen sei oder nicht. Das war im Vorfeld der Nationalratswahl im Parlament zuvor schon Monate vorher ...

Peter Steiner: Das war das Thema der Amtsverschwiegenheit. Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, natürlich, aber darauf hat sich eher der Artikel bezogen.

Peter Steiner: Und auch auf die Aussage über Garantie und Software und diese Dinge. Ich habe das nicht mehr so erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war nicht mein Hauptkapitel. Mein Hauptkapitel ist die Frage, warum diese apodiktische Feststellung, wir müssen die Klage fürchten, falls wir nicht, oder wir hätten die Klage fürchten müssen, falls wir nicht der Kommissionsempfehlung gefolgt wären.

Peter Steiner: Herr Abgeordneter! Sie haben jetzt Feststellungen getroffen, die ich als Revisionist in dieser Form wir einfach, ich glaube, dass sie richtig sind, nämlich erst als Musskriterien nicht erfüllt wurden. Ich würde von Ihnen gerne wissen welche, damit ich konkret sagen kann, weil an und für sich ist es ja ein relativ schwerwiegender Vorwurf.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben zahlreiche hier im Ausschuss entdeckt, wo Musskriterien – wir haben eine ganze Liste aufgelistet, wo Musskriterien etwa von Eurofighter nicht erfüllt wurden. Die hat man dann umgewandelt, hat in Sollkriterien, man hat also im Nachhinein sehr vieles an der Ausschreibung dann verändert im Zuge der Entwicklung. Ich werde Ihnen dann später noch ein Dokument vorlegen, wo zum Beispiel alleine die Firma Eurofighter sich geweigert hat beispielsweise, in mehreren Punkten, es wurde auch im Finanzministerium beklagt, dem was ausgeschrieben war zu folgen, und sich Eurofighter überall durchgesetzt hat zu Lasten der Republik. Wir haben ein Dokument, wo das sogar drinnen steht. Hillingrathner hat das fertig gestellt. Eurofighter hat sich immer durchgesetzt, und die Republik hat immer dabei draufgezahlt.

Peter Steiner: Dürfen wir das im Detail diskutieren? Es sind dies die vier Punkte, da würde ich dann gerne dazu etwas sagen. Grundsätzliches, wir haben hier keine Auslobung. Eine Auslobung ist ein einseitiges Restgeschäft eines unbekannten Adressaten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich weiß.

Peter Steiner: Es ist also ein Verhandlungsverfahren mit einem Wettbewerbsteil und einem Verhandlungsteil. Umso viel weniger hätten wir eine Klage fürchten müssen. Gut. Also der Wettbewerbsteil findet statt auf Basis der Leistungskriterien, der Leistungsbestimmungen, auf Basis eines Bewertungskataloges. Aufgrund dieser sehr formal und strengen Vorgaben wurden also die Nutzwertpunkte vergeben, wurden die Kostenwerte ermittelt. Sie wissen ja, der Unterschied zwischen Bestellmengengerüst und Bewertungsmengengerüst, also nur die Dinge, die vergleichbar sind, werden hinein genommen, und daraus entsteht halt dieser berühmte Kosten-Nutzwertquotient mit einem Ergebnis. Das ist die Basis der Empfehlung. Dann ist Schluss.

Und ich habe nur mehr einen Bieter, mit dem ich jetzt weiter verhandle. Und hier habe ich nur eine Vorgabe einzuhalten, oder eine wesentliche Vorgabe einzuhalten. Ich darf den Bieter, mit dem ich dann verhandle, nicht dahingehend bevorzugen, dass ich ihm Leistungen erlasse, ohne den Preis zu ändern. Und die heikle Überwachungstätigkeit, Überprüfungstätigkeit in dieser Verhandlungsphase war für uns, dass wir darauf geachtet haben, dass genau dieser Bietersturz nicht eintritt und dass wir jeder Leistungsreduktion auch eine Reduktion der Preise und von der Liste her gegenüberstellt. Da habe ich meine Leute beauftragt, darauf penibelst zu achten. Hätten wir das nicht gemacht, wäre es eine unzulässige Bevorzugung des Bieters gewesen. Weil wir ja von einem sehr strengen Gerüst aus von den Leistungsbestimmungen her, die waren ja festgeschrieben, weg verhandelt haben. Und es konnte keine Verschlechterung eintreten, und da hat auch Wall darauf geschaut. Er hat jeden Verhandlungsleiter der Untergruppe unterschreiben lassen sogar, hat ich verpflichtet, darauf zu achten, dass es hier zu keiner Verminderung der Leistung kommt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, da haben Sie schon Recht. Aber ich will Ihnen jetzt nur die Frage des Kollegen Kogler an den Minister Platter vorhalten.

Peter Steiner: Bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Kollege Kogler hat den Herrn Wolf gefragt, nicht Platter, sondern Wolf, warum er nicht mit dem Zweitbieter wieder in Verhandlungen eingetreten sei. Daraufhin sagt der Herr Wolf, und zwar bezieht sich Kollege Kogler auf Öna... 50, gibt es da durchaus her, jetzt müssen Sie da nicht der Spezialist sein, aber ich frage Sie, warum war das jemals Thema. Daraufhin sagt Major Wolf: Mir in dieser Form so präzis, wie Sie die Frage stellen, nicht. Ich weiß nur, dass wir ja im Projekt permanent begleitet wurden durch die Kontrollsektion, durch den verantwortlichen Generalmajor Steiner und seine Mitarbeiter, nehme ich an, die im Hintergrund zugearbeitet haben, wo aus meiner Sicht immer sichergestellt war, dass wir uns auf sicherem Eis bewegen.

Das heißt, alle, auch der Minister Platter, ich komme dann später noch darauf zurück, das ist auch der Grund, warum wir Ihre Ladung begehrt haben, die beziehen sich immer alle auf Sie. Ja. Und sagen, deswegen haben wir leider nichts mehr tun können. Das ist halt sozusagen wie die göttliche Schöpfung halt einfach abgelaufen. Da kann man leider nichts mehr ändern daran. Es war halt einmal entschieden.

Wir sind hier herinnen, zumindest meine Fraktion, der felsenfesten Überzeugung, dass selbstverständlich, wenn sich im Zuge der Verhandlung herausgestellt hat, wir kommen hier nicht weiter, hier gibt es mehrere Punkte, wo es „harzt“, insbesondere gab es ein paar Punkte, wo man durchaus hätte sagen können, so nicht, meine Herren. Dann hätte man sagen können, so und jetzt beginnen wir wieder mit wem anderen zu verhandeln, nämlich mit dem Zweitbieter, mit dem Zweitbesten.

Und da bezieht man sich auf Sie und redet sich auf Sie aus.

Peter Steiner: Ja. Warum man das macht, weiß ich zwar nicht, aber aus Sicht des Verfahrens ist folgendes festzustellen. Herr Abgeordneter! Es ist glaube ich auch wichtig, hier einmal festzustellen, dass das Verfahren, diese freihändige Vergebung im Wettbewerb ein Verfahren sui generis ist, dass das BMLV mehr oder weniger erfunden hat. Und nach diesem Verfahren ist eben nach dieser Wettbewebsphase bleibt genau ein Bieter über, mit dem man dann diese Details verhandelt. Wobei ich mit Sicherheit nicht den Eindruck habe, dass Eurofighter besonders begünstigt worden wäre, im Gegenteil. Aus meiner Sicht hat man Eurofighter gehörig gebeutelt, und ich sage Ihnen auch gleich warum. Das hat sogar der Rechnungshof festgestellt, dass die Vorgehensweise des BMLV ein hohes Risiko darstellt. Das wurde dann immer in der Diskussion falsch interpretiert. Wissen Sie, was das hohe Risiko war, was der Rechnungshof gemeint hat? Der Rechnungshof hat gemeint, liebe Herren, Sie haben ihn reduziert von 24 auf 18, Sie haben keine Preissteigerung zugelassen, das war ich Aicher Gutachten. Es ist sogar weniger herausgekommen, 5,26 Prozent. Sie haben den Liefertermin verschoben ohne verschulden. Die Eskalation wäre gewesen 4,75 Prozent, das entspricht dem Rüstungsindex. Ihr habt herausverhandelt 1 Prozent. Und Ihr habt um 843 Millionen, wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, den Leistungsumfang gekürzt. Es hätte durchaus Eurofighter GesmbH hergehen können und sagen, meine Herren, jetzt reichts. Das entspricht eigentlich nicht mehr unserem Angebot. Wir beschließen die Verhandlungen und klagen euch um das positive Vertragsinteresse, nämlich den entgangenen Gewinn. Weil Ihr nämlich die seid, die diese Verhandlung, dieses Angebot derartig im Zuge der Verhandlung verändert, dass wir uns eigentlich nicht mehr daran gebunden fühlen. – Das hat der Rechnungshof gemeint.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Noch einmal, diese Einschätzung des Rechnungshofes ist so juristisch, so in dieser apodiktischen Form nicht haltbar, glauben Sie mir, dass die Firma Eurofighter beziehungsweise die Angebotsleger haben mehrere Dinge gemacht, die so ausdrücklich nicht verlang waren. Ich bringe Ihnen jetzt ein Beispiel, das hier eine zentrale Rolle spielt, weil ich nämlich Richtung Ausstieg gehe. Ich halte Ihnen folgende Aussagen vor:

Die Abgeordnete Dr. Fekter fragt den Herrn Bundesminister Platter: Sind Sie dann regelmäßig informiert worden von der Kontrollsektion? Wer war das ad personam? Wie hat sich das in etwa abgespielt? Wie häufig hat die Kontrollsektion hier den Minister kontaktiert?

