Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

22.03.2007; 16:31 - 19:58; Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll; BT4

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 16.31 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersucht darum, Herrn Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll als Auskunftsperson in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Brigadier Dipl.-Ing. Knoll wird von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

Der Obmann begrüßt Herrn Brigadier Dipl.-Ing. Knoll als Auskunftsperson, weist diesen ausdrücklich auf die Wahrheitspflicht und die strafrechtlichen Folgen falscher Aussagen hin – eine allenfalls vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe geahndet – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll (Bundesministerium für Landesverteidigung; Leiter des Militärstabs Luft): Mein Name: Dipl.-Ing. Andreas Knoll; geboren am 29.3.1948, wohnhaft in Geretsberg, Oberösterreich; Beruf: Offizier.

Obmann Dr. Peter Pilz setzt Dipl.-Ing. Knoll davon in Kenntnis, dass er sich als öffentlich Bediensteter gemäß § 6 der Verfahrensordnung bei seiner Einvernahme nicht auf die Verpflichtung zur Amtsverschwiegenheit berufen dürfe und weist darauf hin, dass die vorgesetzte Dienstbehörde der Auskunftsperson, das Bundesministerium für Landesverteidigung, von der Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt wurde.

Obmann Dr. Pilz stellt weiters fest, dass Dipl.-Ing. Knoll auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen worden sei. Sollte einer dieser Gründe vorliegen, dann könne sich die Auskunftsperson – wie im Ausschuss üblich – an den Verfahrensanwalt oder an den Obmann wenden, und dann werde die weitere Vorgangsweise besprochen werden.

Der Obmann fragt, ob Dipl.-Ing. Knoll von der Möglichkeit Gebrauch machen möchte, eingangs eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

*****

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich wurde als Leiter Materialstab Luft als Auskunftsperson geladen. Vor der Befragung durch Sie möchte ich gerne die Gelegenheit ergreifen, ein paar Worte über mich, meine Dienststelle, meine Dienststellung und meine Aufgabenstellung und Tätigkeit in diesem Projekt abgeben.

Zu meiner Person: Ich bin 1967 in das Österreichische Bundesheer eingetreten. 1971 wurde ich als Technischer Offizier in Wiener Neustadt ausgemustert und habe noch im selben Jahr an der Technischen Universität Wien mit dem Studium der Nachrichtentechnik begonnen. Nach der erfolgreichen Beendigung des Studiums 1978 habe ich 1979 im Kommando der Fliegerdivision meinen Dienst angetreten und war dort für die technischen Bereiche der bodengestützten Luftraumüberwachung, der Avionik, in Luftfahrzeugen tätig.

1985, kurz nach der Vertragsunterzeichnung für das Luftfahrzeugsystem SAAB 35, wurde ich in das BMLV zum Armeekommando versetzt und habe mich bis 1991 mit Schwergewicht mit der Einführung dieses Systems und dessen Betriebsaufnahme beschäftigt.

1991, mit der Auflösung des Armeekommandos, war ich kurz Angehöriger der Sektion IV im Bundesministerium für Landesverteidigung und bin dann in die Sektion des Generaltruppeninspektors gewechselt.

Nach 10 Jahren Tätigkeit im Bereich Planung, Telekommunikation und Informationstechnik kehrte ich mit Anfang 2001 wieder in die Luftstreitkräfte zurück und wurde Leiter der Abteilung Luftfahrttechnologie im damals zum Kommando Fliegerdivision gehörenden Materialstab Luftfahrttechnik. Der Kommandant der Fliegerdivision war damals Generalmajor Kritsch, der Leiter des Materialstabes Luftfahrttechnik Brigadier Dipl.-Ing. Münzer – inzwischen Generalmajor i. R.

In diese Zeit, in der ich Leiter der Abteilung Luftfahrttechnologie war, fällt die Ausschreibung und Bewertung der Nachfolge des Abfangjägers und die Entscheidung für das System Eurofighter.

Ebenso habe ich 2002, noch als Leiter Luftfahrttechnologie, die Vertragsverhandlungen im Bereich Technik aufgenommen.

Mit der Reorganisation 2002 wurde das Kommando Luftstreitkräfte gebildet und Generalmajor Wolf der Kommandant. Der damalige Leiter des MSL ist mit Ende Jänner oder Feber – ich bin mir nicht mehr ganz sicher – in den Ruhestand getreten. Nach einer vertretungsweisen Leitung des MSL durch einen anderen Offizier wurde ich mit 1. Mai 2003 als Leiter des Materialstabs Luftfahrttechnik berufen.

Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war ich Leiter des Materialstabs Luftfahrttechnik. Heute – oder genauer gesagt: seit 1. September 2006 – ist der Materialstab Luft, nicht mehr Luftfahrttechnik, eine dem BMLV direkt nachgeordnete Dienststelle, mit nahezu unveränderten Aufgaben gegenüber dem Materialstab Luftfahrttechnik, der zum Kommando Luftstreitkräfte gehört hat.

Ich bin nicht Mitglied der Projektgruppe zur Einführung der Eurofighter. Da der MSL aber im Rahmen seiner Dienstanweisung die Aufgabe hat, bei der Einführung von Systemen die Zentralstelle zu unterstützen – aus meiner Organisation arbeiten rund 50 der rund 119 Damen und Herren vorwiegend bei der Einführung des Eurofighter –, bin ich über den Fortgang des Projektes, wenn auch nicht in allen Details, gut informiert.

Meine Aufgabe besteht vorwiegend darin, die Koordination der Projektbearbeitung im Bereich Technik/Logistik mit der Betreuung der anderen zehn Flotten sicherzustellen und die Mitarbeiter so anzuleiten, dass nach Übernahme der Eurofighter durch Österreich der Betrieb unter Anwendung der geltenden Regeln sichergestellt ist.