Günther Platter: Es hat sehr viele Besprechungen gegeben. Einerseits von den Experten, die mit diesem Beschaffungsvorgang konfrontiert waren und diesen Beschaffungsvorgang begleitet haben. Zum zweiten natürlich Besprechungen mit der Kontrollsektion Gruppe Revision. Der Leiter dieser Gruppe Revision war Generalmajor Steiner. Nach meiner Erinnerung werden es sicherlich rund zehn Besprechungen gewesen sein die gemacht wurden damit ich laufend informiert wurde ob alles seriös über die Bühne gegangen ist. Ich sage Ihnen dann in welchem Zusammenhang seriös eine Rolle spielt. Später sagt er dann auf eine Frage von mir, Experten waren für mich Spinka, weil ich habe ihn gefragt welche Experten er da dauernd zu Rate gezogen hat. Experten waren für mich Spinka der den Auftrag gehabt hat gemeinsam mit Hillingrathner erstens hier die Kürzungen durchzuführen und die militärisch vertretbar sind und die zweite wichtige Person Begleitende Kontrolle war GenMjr Steiner.

Dann wieder auf eine Frage von mir am 8.3., wir halten fest habe ich dann gesagt, Sie haben den Vertrag selber nicht durchgeblättert der zugegeben hat er hat den Vertrag nicht einmal studiert bevor er am 30. April versiegelt wurde. Eine Begleitende Kontrolle merkt nicht, obwohl Eurofighter exakt darauf hinweist dass hier zwei unterschiedliche Textierungen vorliegen und ich beziehe mich jetzt auf den Business-Code. Der war nämlich hier das Thema.

Daraufhin sagt der Herr Bundesminister, habe ich bereits gesagt, das war GenMjr Steiner.

Abgeordneter Stadler: GenMjr Steiner hat Ihnen nicht mitgeteilt,

Günther Platter: das fragen Sie GenMjr Steiner, ist am besten.

Ja, das werden wir vielleicht noch tun. Da sind wir heute noch dabei. Und dann sagt er dann später noch, Herr GenMjr Steiner hat Ihnen also als Verantwortlicher für die Kontrolle keinerlei Mitteilung gemacht dass es hier zwei unterschiedlich unterfertigte Textierungen zum Businesscode gibt, ist das richtig?

Günther Platter: Das ist richtig.

Jetzt frage ich Sie, über Empfehlung des Herrn Ministers. Warum haben Sie dem Minister der sich auf Sie ausredet, keine Mitteilung gemacht dass hier Eurofighter erstens unter Missachtung der Dokumente die man im Zuge der Angebotslegung der Firma Eurofighter gelegt hat, wo es keinen ergänzten Business-Code gab. Keinen um einen Punkt 4 ergänzten Business-Code gab.

Zweitens, unter Missachtung des Umstandes dass bereits ein unterfertigtes Exemplar ohne ergänzten Punkt 4 vom 12.9.2002 vorlag.

Und drittens, dass der Herr Wall noch gesagt hat er braucht original unterfertigte Erklärungen. Wenige Tage bevor man den Vertrag versiegelt hat. Dass unter Missachtung all dieser Umstände man stillschweigend akzeptiert hat dass dem Vertrag ein Dokument angeschlossen wurde wo dieser eigenmächtig von Eurofighter ergänzte Punkt 4 auf einmal aufscheint. Warum nicht.

GenMjr Peter Steiner: Darf ich dazu Folgendes bemerken. Es war bei der Angebotseinholung so, das habe ich jetzt im Nachhinein recherchiert weil wir haben über den Vergabeakt selber dann gesehen mit dieser Klausel. Es war so dass bereits in dieser Phase Eurofighter GmbH gesagt hat, wir wollen eine Einschränkung des Punktes 3.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wissen wir, ja.

GenMjr Peter Steiner: Ich darf Ihnen wenn Sie gestatten meine Einschätzung sagen warum wir dann im Nachhinein auch das nicht beeinsprucht haben diese Einschränkung. Es ist unzweifelhaft so, dass Ziffer 1 und 2 eigentlich sehr strenge Regelungen darstellen. Nämlich Regelungen für allgemeines Verhalten. Und nicht Leistungsbestimmungen im engeren Sinn.

Die Einschränkung der Eurofighter GmbH für den Punkt 3 bezieht sich ja in erster Linie auf Gegengeschäfte, aber nicht nur sondern auch auf Geschäfte die im Zusammenhang stehen. Jetzt müssen Sie sich folgende Situation vorstellen. Ich habe ja bereits ausführen dürfen dass wir drei Systeme haben. Wir haben das Kernsystem, das Hauptsystem, das Unterstützungssystem und das herstellerunabhängige System. Wie Goldhaube, wie Flugfunk. Also Systembestandteile mit denen Eurofighter GmbH aber überhaupt nichts zu tun hat und keinerlei Einflussmöglichkeit hat. Sogar diese Geschäfte werden von dieser Klausel umfasst. Das würde im Ergebnis heißen, das wir eine verschuldensunabhängige Haftung haben. Also eine Erfolgshaftung und Sie wissen genauso gut wie ich, das ist die Österreichische Rechtsordnung, das nur sehr eingeschränkt vorsieht. Und das war der Grund dass wir gesagt haben, diese unbeschränkte Erfolgshaftung wollen wir oder ist in dieser Form ein zu hohes Risiko für Eurofighter GmbH, das sehen wir auch ein und darum haben wir dem zugestimmt.

Und jetzt zum Ablauf. Es hat bei der Angebotseinholung hat es diesen Punkt 4 gegeben und es hat dann und das ist richtig, im September

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bob Haslan und die Frau Wolff.

GenMjr Peter Steiner: .. eine normale also diese nicht eingeschränkte Regelung gegeben. Offenbar von anderen Personen unterschrieben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, Bob Haslan und Frau Wolff.

GenMjr Peter Steiner: Es wurden dann die Verhandlungen eingefroren und im Vertragsentwurf selber war dann diese erweiterte, also diese Regelung mit Punkt 4 wieder drinnen.

Es war ja damals so dass diese Bestimmungen insofern nicht wirksam werden konnten weil ja der Vertrag eingefroren wurde. Es wurde ja abgebrochen. Der Vergabevorgang war abgebrochen, der war nicht unterbrochen, sondern er war abgebrochen weil niemand gewusst hat wie diese Geschichte jemals wieder sich entwickeln wird.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber Herr Generalmajor, jetzt die Frage warum zerbrechen Sie sich den Kopf der Firma Eurofighter.

GenMjr Peter Steiner: Ich zerbreche mir nicht den Kopf, ich wollte nur erklären warum wir damals im Vertragsentwurf dieser Sache zugestimmt haben. Eines darf ich auch bitten zu bedenken. Wir sind von Null auf Hundert gestartet. Das war das erste Mal dass in einem Rüstungsgeschäft diese Regelungen überhaupt waren. Wir waren ja sehr angenehm berührt dass es möglich ist solche strengen Regelungen überhaupt einzuführen. Weil früher musste man sich auf 879, 870 auf diese Dinge abstützen, die ja wesentlich komplizierter waren. Dass diese Regelungen sehr scharf sind ist ja wohl klar. Von der Wirksamkeit her darf ich feststellen, wir sind ja nicht im Bereich der Gesetze, die lex postere Regel kann ja nicht gelten, sondern den zivilrechtlichen Auslegungen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist völlig klar, das haben wir schon geklärt. Also das behauptet auch niemand. Sondern wir haben, ich möchte nur das noch abschließen, der Kollege Kogler wird mir das gestatten.

Wir haben herausgefunden dass Sie mit dem Professor Aicher ja auch in anderem Zusammenhang zu tun hatten. Der Professor Eicher hat ja diese gemeinsam mit einem Anwalt im Auftrag des Finanzministeriums diese Antischmiergeldklauseln entwickelt. Jetzt gibt es und das sind die zwei Auffälligkeiten und die kann mir niemand erklären. Der Minister sagt fragen Sie den Herrn Steiner. Jetzt gibt es ein unterfertigtes Dokument das man genauso gut sagen kann, bitte wenn es schon im September schon einmal euch zumutbar war es zu unterfertigen dann wird es im April des kommenden Jahres auch noch zumutbar sein, beziehungsweise dann im Juli.

Nachdem man aber trotzdem das für die Republik schlechtere Exemplar nimmt informiert man den Minister nicht einmal darüber. Der sagt das habe ich nie gewusst, ich habe mich komplett auf den Herrn Steiner verlassen.

Warum haben Sie dieses von Professor Aicher mit guten Gründen gemeinsam mit dem Finanzministerium mit einem Anwalt entwickelte Exemplar nicht darauf bestanden beziehungsweise wenn das dann schon eine Debatte gab ob man das nicht relativieren soll weil unzumutbar, was die anderen offensichtlich nicht als unzumutbar empfunden haben, vor allem die Schweden nicht, die haben es unterfertigt so wie man es verlangt hat und fertig. Warum dann keine Information an den Minister.

GenMjr Peter Steiner: Weil es schlichtweg nicht bekannt war. Wir haben ja den fertigen Vertrag gesehen. Wir haben gesehen den Einleiter, wir haben uns dann zur Vertragsprüfung die Angebotseinholung geholt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer hätte Sie informieren müssen dass es hier zwei Exemplare gibt? Zwei unterschiedliche.

GenMjr Peter Steiner: In Wahrheit niemand weil es ein rechtliches, zum damaligen Zeitpunkt ein Nullum war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, langsam. Es war kein Nullum sondern es war Teil der Angebotsunterlagen. Wer hätte Sie informieren müssen, das es hier einen Widerspruch gibt zwischen dem was in den Angebotsunterlagen drinnen war was mit dem Finanzministerium akkordiert war und dem was tatsächlich jetzt dem Vertrag angeschlossen wird.

GenMjr Peter Steiner: Es gibt keine Informationspflicht an die Revision. Was ich entdecke, entdecke ich. Aber es ist nicht so dass in irgendwelchen Regelungen festgeschrieben wäre ich habe einen Unterschied entdeckt und daher habe ich das der Revision zu melden. Das ist

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Anders gefragt, wenn es also keine Redepflicht gibt Ihnen gegenüber, bei wem hätte dieser Unterschied entdeckt werden können.

GenMjr Peter Steiner: Im Wege der Linie, im Zuge der Dienst- und Fachaufsicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Über?

GenMjr Peter Steiner: Über den Mag. Wall.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt beim Herrn Wall. Der Herr Wall wäre also der gewesen der Sie vielleicht darauf hinweisen hätte können oder sollen aber jedenfalls den Minister. Ist das so.

GenMjr Peter Steiner: Nicht unbedingt den Bundesminister, mich und dann oder seine in der Linie. Hätte er Probleme damit gehabt hätte er das natürlich in dieser Form gemacht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe jetzt einen Minister der sagt ich habe mich auf den Steiner verlassen und der Herr Steiner sagt ich habe das nicht kennen können weil mich niemand darauf hingewiesen hat, und mich niemand darauf hinweisen musste und ich habe es halt leider nicht entdeckt, konnte es nicht entdecken.

GenMjr Peter Steiner: Beide kennen wir nur eine Klausel.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bitte?

GenMjr Peter Steiner: Sowohl der Minister als auch meine Wenigkeit kennen nur eine, das ist das Problem. Die kennen nur die erweiterte, diese so genannte erweiterte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Verschanzung des Herrn Bundesministers hinter Ihnen ist falsch, sondern er müsste sich hinter dem Herrn Wall verschanzen. Nomen ist omen.

GenMjr Peter Steiner: Auch nicht hinter dem Wall, weil der Wall hat ja im Wesentlichen dann die gesamte Linie damit beschäftigt. Der Vergabevorgang ist durch ihn alleine

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Herr Wall hat niemanden damit beschäftigt außer den Herrn Hillingrathner am Telefon und ist außerdem noch mit dem Herrn Faltlhauser zur Finanzprokuratur marschiert und haben mit ihm dort noch so quasi Verhandlungen zugunsten der Firma Eurofighter geführt.

GenMjr Peter Steiner: Da gibt es aber die Vorschreibung. Wenn Sie den Vergabeakt betrachten, nicht den Vertrag. Auf der Aktenhaut haben Sie den Einsichtsverkehr. Das RDARWT, also der Rüstungsdirektor, der Rüstungsstab, der Generalstab, dann kommt die Gruppe Kontrollbüro dann kommt die Budget, dann kommt das Bundesministerium für Finanzen und jeder hat abgezeichnet. Jeder hat das so zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Schauen Sie, das ist nämlich die nächste bemerkenswerte Sache. Dass nämlich vor der Versiegelung bei der letzten Besprechung im Finanzministerium das Exemplar nämlich vorhanden war ohne den Punkt vier. Und erst später nach der Versiegelung taucht auf einmal in den ursprünglich versiegelten Exemplar dann wieder der Punkt vier auf. Da wird auf einmal die Beilage ausgetauscht und es taucht auf einmal das Exemplar mit Punkt vier auf. Das haben wir nachgeprüft.

Peter Steiner: Offenbar hat es hier im Wege der Verhandlungen es ist ja ein Verhandlungsverfahren seitens Eurofighter GesmbH hat dann den Wunsch gegeben, dass noch einmal zu relativieren oder was auch immer.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja schon, aber warum wird da niemand, kann das der Herr Wall eigenmächtig machen, ohne dass man da irgendjemand informiert? Noch einmal, Frau Fekter, ich rede mit dem Herrn Generalmajor.

Peter Steiner: Herr Abgeordneter! Ich kann es noch einmal sagen. Das war unsere Beurteilung. Wir haben das als sehr scharfe Regelung empfunden und sie ist sehr scharf wie man aus der Diskussion sieht. Es kann nicht sein, dass das eine Antischmiergeldklausel wäre oder das sie so relativiert wäre, dass sie dann nicht mehr wirksam ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also für schwedischen Mägen ist es nicht zu scharf.

Peter Steiner: Bitte?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Für schwedische Mägen ist es nicht so scharf. Für bayrisch-deutsche Mägen ist es auf einmal zu scharf das Gericht?

Peter Steiner: Wir haben mit den Schweden auch nicht fertig verhandelt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Schon aber die haben es unterschrieben. Die haben es bereits unterschrieben gehabt und haben es mit eingereicht. Wir haben es hier. Das ist bei den Unterlagen dabei. Für Eurofighter war es im Dezember, pardon im September 2002 auch nicht zu scharf. Jetzt auf einmal war es zu scharf?

Peter Steiner: Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil man schon wusste, dass man mit dem Herrn Steininger ein Problem kriegen könnte?

Peter Steiner: Das glaube ich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich schon. Nachdem was wir erlebt haben in dem Ausschuss schon. Für mich bemerkenswert ist nur, dass die Verschanzung des Herrn Bundesministers Plattner hinter Ihnen nicht verfängt, weil Sie sagen, Sie sind damit nie konfrontiert worden. Ist das richtig?

Peter Steiner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist richtig. Das ist also für uns eine wesentliche Erkenntnis aus der Befragung. Nun hätte ich noch eine Bitte, würden Sie bitte die Handschrift einmal betrachten, die ich Ihnen hier vorlegen möchte? Die handschriftlichen Anmerkungen, bitte.

Peter Steiner: Diese kenne ich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie kennen die Handschrift nicht?

Peter Steiner: Nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ihre ist es nicht?

Peter Steiner: Nein, ich kann es gerne zeigen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn Sie sagen, das ist nicht die meine, dann passt das schon und Sie kennen sie nicht, dann glaube ich Ihnen das schon. Wenn Sie das Beispiel hier anschauen, dann sehen dass auch hier ein Beispiel, es ist kein weltbewegendes, es war eines von zahlreichen Beispielen, wo Eurofighter die Dinge einfach eigenmächtig geändert hat.

Peter Steiner: Das ist ein gutes Beispiel und an diesem Beispiel kann ich Ihnen beweisen, dass die tatsächliche Ausformung des Vertrages was anderes darstellt als hier die dokumentierte Verhandlung. Wenn Sie nämlich den Punkt 25 der Angebotseinholung betrachten, da steht ja unter 1, es ist zu berücksichtigen subsidiär, der Angebotseinholung, Angebot und der gesamte Schriftverkehr von der Angebotseinholung bis zur Zuschlagserteilung, so sinngemäß. Und es steht, diese sind subsidiär anzuwenden, außer es wird im Vertrag etwas anderes bestimmt. Und es wird nichts anderes bestimmt. Sie sind daher subsidiär anzuwenden. Sie sind anzuwenden und sie werden auch zur Vertragsinterpretation zur Erfassung des Parteiwillens herangezogen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist schon klar. Ich will damit nur eines sagen. Man hat hier von Eurofighter auch den „modus procedeni“ bereits diktiert.