Darüber hinaus wäre ich vorbereitet – aber das würde wahrscheinlich zu lange dauern –, über die Punkte, wo ich vermute, dass ich befragt werde, weil hier mein Name in diesem Zusammenhang genannt ist – das ist die Bewertung und die Güteprüfung –, etwas zu sagen. Ich möchte das jetzt aber nicht zu lange machen und überlasse es dem Herrn Vorsitzenden, mich dann entsprechend aufzufordern und zu fragen. – Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. – Erster Fragesteller ist Herr Kollege Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Knoll, Sie waren eben auch im Verhandlungsteam, das dann ab Ende Juli 2002 von Herrn Wall geleitet wurde? – Ist das richtig? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Aus den Akten geht hervor, dass am 5.8., 6.8. und 7.8. rege Aktivitäten der österreichischen Verhandlungsdelegation stattgefunden haben, und zwar in der Bundesrepublik, zunächst bei der Deutschen Luftwaffe, später dann bei EADS in Manching, und da sind in der Reihenfolge verschiedene Thematiken abgehandelt worden. Waren Sie da dabei?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich müsste jetzt nachschauen, welches Datum genau – Sie haben mehrere Daten, 5., 6., 7.8. genannt. Ich war in den meisten Fällen dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am 5.8. war ein Besuch – so wird das Dokument hier überschrieben, das das auch aufzeichnet – bei der Deutschen Luftwaffe. Da ist jetzt kein österreichischer Teilnehmer verzeichnet, aber bereits wenige Tage später, bei Manching, ist die Teilnehmerliste seitens der Österreicher ganz genau aufgeführt. Da steht als Erster Brigadier Wolf, und als Zweiter steht schon Brigadier Knoll. Da waren Sie also offensichtlich dabei? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Jetzt ist eben noch einmal die Frage, ob Sie schon beim Besuch der Deutschen Luftwaffe am 5.8. anwesend waren. Ich kann Ihnen weiterhelfen: Es waren dort offensichtlich sehr viele Teilnehmer seitens der Deutschen Luftwaffe und auch ein Vertreter von Eurofighter, Herr Dinter als Systemmanager von Eurofighter. – Können Sie sich jetzt erinnern? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Bleiben wir gleich bei diesem Herrn Ministerialrat Dinter, der Andeutungen macht in Bezug auf das Angebot von Eurofighter an die Republik Österreich, dass die Deutsche Luftwaffe da jetzt allenfalls mit ins Gespräch komme. Ganz salopp wird darüber berichtet. Dann geht es um die Problematik der Zwischenlösung – und schlussendlich führt dieser Herr Ministerialrat aus, dass eigentlich, wenn man das sozusagen alles zusammenzählt, was da in Österreich gedacht ist, schon am 1.1.2006 die ersten zwölf Luftfahrzeuge verfügbar sein sollen; also die, die wir wirklich bestellt haben.

Erinnern Sie sich an diese Ausführungen des Herrn Ministerialrates Dinter? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Jetzt geht es uns um die Frage der Lieferunfähigkeit. Wie hat er das dann weiter begründet, warum sich – mit der Lieferung 1.1.2006 – ein Problembereich nach dem anderen auftäte? Können Sie sich daran noch erinnern?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: An die Problembereiche, die er geschildert hat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Aus Sicht der Eurofighter-Produktion nämlich.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Dinter war nach meiner Wahrnehmung nicht verantwortlich für die Eurofighter-Produktion. Dinter war damals, glaube ich, im BMVg Rü L 2 oder 5.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er war nicht für die Produktion der Eurofighter verantwortlich, aber er schildert, was die dort für Probleme haben könnten. – Können Sie sich daran erinnern?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wir haben sicher gesprochen über Probleme, die auftreten könnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dürfen wir einmal festhalten, dass auch Ihrer Erinnerung Anfang August 2002 die Beteiligten noch von einem Lieferbeginn 1.1.2006 ausgegangen sind.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Darf ich kurz einmal auf das Papier da schauen?

(Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat genau am 5.8.stattgefunden, worüber ich referiert habe.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nach meiner Information, die ich hier habe – das sind Liefertermine, die da zusammengestellt wurden –: Am 20.9.2006 wird sogar noch gesprochen von einer Lieferung 2005; da war das vorgesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die vereinbarungsgemäße Lieferung wäre ja auch 2005 gewesen, da er ja am 1.1.2006 endgültig in Betrieb zu nehmen gewesen wäre.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das kann schon sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da redet aber Herr Ministerialrat Dinter von erheblichen Problembereichen für eine solche Vorgangsweise. – Können Sie sich daran erinnern? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Probleme hat Dinter geschildert?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Im Detail weiß ich nicht, welche Probleme er geschildert hat. Das weiß ich nicht; ich habe auch das Protokoll nicht. – Könnten Sie mir bitte das Protokoll geben?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Selbstverständlich.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die erste und die zweite Seite; auf der zweiten Seite oben sind die angeführten Problembereiche.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, diese Probleme hat er geschildert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und der österreichischen Delegation ist das nicht als Hinweis darauf vorgekommen, dass in der Konsequenz tatsächlich Lieferprobleme entstehen würden für das Jahr 2005, nämlich seitens des Produzenten Eurofighter, wenn schon der zuständige Ministerialrat für das System in Deutschland solche Anmerkungen macht.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Lieferung von Luftfahrzeugen ist immer mit Problemen behaftet, aber…

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es ist ein Unterschied, ob es ein kleines Problem gibt – oder ob gar kein Flieger kommt. (Dipl.-Ing. Knoll: Bitte?) – Es ist ein Unterschied, ob die Probleme so gelagert sind, dass zumindest Flugzeuge verfügbar sind, an denen man sich irgendwelche Probleme zu lösen imstande sieht, oder ob das Problem darin besteht, dass zunächst gar keine Flieger kommen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Bei dem kurzen Blick, den ich auf das Protokoll geworfen habe, entnehme ich nicht, dass da Probleme geschildert werden, die eine Lieferung unmöglich machen würden.