Peter Steiner: Herr Abgeordneter! Ich habe Sie nicht verstanden. Ich habe ein bisschen ein Problem mit meinen Ohren.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil der Herr Verfahrensanwalt hinten etwas laut telefoniert. Ich wollte Ihnen das nur als ein Beispiel, es gibt sicher 20 Beispiel, wo Eurofighter hier sogar den „modus procedeni“ der Republik Österreich zu diktieren versucht hat.

Peter Steiner: Versucht?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja natürlich. Aber verstehen Sie mich. Wenn ich das alles sehe, dann wäre ein relativ, wir haben Beispiele, wo es auch geändert wurde. Da hat dann der Herr Hillingrathner dann am Schluss gejammert und gesagt, das ist einfach alles zu Gunsten von Eurofighter geändert worden und die Republik ist immer auf der Strecke geblieben.

Peter Steiner: Da steht sämtliche. Unter sämtliche ist aber zu verstehen, glaube ich, nicht alle. Es ist also mit Sicherheit nicht so, dass wir in allen Punkten nachgegeben haben. Also dieser Vorhalt oder diese Darstellung würde ich so nicht sehen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Jetzt bringe ich Ihnen dann in der nächsten Runde ein weiteres Beispiel, aber das ist jetzt der Kollege Kogler wirklich am Wort. Aber ich habe ein weiteres Beispiel. Wir haben wirklich dutzende Beispiele parat, wo das der Fall war.

Peter Steiner: Ja bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verzichte an sich jetzt in dieser Runde. Es wäre vielleicht nur nützlich, wenn man diesen Vorhalt, der hier gemacht wurde, auch irgendwie akustisch noch erläutert, weil sonst haben wir nachher im Protokoll nichts davon.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Vorhalt bezieht sich auf die Vertragsbedingungen, die im Zuge der Angebotslegung durch Eurofighter erfolgte zu den Punkten 25.1, 25.2 und 25.3 und 4 der Angebotslegung durch Eurofighter zum Thema Vertragsdokumente.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Gut das war eine ergänzende Bemerkung vom Abgeordneten Stadler. So wer? – Bitte.

Abgeordneter Erwin Hornek (ÖVP): Für mich war der heutige Nachmittag sehr interessant und aufschlussreich. Herr Generalmajor! Ich habe in diesem Raum bereits ausgeführt, dass seitens österreichischer und ausländischer Experten es große Verwunderung gegeben hat, warum sich die Republik Österreich überhaupt mit einem SAAB Gripen auseinandersetzt, wobei doch bekannt ist, dass dieses Gerät technisch nicht mehr der letzte Stand ist, technologisch Jahrzehnte zurückliegt, nur ein Triebwerk hat und Ähnliches und trotz alledem beinahe gleich teuer ist. Das hat zu großer Verwunderung geführt speziell in unserem Nachbarland Tschechien und ich habe das bereits hier herinnen gesagt. Nur eines fällt mir schon auf, Sie haben das sehr klar gestellt und das hat mich sehr beeindruckt, dass Sie gesagt haben, ja wenn im Nachhinein jemand daher kommt und einen Nachlass anbietet, dann ist das auszuschließen.

Selbstverständlich ich sehe das auch so, überhaupt keine Diskussion. Nur besonders verwundert hat mich die Tatsache, dass der Herr Kollege Prähauser davon gesprochen hat, dass es angeblich einen Nachlass von zirka 700 Millionen gegeben hätte. Wie würden denn Sie so einen derartigen Vorgang beurteilen, wenn Sie einen Auftrag vergeben, wo man Ihnen in der Folge im Nachhinein 30 Prozent Nachlass gewährt. Da muss man ja den Eindruck haben, dass es vorher eher schwierig war, das Angebot oder eher unseriös. Ich bin nämlich der Meinung, wenn ich als Bürgermeister jemand einen Anbieter habe, der im Nachhinein kommt und behauptet, er lässt mir jetzt 30 Prozent nach, dann würde ich den in Zukunft bei Anboten ausschließen sage ich einmal. Daher interessiert mich Ihre Meinung. Haben Sie bereits in einem anderen Vergabevorgang erlebt, dass im Nachhinein jemand einen 30-prozentigen Preisnachlass gewährt hat zum einen beziehungsweise einen Preisnachlass in einer Dimension von 700 Millionen gewährt hat. Wie wird man im Zuge solcher Ausschreibungen in Zukunft vorgehen?

Peter Steiner: Also ich habe es erlebt und zwar vor kurzem bei einem größeren Vergabevorgang, dass auch so ein freundliches Schreiben wo festgestellt wurde, meine Herrn, jetzt können wir um, glaube ich, 40 Prozent billiger anbieten, weil sich unsere Rahmenbedingungen geändert haben. Die Steuergesetzgebung hat sich geändert und daher können wir das anbieten. Es ist allerdings nicht das Gerät, das wir im Angebot gehabt haben, sondern es ist ein völlig anderes modernes Gerät und ja das war es. So und das hat natürlich einen großen Effekt und einen teuflischen Effekt, Sie kommen plötzlich in die Situation, dass Ihnen vorgeworfen wird, bitte, das kann es doch nicht sein. Da haben Sie ein tolles Angebot, das um wesentlicher billiger ist und moderner ist es auch noch und ihr Beschränkten ihr beschafft dieses Produkt. Würde ich dem immer nachgehen, hätte ich in kürzester Zeit in Chaos. Es muss ein stabiles Regelwerk für das Verfahren festgelegt werden? Und ich kann es nur wiederholen. Es beginnt mit der Angebotseinholung. Hier wird das Regelwerk festgelegt vor allem über die Leistungsbestimmungen und die kommerziellen Bestimmungen. Es muss ein Regelwerk für die Bewertung geben vor der Angebotseröffnung und dann dementsprechend auf dieser Basis den Vertrag. Und das ist in jedem Fall einzuhalten, sonst bekommen Sie die größeren Probleme, die noch viel größeren Probleme.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke. Nichts mehr. –Bitte, Kollege Stadler, noch Fragen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich mache es jetzt kurz, weil Sie kennen sich aus, daher brauche ich es Ihnen nicht lange in Erinnerung rufen. Neben den Vertragsdokumenten frage, ist der nächste Bereich die Garantiefrage gewesen, wo man

Peter Steiner: Herr Abgeordneter! Ich habe Sie nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Neben der Vertragsdokumentenproblematik, Angebotseinholungsunterlage, Angebot, und dann Vertrag.

Peter Steiner: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Da sieht man immer, wie sich das ganze sozusagen zu Lasten der Republik verschlechtert hat. Garantieproblematik halbiert worden, bei der Frage der Rücktrittsrechte, wann zurückgetreten werden darf, was dann zu zahlen ist, was zu leisten ist im Rücktrittsfalle, ebenfalls zu Lasten der Republikmassiv verschlechtert worden. Ich habe das Dokument hier. Das ist auch in diesem Anhang A 1 zum Angebot ist das alles drinnen dokumentiert. Sie kennen das mit Sicherheit. Überwachung und Einsichtsmaßnahmen durch das BMLV sind massiv eingeschränkt worden, einseitig durch die Firma Eurofighter. Bei den Zahlungsbestimmungen, das erscheint mir überhaupt die schärfste Variante der Einschränkung, wo dann nur mehr lapidar festgestellt wurde: „Eine Zahlungsvariante wie hier gefordert ist in unserem Angebot nicht enthalten, da bei einem solchen Mittelabfluss, der nicht dem Kostenanfall entspricht, wirtschaftlich nicht zu entsprechenden Finanzierungskosten entstehen würden.“ Ende der Durchsage. Und daraufhin hat man eine andere Finanzierungsvariante gefunden, wo uns hier der Herr Kocher von der Bundesfinanzagentur gesagt hat, es eine günstigere auch gegeben, aber sie war politisch gewollt, so wie man es dann mit der BAWAG mit der Zession gemacht haben.

Verstehen Sie mich, das alles sind Gründe, wo ich mich frage, warum man hier nicht auf der politischen Ebene längst einmal gesagt hat, wir haben ein Problem mit Eurofighter.

Peter Steiner: Darf ich auf die einzelnen Punkte eingehen. Den Punkt 25 und Folgende habe ich schon beantwortet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das haben wir schon gehabt.

Peter Steiner: Die Garantie habe ich beantwortet, warum diese Verminderung von 24 auf 12 Monate akzeptiert wurde. Jetzt geht es um diese Zutrittsgenehmigungen. Wir haben im Vertrag, nachdem ich diese Frage erwartet habe, habe ich sogar den Vertragsteil mitgenommen.

Teil C 2.5 und 2.6: Besuche bei Subunternehmen und Unterauftragnehmern, wo eindeutig festgelegt ist, dass Zutrittsrechte, also der Bieter hat auf Verlangen des BMLV den Zutritt zu den folgenden Betriebsstätten zu ermöglichen. Soweit der Besuch. Der allgemeinen Informationseinholung über die Fertigung der Hauptkomponenten des Luftfahrzeuges dient, EADS-Werke Augsburg, getartet bei .... und der Unterauftragnehmer. Also quasi die Zutrittsberechtigung an den Unterauftragsnehmer sind unter Punkt 2.6.

Was die Zutrittsberechtigung oder den Zugang zu NATO Secret Informationen anbelangt, hat Eurofighter GesmbH zu Recht geschrieben: Meine Herren! Das können wir nicht garantieren, ohne MRU, weil ja bestimmende .... Sie haben ja überhaupt keine Dispositionsbefugnis über diesen Teil, weil er das ja NATO Secret Informationen darstellen. Daher steht im Vertrag auch drinnen: Wir nehmen das zur Kenntnis, wir haben aber ein MRU abgeschlossen und haben in der Zwischenzeit Zugang zu allen klassifizierten Informationen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gehen wir zu den Zahlungsbestimmung, das erscheint mir der wesentliche Punkt.

Peter Steiner: Zahlungsbestimmungen. Das ist richtig. Das waren die ersten Angebote, die wir bekommen haben. Eigentlich haben wir keinen Bieter gehabt. Keiner der Bieter hatte Musskriterien erfüllt. Und keiner, kein einziger auch diese Bestimmungen. In unterschiedlichster Ausprägung. SAAB hat einen variablen Preis gehabt, der war nicht nachvollziehbar. Wir akzeptieren ja nur Festpreise. Das war einmal auszuscheiden. Eurofighter hat in dieser Form angeboten, war auch nicht zu akzeptieren, daher haben wir dann in der Konkretisierung das noch einmal festgeschrieben. Und dann hat es plötzlich funktioniert, bei allen Anbietern. Wir haben die Festpreise bekommen, und wir haben dann auch letzten Endes die in dieser Form, wie wir es gewünscht haben, allerdings zu zehn Halbjahresraten und zu 18 Halbjahresraten, zur Konkretisierung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben ein Problem, das wissen Sie, diese Finanzierungsvariante, die für Eurofighter gewählt wurde, unterscheidet sich gegenüber der von SAAB angebotenen Finanzierungsvariante erheblich. Dort hätte man zumindest SAAB die Möglichkeit geben müssen, eine vergleichbare Variante zu konstruieren.

Peter Steiner: Sie waren in der Phase des Wettbewerbs, da sie ja zu Angebotspreisen zu den Bedingungen beurteilt wurde, waren sie gleich. Es wurde nur im Nachhinein, und da gebe ich Ihnen Recht, nicht das Finanzierungsmodell, nämlich die langjährige Zahlungsverpflichtung, allerdings dann die Form der Kreditaufnahme durch das Finanzministerium abgeändert schlichtweg dadurch, dass sie gesagt haben, okay, wir vermitteln den Kredit, um die dementsprechenden Konditionen zu bekommen. Und das war außerhalb unseres Einflussbereiches, aber das wissen Sie ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, das wollte ich nicht sagen, dass das in Ihrem Einflussbereich war. Ich wollte damit nur herausarbeiten, dass hier die politische Ebene entweder durch gewollte Ignoranz, ich weiß es nicht, jedenfalls in Ihrem Ressort nicht wirklich sich um die Dinge gekümmert hat. Ja, er sagt, wir haben uns eh immer auf den Herrn Steiner verlassen. Ja. Das ist zwar schön, wenn ein Minister den Herrn Steiner hat, aber das genügt nicht. Und zumal, wenn der Herr Steiner nicht einmal alles erfährt, was er zu erfahren gehabt hätte.

In diesem Zusammenhang hätte ich eine Frage, und das ist jetzt wirklich meine letzte Frage. Ist Ihnen dieser Vorgang im Zusammenhang mit der Ermittlung der Finanzierungskosten bekannt geworden? Ich erläutere ihn Ihnen, weil er einfach zeigt, wie es zwischen Wall und Hillingrathner offensichtlich eine mehr als eigenartige Kommunikation gibt.

„Die Firma Eurofighter wird aufgefordert, auf Wunsch des Finanzministeriums auch mit der Deutschen Bank die Möglichkeit einer Finanzierungsvereinbarung zu diskutieren.“

Daraufhin schreiben die dann einen Brief. Der Brief ist datiert mit 12. 6. in der englischen Datumsschreibweise, wo sie dann drinnen sinngemäß schreiben, Sie kennen diesen Brief, dann brauche ich Ihnen nicht lange vortragen.

Peter Steiner: Im Nachhinein habe ihn recherchiert, aber zum damaligen Zeitpunkt war er uns natürlich nicht bekannt, weil ja das im Bereich des Finanzministeriums mehr oder weniger abgelaufen ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie brauchen da nicht lange referieren, weil dem Ausschuss ist er bekannt, wo mitgeteilt wird, ja wir machen das, aber die Zinssetzungsvereinbarung muss dann beendet werden und sie müssen dann, falls das nicht zustande kommt, müssen sie dann auch noch die Kosten tragen für diese Sache. Daraufhin telefoniert der Herr Ministerialrat Wall mit dem Herrn Ministerialrat Hillingrathner vom Finanzministerium, dann teilt der ihm mit, das geht in Ordnung, und zum Beweis des Umstandes, dass das in Ordnung geht, schicht er ihm noch seinen Briefentwurf mit, um ihm zu beweisen, dass gar nicht Eurofighter der Autor dieses Briefes ist, sondern in Wahrheit er. Und daraufhin kommt der gleich lautende Brief, nur mit einer anderen Adressierung, textlich exakt der gleiche, mit 26. 6. 2003 noch einmal, und dann geht auf einmal die Geschichte in Ordnung. Haben Sie so etwas in Ihrem Ressort schon einmal gehabt, sagen Sie? Dass unsere Beamten, die auf unserer Payroll stehen, sich als Advokaten eines der größten Waffenanbieter gerieren, weil sie so eine Armutschkerlfirma ist, dass sie unsere Beamten braucht, weil sie sich keine eigene Rechtsvertretung leisten können?

Peter Steiner: Es ist sagen wir so: In dieser Form habe ich es persönlich nicht erlebt, nur bei unsere Vertragsgestaltung zum Beispiel haben wir ein Vertragsgrundmuster. Es ist ja so, dass wir ja permanent bei jedem Rüstungsgeschäft in irgendeiner Form ich will nicht sagen geprügelt, aber doch harsch kritisiert werden. Und Kritik hat ja den Vorteil, dass man besser wird. Daher sind sehr viele Vertragsbestandteile oder leben diese Verträge, das Grundmuster bleibt, aber Bestimmungen werden aufgenommen. Das hat begonnen, ich glaube, die erste Prüfung mit der Drakenbeschaffung, Mistral, also sämtliche Projekte, immer wieder hat es diese gutachterliche Tätigkeit gegeben. Das heißt, wir haben ein Grundmuster eines Vertrages, wo wir glauben, das entspricht. Und daher versuchen wir das in Anwendung zu bringen. Es war auch im Übrigen so für den kommerziellen Teil, muss ich dazu sagen, für die Eurofighter GesmbH, weil Sie dann mehr oder weniger froh waren, trotz ihrer Spitzenanwälte, sich irgendwo anhalten zu können. Das beschleunigt Verhandlungen. In diesem Sinn arbeiten wir natürlich oder unterstützen wir Unternehmen, aber alle gleich natürlich. Aber in einer Form, dass Briefe geschrieben werden, das ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also Herr Generalmajor, wenn ich das zu Ende denke, ja, dann ist es frisch doch gleich so, dass wir einfach sagen, was wollt ihr, was wünscht ihr, und wir setzen unsere Beamten dann hin, und die konstruieren dann euch einfach die Briefe, die ihr uns dann schreiben müsst, damit ihr das alles kriegt, was ihr wollt. Das darf doch nicht wahr sein.

Peter Steiner: Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie eigentlich Konsequenzen da daraus gezogen dann in Ihrem Ressort, dass der Herr Wall das nicht mitgeteilt hat? Weil der Herr Wall war außer Hillingrathner der einzige, der das voll erkannt hat, dass das in Wirklichkeit eine advokatorische Tätigkeit ist, die gar nicht ausgeübt hätte werden dürfen. Der hat auch nichts gemacht daraufhin, sondern er hat gesagt: Okay, wunderbar. Und hat zurückgeschrieben: Geht in Ordnung. Was haben Sie für Konsequenzen daraus gezogen, nachdem Sie das erkannt haben?

Peter Steiner: Ich weiß nicht, also aus dem Untersuchungsausschuss werden in unserem Ressort – und da haben wir immer Sorge getragen -, dass wir eben sicher nicht zu Advokaten von Firmen werden, das werden wir auch weiterhin nicht tun, soweit ich das überwachen kann, natürlich. Ich werde nie verhindern können, weil ich ja nicht überall sein kann oder meine Leute, dass also solche Dinge passieren, aber wenn Sie in meinem Bereich, in unserem Bereich passieren würden, hätte das sicher Konsequenzen, oder würde es Konsequenzen geben. Aber es war Bereich Finanzministerium.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Na, ja, aber entschuldigen Sie bitte, unter tätiger Mitwirkung Ihres Herrn Wall.