Ja, es gibt Probleme bei der Lieferung von Luftfahrzeugen, zeitlich und ob alle Bedingungen erfüllt werden können, die die Firma angeboten hat. Aber wir hatten ein gültiges Angebot im Jahre 2002. – Und: Probleme muss man lösen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dieses Angebot ist unbestritten, das ist richtig.

Aus dem Text geht des Weiteren hervor, dass offensichtlich davon ausgegangen wurde, dass bei den auch 2005 zu liefernden Flugzeugen bereits die Umstellung von Tranche 1 auf Tranche 2 erfolgen sollte.

Ist die Problematik der Umstellung der Lose und der Tranchen bei diesen Besprechungen releviert worden? Wurde das dort in die Gespräche so eingebracht, dass das zusätzliche Probleme machen könnte? Das war dann immerhin mit eine Begründung für die diversen Verschiebungen: dass nämlich unsere Bestellung, die der Republik Österreich, in eine allfällige Umstellungsphase der Produktionsstraße fallen würde.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das war uns bekannt, ja. Aber das sind keine unlösbaren Probleme. – Ich sehe das Problem noch nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sehe das Problem ja nur darin, dass eine Delegation seitens Österreich dorthin fährt, davon ausgeht, dass 2005 zwölf Flugzeuge von Eurofighter geliefert werden – und dann kommt der zuständige Systemverantwortliche für die Deutsche Luftwaffe und sagt: Hoppala, liebe befreundete Brüder, da gibt es aber schon Probleme! – Und jetzt sagen Sie, Sie haben das zur Kenntnis genommen und darauf vertraut, die werden das schon alles irgendwie lösen, denn wir haben ja einen Vertrag.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe jetzt keine Frage gehört.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie, ob sich Ihre Delegation so verhalten hat.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, wir haben ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie daraufhin gemacht, als Sie diese Probleme geschildert bekommen haben? Was war da die Haltung der österreichischen Delegation?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wir haben von unterschiedlichen Seiten Informationen eingeholt und das 2002 bei den Vertragsverhandlungen entsprechend berücksichtigt – eben um sicherzustellen, dass wir Luftfahrzeuge bekommen. Etwas anderes kann man nicht tun. Das ist normal ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich wäre das wünschenswert, aber: Wie haben Sie das berücksichtigt? Haben Sie nicht Verdacht geschöpft, dass die Lieferfirma im Jahre 2005 überhaupt die von uns in der technischen Bezeichnung ausgeschriebenen und bestellten Eurofighter gar nicht lieferbar sind? – Diesen Eindruck haben Sie dort nicht gewonnen? (Dipl.-Ing. Knoll: Nein!) – Seltsam ist das.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Probleme wurden genannt. Probleme tauchen immer wieder auf – ich führe ja nicht das erste Luftfahrzeug ein –, Lieferprobleme zum Beispiel, auch Informanten sagen, das ist so oder so, und das geht nicht. Es ist unsere Aufgabe, das dann zu lösen.

Sie haben sich jetzt bezogen auf den Zeitraum 5. bis 8. August 2005: Da standen wir am Anfang der Vertragsverhandlungen und haben dann in Gesprächen mit der Firma sicher auch über diese Probleme, die uns geschildert wurden, gesprochen – und dann entsprechende Maßnahmen gesetzt. Und letztendlich, ich glaube, am 13. September, sind wir zu einem Vertragsentwurf gekommen, der nicht unterschrieben wurde, wo aber schon damals sicher war: Ja, die werden sie liefern!

Im Vertragsentwurf von September 2002 – ich darf das noch einmal wiederholen – war zu lesen, da hätte die Firma Eurofighter GmbH, wäre es zu einer Unterschrift gekommen, die Lieferung von 2005 die Lieferung bis in den Zeitraum 9/2006 sein sollen.

Ich sehe daraus: Wir haben darauf Rücksicht genommen und das vertragsrechtlich abgesichert. – Es ist dann später unterschrieben worden; das ist aber eine andere Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eine andere Frage, da haben Sie Recht.

Wenn Sie schon im September des Jahres 2002 sind: Ist Ihnen im Zuge Ihrer Tätigkeit und der Beteiligung in den Verhandlungsgruppen bekannt geworden, dass die Firma Eurofighter Verhaltensregeln betreffend die Geschäftstätigkeit, mittlerweile besser bekannt unter „Schmiergeld-Klausel“, bereits unterfertigt retourniert hat an die Republik?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter! Ich war im Verhandlungsteam ST2, Technik, und war – schauen Sie in die Zeitpläne hinein, die liegen sicher auch hier vor, denn die Protokolle, das weiß ich, sind vorgelegt worden – so beschäftigt, dass ich gar keine Chance gehabt habe, das, was die kaufmännische Seite, was Herr Mag. Wall da ausgehandelt hat, zu berücksichtigen, weil ich genug damit zu tun hatte, die technischen Probleme oder die technischen Lösungen niederzuschreiben.

Ganz ehrlich gesagt: Diese Klausel oder dieses Blatt in diesem Vertrag ist mir erst jetzt richtig bewusst geworden, weil ich die im Internet veröffentlichten Protokolle oder das halt gelesen habe. Dann habe ich gefragt: Was ist denn das überhaupt? – Vorher hat mich das nicht sehr berührt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, Sie waren damit nicht primär befasst, das wird zweifelsohne von allen hier geglaubt. Die Frage war aber, ob Sie irgendwelche Wahrnehmungen hatten, dass es eine solche Klausel in dem Vertragswerk überhaupt gibt.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Zum damaligen Zeitpunkt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, nur damals. Ob Sie Wahrnehmungen haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Abschließend zu einem dritten Vorgang, an den Sie sich sicher wieder erinnern können; die Tage, auf die ich mich jetzt beziehe, sind der 24. und der 25. Juni 2002. Sie haben als Leiter der Unterkommission Technik Ihren Bericht abgegeben. Ich will mich jetzt gar nicht auf die Berichtsinhalte so sehr einlassen, ich entnehme nur, dass Sie einmal eine ganze Seite eigentlich offen die Vorgangsweise in der Bewertungskommission und vor allem, wie man die Unterkommissionen zurückgelassen hat, im Zeitdruck, kritisieren. Warum haben Sie das gemacht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin Techniker, und wir sind es gewohnt, zu überlegen, Schlussfolgerungen zu ziehen und dann in Ruhe zu arbeiten. Da war ein sehr hoher Zeitdruck, der ist einem Techniker nicht angenehm, und das habe ich einmal zur Kenntnis gebracht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Es sind ja verschiedene Kritikpunkte gewesen.