Peter Steiner: Ja, er war der, er hat die Information bekommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, er hat das aber bekommen, wo man ihm sozusagen. Ja, verstehen Sie mich. Die zwei haben ja in Wirklichkeit zusammengewirkt, fast schon in einer Art missionarischem Eifer, ja. Aber statt, dass der eine gesagt hat: Du mein lieber Freund Hillingrathner, das kannst du aber so nicht machen. Das geht nicht, ja. Da hätte er später es irgendwann einmal, irgendjemanden verständigen müssen, bitte der Herr Hillingrathner muss man jetzt langsam einbremsen, er wird schon zum Advokat für Eurofighter. Das darf ja nicht wahr sein.

Ich halte nur fürs Protokoll fest, die Auskunftsperson nickt bei-, zustimmend.

Peter Steiner: Sehr leicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für Herrn Hillingrathner ist aber der Herr Generalmajor nicht verantwortlich. Da verstehen wir uns aber schon richtig.

Obmann Dr. Peter Pilz: So, danke schön. Gibt es noch weitere Fragewünsche? Schön. Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben ja hier im Ausstieg als Prüf - hier im Ausschuss als Prüfauftrag nicht den Ausstieg zu prüfen, sondern die Ausstiegskosten. Hat sich das Ressort mit den Ausstiegskosten schon in einem, sage ich einmal, seriösen Zusammenhang befasst und ist damit Ihre Abteilung auch schon involviert.

Peter Steiner: In Vorbereitung für den Ausschuss, wo ich ja diese Frage erwartet habe, weil ja das Thema ist, habe ich die Verträge mir vorlegen lassen, die 2007 abgeschlossen wurden. Im Sinne, was wurde bereits an Einführung vertraglich – ah da haben wir es – bedungen. Wir haben also mit Stichtag 19. 4. im Bereich der Infrastruktur zirka, also 25,6 Millionen €. Wir haben im Bereich der Ausbildung 13,4 Millionen, im Bereich der Ausrüstung 5,9 im IKD-Bereich 7,1 und internationale Kooperationen 1,5 also insgesamt haben wir einen Aufwand von 91,7 Millionen. So und jetzt können Sie je nach Variante der Weiterführung des Projekts eben dann feststellen: Was ist verlorener Aufwand? Was ist nicht verlorener Aufwand? Würde man aussteigen, wäre im Bereich der Aufwendungen für externe Leistungen, also Ausbildung, also das was ich zum Schluss verlesen habe, in etwa 85,5 Millionen, das wäre vor allem Ausbildung, es wäre die Entwicklung des logistischen Informationssytems, die Datenschnittstelle und sonstige Kleinigkeiten, also wie Amtshilfe oder Wohnungen und diese Geschichten. Im Bereich der Infrastruktur ist es nicht so dramatisch, ist aber nicht abschätzbar, weil man nicht weiß, ob man die Infrastruktur adaptieren kann oder nicht. Weil die ist ja mehr oder weniger typenunabhängig. Also die typenspezifischen Leistungen die wären, wenn man so will, also jetzt im Sinne eines Streits, beim Streit, der Streitwert hinzuzurechnen als echter Schaden, den wir dann hätten, sollte es zu einem – Simulator ist da dabei in der Ausbildung, im Ausbildungsbereich. Den habe ich übersehen, der kostet 63,6, Entschuldigung, das habe ich überlesen. Der wäre natürlich auch auszutauschen. Beim Simulatorgebäude weiß man es nicht, weil nicht klar ist, inwieweit dieses Gebäude dann weiter brauchbar ist oder nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die ersten Beträge, die Sie genannt haben, waren in Summe 91,7 Millionen, dann die externen Leistungen –

Peter Steiner: Das sind externe Leistungen, die internen Aufwendungen sind dabei nicht gerechnet. Das haben wir grob hochgerechnet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aha, externe 91,7 Millionen, den Simulator, zusätzlich 63 Millionen und dann noch interne Leistungen, Infrastruktur, - wie viel macht das insgesamt aus? 25,6 – 25,7 Millionen.

Peter Steiner: Beim Personalaufwand konnten wir nur eine Schätzung machen und zwar sind wir hergegangen und haben die Personenanzahl genommen, also die kategorisiert und die Prozent an Leistungen in etwa zugerechnet. Da kämen wir oder kommen wir auf einen Personalaufwand geschätzt aber nur grob von 20 Millionen plus minus natürlich Unschärfen. Das müsste dann in einem sehr mühseligen Verfahren natürlich einzeln erhoben werden. Was wir relativ genau definieren können sind Mehrdienstleistungen. Die sind in einer Größenordnung von 343 932 €. Aber das sind 343 932.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, ich komme da also weit über 200 Millionen, wenn ich das jetzt da einmal ein bisschen zusammenzähle sind nur die derzeitigen Kosten die Österreich bereits in Vorbereitung auf dieses Gerät insgesamt getätigt hat.

Peter Steiner: Aber nicht zusätzlich. Das ist wichtig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber das sind die Kosten, die auch der Rechnungshof ja ausgewiesen hat, wenn ich mich erinnere 233 hat der Rechnungshof in etwa. Das ist etwa das, was da drinnen ist.

Peter Steiner: Ja, 233 Paket – ja. Es ist V2 plus dieses 233-Paket.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also, Infrastruktur plus zusätzliche Kosten.

Peter Steiner: Systemspezifischer Folgeaufwand wie er genannt wird in unserem Erfassungsblatt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mhm. Jetzt hätte ich gern gewusst wie die Revision mit so einer Situation wie wir sie derzeit haben, umgeht? Wir haben einerseits einen gültigen Vertrag, den wir einhalten müssen und alle Vorbereitungen im Hinblick auf diesen gültigen Vertrag treffen müssen. Andererseits gibt es aber diesen Entschließungsantrag vom 30. Oktober, der sozusagen vom Parlament her den Auftrag für den Ausstieg erteilt. Jetzt frage ich Sie: Wie geht ein Ressort, ein Beamtenstab, der den Gesetzen verpflichtet ist, der den rechtsstaatlichen Grundsätzen verpflichtet ist, mit zwei so widersprüchlichen Aufträgen um?

Peter Steiner: Na, es ist sicher für alle Bediensteten eine sehr schwierige Situation, weil ja sehr viel Engagement natürlich auch in dieser Sache steckt. Es war eine Umsetzung eines politischen Willens, ob es jetzt dann genehm ist oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber es ist sehr viel. Es sind Hundertschaften im Wesentlichen in dieser Einführung beschäftigt gewesen mit großem Elan. Und das ist natürlich eine schwierige Situation, wenn man dann konfrontiert wird damit, dass möglicher Weise dieser Vertrag, ein Vertragausstieg möglich ist aus welchen Gründen auch immer. Mit dem muss man aber – und soll so professionell sein, dass man mit dem leben muss. Und das, es, wir haben letzten Endes keine Wahl und vor allem eine Revision nicht. Ich bin ja unmittelbar einem Minister zugeordnete und es gilt der politische Wille. Ich mache nur da von meinem Empfehlungsrecht Gebrauch dann, wenn es klar ist, dass es gegen Gesetze verstößt, oder wenn Gebarungsgrundsätze verletzt werden. Aber es liegt letzten Endes an dem Bundesminister zu sagen, ich mache es trotzdem, weil ich eine andere Sicht habe. Ich darf mich nur nicht verschweigen und das werde ich sicherlich nicht tun. Das habe ich noch bei keinem Bundesminister gemacht. Aber, das sind natürlich Dinge, die dann intern diskutiert werden und sicher nicht über Medien oder sonst. Es wird ein sehr intensiver Beratungsprozess stattfinden. Noch ist er nicht so intensiv, sagen wir es einmal so.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie wird sichergestellt, dass durch so eine widersprüchliche Interessenslage die Mitarbeiter, sage ich jetzt einmal, vor Konsequenzen geschützt werden, indem sie einem Irrtum einer Fahrlässigkeit, einem, wie soll ich sagen, Fehlverhalten aufliegen, das bei einer klaren Zielsetzung gar nicht stattfinden würde, aber wenn alles so widersprüchlich ist, macht der Beamte dann einen Fehler. Wie schützt man den dann, dass er nicht in Probleme kommt, Amtsverletzungen, -

Peter Steiner: Es schützt ihm das Gesetz. Es gibt das ADG. Und das ADG regelt auch ziemlich genau unter welchen Bedingungen hier Disziplinar- oder Verfahren einzuleiten wären oder auch Strafverfahren, wenn der Sachverhalt so ist, dass eben Verdachtsmomente vorliegen dann wird gehandelt. Aber in den, in den meisten Fällen sehe ich da keine Veranlassung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist ja diese Task Force eingerichtet die sozusagen verschiedenste Szenarien prüft, unter anderem auch den Ausstieg. Ist gewährleistet dass jene Teile des Ressorts die sich um die Vertragserfüllung kümmern, durch die Task Force nicht behindert sind, andererseits die Task Force ihrem politischen Auftrag nachkommen kann. Ist das irgendwie gewährleistet.