Wie haben Sie das noch in Erinnerung? Am 24. tagte ja die Bewertungskommission noch. Wann, wie und von wem sind Sie dann informiert worden, dass Sie sich am 25. – das wissen wir alle ja mittlerweile von den Befragungen hier –, ich glaube, um 6 Uhr in der Früh, wieder einzufinden hatten? Wie ist das gewesen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter! Ich gehe davon aus, dass Ihnen die Meldung der Unterkommission Technik vom 24.6.2002, Meldung 08-02 (Abg. Mag. Kogler: Meldung 08-02, ganz genau!) – diese Meldung habe ich mir mitgenommen, ja –, bekannt ist, und da steht das genau drinnen.

Darf man hier vorlesen, oder muss ich es aus der Erinnerung sagen, Herr Vorsitzender? Ich weiß es nicht ganz genau?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie – aus der Erinnerung –, wer Sie wann wie informiert hat. Wo steht das da jetzt genau? Habe ich das jetzt übersehen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Einen Moment! – (Die Auskunftsperson blättert in schriftlichen Unterlagen.)

Am 24.6.02, um zirka 21.50 Uhr – das ist der dritte Absatz, wurde der Leiter der Unterkommission Technik durch den mit der Leitung der Administration – das war der Herr Ministerialrat Wagner; steht nicht hier in der Meldung, bitte, das habe ich hinzugefügt –, der Bewertung Abfangjäger fernmündlich davon verständigt, dass am 25.6.02, 08-00, der Endbericht an den Herrn Bundesminister vorzulegen ist und deshalb für denselben Tag um 7.00 Uhr eine BKom-Besprechung einberufen werde. Kurze Zeit später – da habe ich keinen genauen Zeitpunkt genannt, das habe ich jetzt hinzugefügt; ich zitiere jetzt wieder vollständig – wurde diese Besprechung auf 6.00 Uhr vorverlegt. – Also war das 22.00 Uhr, 22.20 Uhr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe das auch schon wieder. Das ist mir eben aufgefallen, dass Sie das als Einziger so genau beschreiben. Die Information, die Sie jetzt zusätzlich gegeben haben, die meine Frage auch beinhaltet hat: Es war der Herr Ministerialrat Wagner, der Sie verständigt hat – erstens –, und dass Sie – zweitens – dann noch einmal verständigt wurden, dass von 7.00 Uhr auf 6.00 Uhr vorverlegt wurde. Mit welcher Begründung ist das geschehen, die Vorverlegung? Wissen Sie das noch?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe es nicht protokolliert, also ich habe es nicht in die Meldung hineingeschrieben, wahrscheinlich wegen eines erwarteten erhöhten Aufwands; ich weiß es nicht. Ich kann mich nicht genau erinnern, was der Grund war. Ich muss auch sagen – Soldat! –: Wenn der Leiter der Administration sagt: Nein, du kommst nicht um 7.00 Uhr, du kommst um 6.00 Uhr!, dann komme ich um 6.00 Uhr. Jawohl! Ende! Das war unangenehm, weil ich muss relativ weit fahren. (Abg. Dr. Fekter: Das sind die Grünen nicht gewohnt!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind es aber gewohnt, jetzt zeitdisziplinär das „Rad“ weiterzugeben. Das macht jetzt der Herr Vorsitzende – und die zwischenrufende Kollegin Fekter wird vermutlich das Wort erhalten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe am Vormittag ersucht, einen Protokollauszug kommen zu lassen über die Zwischenfälle, die es heute Vormittag gegeben hat. Die Frau Abgeordnete Fekter hat für ihre Beschuldigung „faschistisch“ in Richtung des Abgeordneten Stadler bereits einen Ordnungsruf erhalten. Im Protokoll steht vom Abgeordneten Stadler – offensichtlich, und davon müssen wir ausgehen, in Richtung der Abgeordneten Fekter wörtlich: “Wir sollten den Arzt verständigen.“

Ich halte das für ebenso ungehörig und erteile dafür Herrn Abgeordnetem Stadler – jetzt in Abwesenheit – einen Ordnungsruf.

Als Nächste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Fekter. – Bitte um die Fragen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich bedanke mich für die korrekte Wiedergabe, weil es für mich nämlich wirklich unverständlich war, dass für so eine ungeheuerliche Entgleisung in Wirklichkeit nicht Stadler den Ordnungsruf bekommen hat, sondern ich. Aber Sie haben das jetzt korrigiert.