GenMjr Peter Steiner: Doch ja. Es ist so geregelt dass die Task Force in wesentlichen Strategien für den Bundesminister entwickelt. Es wird abgesichert durch die Point auf Contact, da ist auch die Revision dabei Bgdr Perl von der Revisionsabteilung A, auch alle sonstigen Experten der Rechtsabteilung und so weiter und hier wird immer gegengeschätzt. Was kann ich machen, wie ist die rechtliche Situation weil hier geht es ja letztenendes auch dann um das Vermögen der Republik und daher muss man sicher sehr sorgsam vorgehen. An und für sich die Arbeit so wie sie derzeit läuft, es gibt ja Dinge die kann man sehr schwer stoppen mit diesen Prüfvorgaben, das sind ja vorgeschriebene Prozedere die ja schon seit Jahren laufen, die müssen wir einfach weiter betreiben um uns nicht selber ins Unrecht zu setzen, das ist sehr wichtig um bei einem möglichen strittigen Verfahren oder Gerichtsverfahren keine schlechte Ausgangsposition zu haben. Also hier ist alles zu vermeiden um sich selber in eine schlechte Rechtsposition zu setzen, das wird auch wahrgenommen und alles andere wird man ja sehen, das wird auch abhängig sein von den Ergebnissen die der Untersuchungsausschuss noch bringen wird.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns erläutern, weil ihr habt euch da sicher schon Gedanken gemacht wie funktioniert ein Ausstieg praktisch jetzt wo die Flieger fertig sind und in Wirklichkeit ja sage ich jetzt demnächst kommen. Wie das Prozedere praktisch. Wer stoppt da was mit welchen rechtlichen Schritten.

GenMjr Peter Steiner: Im Wesentlichen gibt es ja die Möglichkeit mit einer schriftlichen Mitteilung vom Vertrag zurück zu treten. Hier beginnt dann das Rückrechnungsverfahren wobei ich natürlich eines anmerken möchte dass jeder genannte Betrag falsch ist. Es sind nicht 1,3 Milliarden € es sind nicht 800 Millionen € was auch immer, sondern entscheidend ist der Zeitpunkt wo ich von diesem Rücktrittsrecht Gebrauch mache. Weil es muss eine Stichzeit errechnet werden. Sie müssen sich vorstellen, da produzieren 400 Unternehmen, Subunternehmen permanent wertschöpfend irgendwelche Teile. Das heißt ich muss sagen in der Stunde zum Tag X ist jetzt Stopp und dann wird zurück gerechnet und zwar zu Vertragspreisen. Das ist diese Klausel, das orientiert sich am § 68 ABGB nämlich der Werkvertrag wo das vorgesehen ist weil ja der Kauf selber und es ist ein Lieferkauf dieses Instrument ja nicht vorsieht und hier wird durch Wirtschaftsprüfer und so weiter wird alles abgerechnet und die Flieger bleiben in Deutschland. Das ist die eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit ist eben dann die Nichtabnahme, wenn man so will sollte es nicht möglich sein oder sollte es eine Nichtabnahme geben mit einem wesentlichen unbehebbarem Mangel, würde das einen Rücktrittsgrund darstellen oder ich mache von meinem Rücktrittsrecht Gebrauch aufgrund des Code of Contact. Das wird mitgeteilt der Firma und es wird mit Sicherheit dann zu einem zivilgerichtlichen Verfahren kommen. Wie lange das dauert kann ich nicht exakt sagen, ich weiß nur dass diese Verfahren sehr lange dauern. Das letzte mit der San-Trage hat elf Jahre gedauert, also das wird also eine endlos lange Geschichte werden wie immer mit unsicherem Ausgang. Man muss halt dann organisatorisch dann schauen wie man unter diesen Bedingungen unter Nutzung der bestehenden Infrastruktur möglicherweise eine Luftraumüberwachung sicher stellt mit irgendwelchen Leasingvarianten oder was auch immer. Schlecht wird es dann wenn die Republik nicht obsiegt. Das ist klar weil dann haben wir eine relativ schwierige Situation.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Grundsätzlich bin ich der Meinung ist Schildbürgerstreich par excellance wenn wir zurück treten und die vollen Kosten zahlen die bisher angelaufen sind und keine Flieger bekommen. Die zweite Geschichte bei Nichtabnahme sind wir nur dann aus dem Schneider wenn ein wesentlicher unbehebbarer, also ein klassisches Gewährleistungsrecht, aber auch dafür gibt es ja Fristen dass sozusagen der Lieferant den Mangel beheben kann, wenn er unbehebbar ist. Das heißt wenn diese Flieger nicht fliegen würden.

Das wäre eine Möglichkeit also nach Gewährleistung. Das was diskutiert wird ist dieser Code of Businescontact. Wie funktioniert da das Prozedere. Wir behaupten dass das vorliegt oder wie, müssen wir das dann auch beweisen.

GenMjr Peter Steiner: Es ist grundsätzlich so in der öffentlichen Diskussion der Vertrag zerfällt oder wäre nichtig, das ist nicht so. Er räumt uns ein Rücktrittsrecht ein das wir geltend machen müssen weil man vorher beurteilen muss, ist unter diesen Bedingungen unter dem Organisationsstand es vernünftig das zu tun oder soll man mit denen verhandeln um eine Preisreduktion oder was auch immer herbeiführen. Das ist der entscheidende Punkt.

Wenn ich das sorgfältig abgewogen habe mit allen Konsequenzen und das hört ja nicht damit auf dass ich sage ich trete zurück, sondern was ist dann mit Sicherstellung der Luftraumüberwachung und so weiter. Das ist ein hochkomplexer, oder ich sage ich habe keine. Das ist ein politischer Vorgang, ein Evaluierungsvorgang der gründlichst überlegt werden muss logischerweise und dann wird man entscheiden ich mache Gebrauch auch unter der mit dem Risiko einer Gerichtsverhandlung, also eines langen Zivilprozesses über Jahre. Wenn ich daran denke, es sind hundert tausend Seiten, da wird alleine schon das Beweisverfahren einige Jahre dauern mit Sachverständigen, also nicht auszudenken.

Oder es kommt zu einem außergerichtlichen Vergleich oder Schnittstelle oder was auch immer es da an Möglichkeiten gibt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also Herr Dr. Steiner, ich habe den Herrn Vorsitzenden auch schon darauf aufmerksam gemacht dass er nicht von der Nichtigkeit sprechen soll wenn er den Rücktritt meint. Der Rücktritt ist auch keine zwingende Folge sondern ein Recht das wir haben und das man sicherlich unter den Kosten die das verursacht wahrscheinlich sich ganz genau wird anschauen müssen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die 10 Minuten sind vorbei aber es ist jetzt wenigstens sicher gestellt dass die Frau Kollegin Fekter auf unserem Wissenstand ist. Kollege Prähauser bitte.

Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Herr Generalmajor, glücklicher Zufall dass Sie heute hier vor uns sitzen. Es hat um 19.15 Uhr eine OTS-Aussendung gegeben der Oberösterreichischen Nachrichten. Ich möchte Ihnen die zur Kenntnis bringen und Ihre Beurteilung dazu hören. Bitte.

Eurofighter, auch bei Ausstieg muss voller Preis gezahlt werden. Untertitel Oberösterreichische Nachrichten vom 11. Mai. Linz, ein unbeschadeter Ausstieg aus dem Eurofightervertrag käme für Österreich einem juristischen Husarenstück gleich, das zeigen Vertragsauszüge die den Oberösterreichischen Nachrichten vorliegen. Die Finanzvereinbarung zwischen Österreich und der Eurofighter GmbH birgt enormen Zündstoff. Denn auch bei einer rechtswirksamen Aufhebung des Vertrages bleibt die Zahlungsverpflichtung des Käufers aufrecht. Das heißt. Auch wenn Österreich aufgrund der so genannten Schmiergeldklausel seinen Ausstieg aus dem Vertrag erklärt, muss übrigens über den Umweg der BAWAG der volle Kaufpreis für die 18 Kampfjets bezahlt werden. Für den unweigerlich folgenden Prozess hätte das erhebliche Auswirkungen. Denn gäbe es diesen Passus nicht, müsste die Eurofighter GmbH als Kläger die Summe vor Gericht erstreiten, so aber muss die Republik in der Rolle des Klägers das Geld rückfordern, was das ohnehin nicht geringe Prozessrisiko nochmals erhöht. Gerüchten zufolge soll ein völliger Gratisausstieg aus dem Vertrag aber auch bei einem Sieg Österreichs vor Gericht nicht möglich sein denn der Eurofighter GmbH soll bei Vertragsauflösung immer noch eine Vermittlungsprovision von bis zu 10 Prozent der Gegengeschäfte zustehen.

Wie beurteilen Sie das? Ist das so wie das dort geschrieben wird. Wenn das so ist was halten Sie von einem Finanzminister der so etwas unterschreibt.

GenMjr Peter Steiner: Ich beginne mit dem Leichteren, also mit dem letzten Absatz. Die Vermittlungsprovision von 10 Prozent für die Gegengeschäfte das kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn Österreich obsiegt, wobei jetzt haben ja unsere Spezialisten gesagt es eher nicht oder selten vorkommt dass eine Partei zu 100 Prozent Recht bekommt. Es gibt immer eine Teilung. 50:50, 60:40 oder was auch immer.

Das heißt, es wird also kaum möglich sein dass wir ohne irgend etwas aussteigen. Aber wie gesagt das gebe ich nur so wieder wie ich es also gehört habe.

Grundsätzlich ist es ja so, dass wir einen Einredeverzicht haben an die BAWAG im wesentlichen, der jetzt diesen ................ Effekt entkoppelt. Nämlich Leistung, diesen wechselseitigen Vertragszustand nämlich hier Leistung und da Geld. Weil wir uns verpflichtet haben als unbeschadet dessen was jetzt aus unserem Rechtsverhältnis entsteht, das Geld zu zahlen. Wir sichern das durch die so genannte Bankgarantie ab. Das heißt in 30 Tage vor Zahlung der Republik keine Geldwertegegenleistung des Lieferanten gegenübersteht hat er für diesen Betrag eine Bankgarantie zu legen. Liefert der die Leistung, reduziert sich das.

Das geht immer wie jede Rate und geht so lange, so lange sie liefern. So lange ist es ja nur relevant.

Das heißt wir hätten also die Möglichkeit wenn wir eine Vertragsstörung oder was auch immer geltend machen, diesen Betrag einmal zu ziehen. Das was jetzt als Bankgarantie offen ist.

Ich habe mit unseren Experten gesprochen und wir sind zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen ob im wesentlichen auch das dann zutrifft auf die Raten die wir an die BAWAG zahlen, dass wir die Zahlung durch die Republik die Zahlung einstellt. Nur wäre natürlich dann auch die BAWAG an Board mit sämtlichen Schadenersatzforderungen und so weiter, die auf Grund dieser Tatsachen entstehen, das heißt, der Betrag würde sich natürlich dann dementsprechend erhöhen. Da sind wir noch zu keinem Ergebnis gekommen und ich bin kein ausgemachter Spezialist für Zivilprozess. Also ich kann gewisse Dinge abschätzen, aber viele nicht.

Das was noch ein hohes Risiko darstellt sind die Verzugszinsen. Das haben unsere Spezialisten auch gesagt. Also ab Lieferzeitpunkt würden zehn bis zwölf Prozent Verzugszinsen jährlich anfallen. Das heißt es erhöht sich also der Streitwert und bei einem Urteil, wo die Republik unterliegt, ist also binnen 14 Tagen dieser Betrag zu erlegen bei sonstiger Exekution. Und was das bedeutet, kann man sich dann vorstellen.

A: Es war auch der Absatz dabei, dass Österreich die Flieger auch zahlen müsste, wenn es gerechtfertigt .. auszusteigen wäre. Das heißt, wir müssten den Betrag erst auf Gerichtswege zurückfordern. Ist das so?

Peter Steiner: Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Wie gesagt, ich muss mich erst informieren. Ich kann nicht sagen Ja oder Nein. Aber sind jetzt gerade dabei, genau diese Dinge einmal grundsätzlich zu prüfen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dazu ist Bankgarantie ist ja für jene Beträge, die wir schon hingegeben haben, das heißt, alles was wir bisher an Zahlungen an die BAWAG geleistet haben, haben wir im Gegenzug dazu als Bankgarantie da liegen so lange kein Flieger da ist. Ist das richtig?

Peter Steiner: Jawohl. So lange keine Geldwerte Gegenleistung da ist, sie wurde teilweise ja schon vermindert, weil Dinge geliefert wurden, aber dieser Betrag steht. Da ist eine abstrakte Schuld und die können wir ziehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, so lange keine Geräte geliefert werden oder die vielleicht in dem konkreten Fall wesentlicher unbehebbarer Mangel unbrauchbar sind, haben wir die Bankgarantie als Sicherheit. Wenn aber einmal die Geräte in Österreich geliefert sind, im Einsatz sind, wir sie verwenden und dann aussteigen, dann müssen wir das über den Prozess machen?

Peter Steiner: Dann kommt es zu einer Rückabwicklung. Das ist völlig klar. Wenn die Flieger abgenommen werden, die das Gerichtsverfahren läuft eine dementsprechende Zeit, wir haben jetzt schon alle Flieger im Betrieb, nehmen wir an fünf, sechs, sieben, acht, neun Jahre und es ergeht dann das Urteil die Republik Österreich hat Recht, so dann stehen wir vor der Situation der Rückabwicklung des Vertrages und dann ist wiederum jetzt zu prüfen organisatorisch, politisch, wie gehe ich mit dieser Situation um. Das ist rechtlich zu lösen, sondern das ist dann die politische Verantwortung zu entscheiden was will ich.

Faktum ist, der Vertrag wird rückabgewickelt. Ob das jetzt dann gut ist für eine Luftraumüberwachung oder für die Republik ist eine andere Geschichte nämlich verbunden mit dem organisatorischen Aufwand, wobei Schadenersatzfordernde Republik natürlich dann sind. Das könnte natürlich relativ teuer werden für Eurofighter GesmbH.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP):

ohne Mikro

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................................................

Peter Steiner: Das wird dann ein Richter zu würdigen haben in einem sehr umfangreichen Verfahren.

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung. Jetzt sind wir wirklich endgültig im Bereich rechtlicher Spekulationen. Und es ist die Frage, ob wir das unserer Auskunftsperson zumuten wollen, weil die muss nämlich im Gegensatz zu Ihnen, Frau Kollegin Fekter, unter Wahrheitspflicht spekulieren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also der Herr Dr. Steiner spekuliert mit Sicherheit nicht, sondern berichtet nur von Tatsachen. Darf ich eine Bitte äußern?

Peter Steiner: Natürlich sind es, ich kann nicht von Tatsachen sprechen über Dinge, die nicht existent sind. Selbstverständlich sind es gewissermaßen ja Spekulationen. Man muss da ja auch durchdenken. Es gibt ja derartig viele Varianten logischerweise die seriös durchgedacht werden müssen. Da sind Teams möglicherweise dann notwendig, die alle Aspekte beleuchten. Das kann sicher nicht sehr einfach beantwortet werden. Das ist völlig klar.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und zwar

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist die letzte legale Frage.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist so, dass wir uns ja auf Grund der Beweisthemen mit den Ausstiegskosten, nicht mit den Ausstiegsgründen, sondern mit den Ausstiegskosten laut Prüfauftrag zu befassen haben. Das haben wir bisher ziemlich stark vernachlässigt. Jetzt hat der Herr Dr. Steiner, Herr Generalmajor, einen aus meiner Sicht sehr aktuellen, nämlich gerade vor 14 Tage Stichtag Überblick gegeben im Hinblick auf diese bisher angefallenen Kosten. Nicht alles davon sind es „stranded“ Investments. Aber wäre es denkbar, dass Sie uns das schriftlich zur Verfügung stellen und könnte sich der Herr Ausschussvorsitzende mit so einem Wunsch anfreunden?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bin ein Wunschfreund, ja. Wenn Sie uns das zur Verfügung stellen, dann lassen wir gleich Kopien anfertigen. Aber nur unter der Voraussetzung, dass es keine weiteren Fragen mehr gibt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Juristisch ist das eine Nötigung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist am Rande der Nötigung. Aber die Zeit ist die Tochter der Nötigung. Nein, die Nötigung ist die Tochter der Zeit.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist heute wieder ein Fußballmatch?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein.

Peter Steiner: Haben Sie Erbarmen mit mir.

Obmann Dr. Peter Pilz: Der Herr Generalmajor hat mir das wunderbare Wort Erbarmen zugeflüstert und da sollten wir doch gnädig sein.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nachdem der Herr Dr. Steiner so wohltuend zur Versachlichung hier in diesem Ausschuss beiträgt tut es mir wirklich leid, dass die Befragung jetzt schon goar ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Das nehmen wir zur Kenntnis und ich danke Herrn Generalmajor Steiner vielmals für seine Auskunftsbereitschaft und für seine präzisen Ausführungen. Sie sind in Ehren entlassen.

Peter Steiner: Danke Herr Vorsitzender.

Fortsetzung: nichtöffentlich