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, nur der Ordnung halber: Ich hatte nicht vor, irgendetwas zu korrigieren, sondern bei etwas, was ich selbst nicht gehört habe, muss ich mich im Protokoll vergewissern, ob das so, wie es behauptet wurde, der Fall war. Ich habe mich vergewissert und habe daraus den laut Geschäftsordnung notwendigen Schritt gesetzt. Das ist es – und das ist jetzt auch bei Protokoll.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Brigadier Knoll, Sie waren ja in der Bewertungskommission für die Technik zuständig. Jetzt habe ich einmal grundsätzlich die Frage: War es, wenn so unterschiedliche Geräte wie Anbot Gripen, Anbot Eurofighter sozusagen zu bewerten sind, nicht enorm schwierig? Was das technische Potential angeht, hat irgendjemand einmal gesagt: zwischen einem Polo und einem Audi A 8 – und wie will ich das dann vergleichen? Sie waren ja für die Technik zuständig. Wie ist man damit umgegangen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist extrem schwierig, im Nachhinein betrachtet, und deswegen hat das auch zu dieser Meldung, aus der ich vorhin zitiert habe, geführt, in der ich darauf hingewiesen habe, welche Probleme dabei auftauchen. Aber wir hatten keine Chance. Es war ein Bewertungskatalog vorgegeben, und das hatten wir zu bewerten, gleichgültig, ob ich da Schwierigkeiten sehe oder nicht. Das ist okay. Null Punkte, fünf Punkte, acht Punkte, zehn Punkte – eigentlich der eine einmal hier mehr Punkte, weil er eigentlich wirklich über ... und das nicht vergleichbar ist. War aber nicht möglich. Bewertungskatalog – ja, schwer.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Welches Gerät wurde durch die Art und Weise des Systems der Bewertung bevorzugt und welches benachteiligt im Hinblick auf das technische Potential?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist meine persönliche Meinung, die auch da niedergeschrieben habe in dieser Meldung. – Darf ich ganz kurz wieder nachschauen, wie ich es formuliert habe?

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ich zitiere:Da jedoch mit dem oben angeführten Unterschieden auch kostenmäßige Unterschiede naturgemäß verbunden sind, musste das gewählte Bewertungsverfahren zu Verzerrungen zugunsten der weniger leistungsfähigen, älteren, mit erwartbarem geringerem Aufwuchspotential ausgestatteten Luftfahrzeugen führen. Da der mathematische Abstand zwischen den in der Endauswahl befindlichen Typen sehr gering ist, wirken sich die nunmehr zutage getretenen Schwachstellen des Bewertungsverfahrens überproportional aus. Kurz zusammengefasst: Gering höhere Kosten bedeuten eine wesentliche Leistungssteigerung, verbunden mit einem wesentlich erhöhten Zukunftspotential. – Zitatende.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das war ja dann auch der Grund dafür, warum sich Ihre Kommission, also die Unterkommission in der Bewertungskommission, ganz eindeutig für den Eurofighter ausgesprochen hat.

Die Meldung, die Sie da gemacht haben, ist ja eigentlich erst nach der Typenentscheidung eingelegt worden.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da bin ich jetzt überfragt, wann es ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wissen Sie, ob diese Meldung, die Sie da gemacht haben, dem Herrn Minister bei der Typenentscheidung bekannt war?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Meines Wissens hatte er nur einen Kurzendbericht. Da müsste jemand in den Protokollen nachschauen. Er hatte nur den Kurzendbericht. Aber das ist danach noch vorgelegt worden. Da ist das alles zusammengefasst worden. Aktenmäßig ist es später.

Darf man da, bitte, darauf verweisen: Der Leiter der Administration oder Brigadier Katter könnte das besser beantworten, weil ich nicht der Aktverfasser war.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mir liegt hier weiters vor, dass Katter als Chef der Bewertungskommission eigentlich keine Empfehlung haben wollte, keine Vergabeempfehlung, und auch keine – ich sage das einmal so – Kommentierung der Bewertungsunterkommissionen, wie sie zu ihrem Ergebnis gekommen sind. Aber Sie haben sich vehement dagegen ausgesprochen. Wie war das damals?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, das muss ich bestätigen. Er wollte nur ein Schreiben: Das ist das Ergebnis!

Ich muss aber dazu sagen: Ich hatte diesen Auftrag, den der Herr Generalleutnant Spinka, glaube ich, unterschrieben hat, den Erlass für die Bewertung, damals im Kopf und auch schriftlich vor mir, und da war ganz klar angeordnet – ohne das jetzt wörtlich zitieren zu können; das ist mir nicht möglich –: eine Vergabeempfehlung ist zu geben und sie ist zu begründen.

Ich wollte nicht, dass man mir dann im Nachhinein vorwirft, dass ich nicht die Hand gehoben habe: Warum haben Sie nicht darauf geachtet, dass eine Vergabeempfehlung hineingekommen ist?

Das wollte ich vermeiden. Wir sind beauftragt, eine Vergabeempfehlung zu machen, und da machen wir halt eine Vergabeempfehlung. – Wenn ich beauftragt bin, das zu machen, dann mache ich das. So war es!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja, das war ohnehin die korrekte Vorgangsweise. – Bedauerlicherweise waren aber die Kommentare und die Meldungen, die zum Endbericht abgegeben worden sind, nicht bei der Typenentscheidung, sondern sind erst später in den Akt hineingekommen.

Es ist ja dann die Generalität gemeinsam mit dem Minister mit einer annähernden Gleichwertigkeit der Anbote sozusagen in den Ministerrat gegangen. Wie hat diese annähernde Gleichwertigkeit die Technik empfunden?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Grundsätzlich hat meine Verantwortung mit der Abgabe des Bewertungsergebnisses aufgehört. Das wurde abgegeben. Was dann sozusagen nach der Zusammenführung der Nutzwertpunkte und der Kosten geschehen ist, ist nicht mehr eine Angelegenheit der Unterkommission Technik gewesen.

Auch der Rechnungshof spricht nicht von annähernder Gleichwertigkeit. Ich erinnere mich da an den Bericht, wo stand: Wenn bei dem Quotienten die drei ersten Kommastellen gleich sind, dann ist es annähernd gleichwertig, und wenn sie nicht gleich sind – sofern ich die Auffassung des Rechnungshof richtig wiedergebe –, dann ist es nicht annähernd gleichwertig.

Für mich waren sie – da würde ich eher dem Rechnungshof recht geben – nicht annähernd gleichwertig.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Vertragsverhandlungen – da waren ja Sie dann auch noch mit eingebunden – ist hier im Untersuchungsausschuss so ein bisschen der Eindruck immer wieder hochgekommen, als hätte uns EADS Dinge aufgezwungen, die wir nicht haben wollten.

Jetzt frage ich Sie: Hatten die Verhandler auch diesen Eindruck? Oder können Sie uns Beispiele nennen, wo das stattfand, beziehungsweise umgekehrt Beispiele, wo das nicht stattfand, wo wir uns eindeutig durchgesetzt haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Grundsätzlich Verhandlung. Wir hatten einen Bestbieter ausgewählt. Es war die Leistungsbeschreibung da, es war das Angebot da, und aus dem sollten wir einen Vertrag machen. Und unsere Aufgabe war: nicht noch mehr hinein. Die wichtigste Geschichte war, auch ja nichts zu übersehen.

Es hat schon so Phasen gegeben – das ist Ihnen auch bekannt –, da war sogar noch einmal die Tranche 2 bei der Baugleichheit drinnen. Das wäre für den Vertragspartner schön gewesen. Und da habe ich mich vehement dafür eingesetzt, weil ich der Meinung war, dass das auf Block 8 nicht upgradebar ist. Und da haben wir gesagt: Der 5er ist auf Block 8 upgradebar, hat auch dieselben Fähigkeiten wie der Block 8, also lassen wir uns den 2er nicht liefern! Das haben wir hinausgegeben. – Das ist eines.

Sonst war es ja nur unser Ziel, dass wir das, was wir ausgeschrieben haben, auch ja bekommen. Das haben wir beschrieben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns das ein bisserl genauer erläutern, denn wir sind ja da Laien. Wir wissen zwar, dass der Unterschied in den leistungsstärkeren Computersystemen liegt, aber wir kennen bisher immer nur die Tranche 1 und Tranche 2. Tranche 1 ist auf Block 5 aufrüstbar, und Tranche 2 ist auf Block 8 aufrüstbar.

Können Sie uns das technisch erklären, denn wir sind ja keine Militaristen – oder nur wenige hier herinnen sind Militaristen –, die das technisch nicht so beherrschen? Wenn Sie jetzt sagen: Die Tranche 2 wollten wir nicht!, dann fragen ich Sie: Warum wollte man das nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin der Dienststellenleiter einer, grob gerechnet, 120 Damen-und Herren-Dienststelle, und ich bin relativ gut informiert über den Eurofighter, aber ich war nie bei einer Eurofighter-Ausbildung. Meine Herren gehen zum Familiarisation-Kurs – der dauert, glaube ich, drei oder vier Wochen – und zum Engineering-Kurs – und der dauert sechs Wochen – und zum Systemoffizier-Kurs – der dauert ein Jahr –, und die wissen das genau. Selbst wenn wir dann diskutieren, diskutieren wir auch noch immer darüber: Was ist denn wirklich der Unterschied?

Man muss ja dann auch aufpassen: Es geht ja nicht nur um Tranche und Block, sondern es geht auch um die PSP, das ist Production System Package. – Ich muss immer blättern, denn das alles habe ich nicht im Kopf.

Es steht da drinnen im Protokoll vom 21.8.2002 betreffend die Vertragsverhandlungen, das mir jetzt vorliegt – und ich zitiere –:

„PSP 1 (Beginn Auslieferung 4/2003)“; das war damals der Wissensstand.

Und PSP 1 ist Tranche 1 Block 2.

Da steht: kein DASS, kein FLIR – das ist immer so: Wenn man den ganzen Tag nur in Abkürzungen spricht, sollte man dann die Erklärungen haben –; also Defensiv Aids Sub-System und Forward Looking Infra-Red fehlen.

Weiters: Keine Air to Ground-Fähigkeiten, kein ILS/MLS, kein VOR, kein NCI (Non Cooperative Identification), kein Health Monitoring Sub-System, kein Digital Voice Input, keine 8,33er-Kommunikation, kein MIDS – stand alone TACAN, keine Aussentanks. Aber das ist dann in dem Protokoll korrigiert worden dahingehend, dass die Aussentanks nur zwischen 0 und 3 g aushalten, zu damaliger Zeit.

Und PSP 2 sollte produziert werden zwischen 1/2004 und 2/2005, also das ist immer das Halbjahr.

Das hat kein Forward Looking Infra-Red – das hat ja schon einiges mehr –, der Autopilot ist noch eingeschränkt, ILS fehlt, VOR, NCI und HMD fehlen

Beim PSP 3:

Der hat die FOC, Final Operational Clearance – Der sollte nach damaligem Plan zwischen 3/2005 und 4/2005 produziert werden.

Der hat kein VOR und keine 8,33er-Kommunikation.

Das war es. Das sind die Unterschiede! Und deswegen haben wir die ... (Abg. Mag. Lapp: Jetzt kennen wir uns besser aus!)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe jetzt gut aufgepasst! Das heißt, wir haben daher PSP 1 und PSP 2 abgelehnt und gesagt: Wir wollen gleich die besseren Maschinen, nämlich PSP 3 haben! – So haben Sie das jetzt erklärt! (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Da müsst ihr (in Richtung SPÖ) aufpassen, dann kapiert ihr es auch! (Abg. Mag. Gaßner: Das werden Sie uns dann nachher erklären!)

Die jetzt gelieferten Maschinen, was können die jetzt zusätzlich, denn es ist ja noch einmal verschoben worden? Haben wir dadurch eine Möglichkeit gehabt, noch einmal ein Upgrade zu kriegen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Frau Abgeordnete, jetzt muss ich, glaube ich, auch passen, denn ich habe nicht die ganz dicken Unterlagen mit. Grundsätzlich hat sich nicht mehr viel geändert. Diese Change Proposals sind ja auch im Vertrag drinnen. Es gibt da eine Menge von Change Proposals. Aber die grundsätzlichen Aufgabenstellungen oder Fähigkeiten sind gleich geblieben zu dem, was damals spezifiziert war. An dem hat man nicht mehr sehr viel gearbeitet. Man hat an den Ergänzungen für den Block 8 dann vorwiegend gearbeitet. Und da gibt es ein bisschen Verbesserungen; die kriegen wir erst ein bisschen später.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für mich ist jetzt relativ klar: Es war in unserem Interesse, dass wir sozusagen von der Produktionsseite her die Verschiebung angepeilt haben, weil wir dadurch automatisch bessere Geräte bereits vertraglich vereinbaren konnten.

Oder waren Sie als Techniker unglücklich darüber, dass es dann zu Verschiebungen gekommen ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich darf das wirklich nur aus der technischen Sicht beantworten, weil die anderen Fragen: Was brauchen wir: Brauchen wir eine Überbrückung oder brauchen wir keine Überbrückung?, sind keine technischen Fragen.

Mir geht es darum, das Bestmögliche zum günstigsten Preis zu bekommen. Die 2er lieber nicht! Und es war ja auch von der Ausschreibung her so. Das ist ja durchgängig, wie sich dann herausgestellt hat und was unter FOC zusammengefasst ist, und das hat nun einmal nur der Block 5 und der Block 8 – und sonst nichts. Und das, was danach kommt, der Block 10, ist ohnehin noch nicht vollständig definiert, das werden wir noch sehen.

Also mir war das sehr recht: diese 5- und 8-Geschichte. Also eigentlich Block 8, und so ist ja das dann auch mit der Baugleichheit drinnen.

Die Fähigkeiten sind in B 2.1 beschrieben, glaube ich, und die Baugleichheit, wo das dann mit dem Block 5 und dem Block 8 drinnensteht, ist in 2.5 beschrieben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Brigadier, wir versuchen sehr in den technischen Bereichen zu bleiben, wo Sie ja Auskünfte geben können. Sie haben gesagt, Sie waren über den Fortgang des Projektes immer gut informiert, in den Bereichen Technik und Logistik.

Ich möchte eine ganz grundsätzliche Frage stellen und aus einer Pressemeldung vom April 2005 zitieren, wo es heißt: Mit den 18 Eurofightern ist für Österreich die lückenlose Luftraumüberwachung garantiert. Die Einsatzbereitschaft ist bei Tag und bei Nacht gegeben.

Was sagen Sie, wenn Sie so etwas hören: Die Einsatzbereitschaft ist bei Tag und bei Nacht gegeben, und die lückenlose Luftraumüberwachung garantiert!?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Techniker. – Ein Techniker sieht das Gerät, und diese 18 Eurofighter können bei Tag und bei Nacht Luftraumüberwachung und Luftraumsicherung machen. Was man sonst noch dazu braucht, da müssen Sie einen anderen fragen – Entschuldigung, wenn ich das so sage –, das ist die operative Seite.

Ich habe nur die Verpflichtung, das, was das Bundesheer gekauft hat – bei anderen Flotten auch –, mit dem sogenannten Verwendungsspektrum – und das ist Eurofighter Block 8, wenn sie einmal upgegraded sind – dem Operateur zur Verfügung zu stellen – nicht ich alleine natürlich, sondern in Zusammenarbeit mit den Werften, mit der technischen Unterstützung, mit dem Bundesministerium für Landesverteidigung, da wirken ja unheimlich viele mit. Das ist meine Aufgabe!

Ob man das jetzt wirklich machen kann, das hängt von vielem ab. Wenn alle Piloten krank sind, kann ich nicht Luftraumüberwachung machen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Machen wir es noch einmal ganz einfach, und da spreche ich den Bereich Logistik an, für den Sie ja auch zuständig sind: Ist es momentan mit den geplanten Flugstunden möglich, bei Tag und Nacht lückenlos die Luftraumüberwachung zu garantieren?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Darf ich noch einmal die Frage hören?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich zitiere da aus einer Pressemeldung. –Ist es mit den 18 Eurofightern für Österreich garantiert, dass die Einsatzbereitschaft bei Tag und Nacht gegeben ist, bei der Anzahl von Flugstunden, wie es jetzt geplant ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das kann ich nicht beantworten. Wie viele Flugstunden man zur Luftraumüberwachung braucht, das muss man die Betriebsseite fragen.

Wenn es jetzt 1800 oder 2160 sind oder was immer da auch an Zahlen erschienen ist, ich habe die Verpflichtung, das zur Verfügung zu stellen. Ob das reicht oder nicht, fragen Sie den Herrn Generalmajor Wolf oder sonstjemanden von der operativen Seite, die wissen das.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, aber wenn Sie für die Logistik und Technik zuständig sind – sein Sie mir nicht böse! – und mir nicht sagen können, ob bei der geplanten Anzahl von Flugstunden eine lückenlose Tag- und Nacht-Luftraumüberwachung möglich ist, dann frage ich Sie: Wieso können Sie mir dann nicht antworten, dass es eben nicht ist? Was ist da das Problem?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, ich bin nicht verantwortlich für die Durchführung der Luftraumüberwachung. Wenn bei mir sozusagen „1800 Stunden“ – unter Anführungszeichen – bestellt werden, und das auf drei Jahre, oder wie lange man das auch immer machen will, das ist ja ...

Nehmen wir jetzt einmal eine andere Flotte, nehmen wir die 212 her, die soll 3700 Stunden fliegen! Ich muss mein logistisches System darauf ausrichten, dass das Material da ist, dass das Personal da ist, und stelle sie auf die Rampe hinaus, das heißt nicht ich persönlich, sondern die technische Unterstützung stellt sie auf die Rampe hinaus, und dann können Sie pro Jahr 3700 Stunden fliegen.

Was Sie damit machen können, dazu habe ich eine persönliche Meinung, aber das ist nicht meine Verantwortung. Frage Sie, bitte, wirlich ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich frage ja gar nicht nach einer Meinung, sondern nach Ihrem Wissensstand als Techniker und Logistiker: ob eine lückenlose Luftraumüberwachung bei Tag und Nacht unter den momentanen Bedingungen gegeben ist. Das müssen Sie doch beantworten können!

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Dürfte ich Sie ersuchen, die Frage noch einmal konkret zu stellen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ob mit 18 Eurofightern die lückenlose Luftraumüberwachung und die Einsatzbereitschaft bei Tag und Nacht gegeben sind unter den Bedingungen, wie sie jetzt vorgesehen sind?

Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann es nicht beantworten, ich sage es ganz ehrlich. Ich kann es nicht beantworten, und ich möchte meine Kompetenz nicht erneut überschreiten. Das hat mir der Herr Generalmajor Wolf auch in diesem Untersuchungsausschuss schon einmal über das Protokoll ausrichten lassen, dass ich bei einer Diskussion im Finanzministerium meine Kompetenz überschritten habe. Ich überschreite meine Kompetenz nicht.

Ich werde einmal den Auftrag haben, wenn er da ist, 1800 Stunden oder dann 2160 Stunden ... – Dann sage ich: Dann brauchen wir halt mehr Geld, mehr Material oder mehr Personal! – Das ist meine Aufgabe!

Was Sie machen können, oder ob Sie es machen können oder nicht, das ist nicht mein Bier.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, da kommen wir den Dingen schon näher.

In einem Untersuchungsausschuss ist es nicht üblich, dass irgendwelche Kompetenzregelungen Platz greifen, sondern da ist es das Wichtigste, dass eben einfach Antworten gegeben werden. Und diese Frage nach Technik und Logistik war, glaube ich, sehr verständlich und sehr einfach gestellt. Aber ich habe das jetzt schon dreimal versucht, und möchte nun doch zu etwas anderen gehen.

Sie haben vorher gesagt, das Ziel war, das, was ausgeschrieben war, auch zu bekommen, als Sie mit der Frau Kollegin Fekter gesprochen haben. Und daher frage ich Sie jetzt sehr einfach: Welche Tranche hat im Wettbewerb gewonnen und welche ist von Österreich in Auftrag gegangen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Diese Angebote sind sehr umfangreich, die habe ich nicht mit, aber sie sind sicher da. In dem Angebot, sofern ich mich richtig erinnere, stand schon damals drinnen: Final Operational Clearance. Das ist, wenn ich das jetzt übersetze, Block 5, Block 8. Und schon im Angebot stand drinnen, dass das Upgrade auf Block 8 gemacht wird.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Eine ganz einfache Frage: Ist die Tranche, die jetzt geliefert wird, die gleiche, wie vorgesehen war, oder nicht?

Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich muss wirklich noch einmal, glaube ich, darauf hinweisen: Im Teil B, Technik, betreffend Luftfahrzeuge stehen im Punkt 2.1 die Fähigkeiten. Wir haben diese Fähigkeiten gekauft, betreffend Baugleichheit. Eine wichtige Forderung aus der Ausschreibung steht in 2.5. Das Wichtige sind die Fähigkeiten. Ich halte also ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie geben mir eine andere Antwort auf eine nicht gestellte Frage.

Wird die Tranche geliefert, die ursprünglich bestellt war? – Ist ja nicht so einfach!

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Tranche wird geliefert, die ursprünglich mit dem Vertrag bestellt wurde. Diese Tranche wird geliefert.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Hat es keine Veränderung bei der Tranche gegeben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich glaube, Sie wollten eine andere Frage stellen, aber ich will Sie nicht korrigieren. Wirklich keine Anmaßung!

Sie haben gefragt: Wird die Tranche geliefert, die bestellt wurde! – Bestellt hat das Bundesministerium für Landesverteidigung mit den ihm vorliegenden zwei Verträgen, V 1, V 2, und dafür, was da bestellt wird, gibt es keine Anzeigen, dass es nicht geliefert wird.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, muss ich daraus schließen, dass es überhaupt keine Veränderungen der Tranchen gegeben hat. Und daher frage ich Sie noch einmal (Dipl.-Ing. Knoll: Sie reden ja von der Bestellung!): Hat es einen Unterschied in de Entwicklung gegeben? Wird jetzt eine andere Tranche geliefert, als ursprünglich bestellt wurde? – Ein ganz einfache Frage!

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein! Es werden Fähigkeiten geliefert. Die werden am Anfang mit Block 5 geliefert. Und im Rahmen der Baugleichheit werden die baugleichen hardwaremäßig auf Block 8 upgegradet. Aber eigentlich wird die überwiegende Menge – 12 Luftfahrzeuge, sofern ich mich richtig erinnere – im Block 8 hardwaremäßig gemacht. Die haben aber dieselben Fähigkeiten, die wir in 2.1. beschrieben haben, die in der WSPS beschrieben sind.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie die Protokolle studiert und wissen Sie, was der Herr Josef Bernecker dazu vor dem Ausschuss ausgeführt hat?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, muss ich ehrlich sagen, die Aussagen des Herrn Bernecker habe ich nicht sehr detailliert gelesen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich werde es Ihnen vorlegen, aber eben vorher vorlesen. Wie der Abgeordnete Stadler gesagt hat: Daher war klar, dass nämlich die Tranche-1-Flugzeuge, das, was von Österreich verlangt wird, gar nicht wird leisten können!, wird das mit „richtig“ bestätigt. – Darf ich Ihnen das geben?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, die sich das durchliest.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich schätze den Brigadier Bernecker, aber ich teile nicht seine Meinung, die er da wiedergegeben hat. (Abg. Dr. Fekter: Niemand hat bisher diese Meinung geteilt!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Darf ich Ihnen jetzt vom damals zuständigen Verteidigungsminister eine Aussage zitieren vom 9.9.2003, und zwar: Die erste Tranche wurde bewertet, und wir bekommen die zweite! – Was sagen Sie da dazu?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Entschuldigung! Wer soll das gesagt haben?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, die sich das anschaut und dazu sagt: Ach so, Platter!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Minister Platter hat das gesagt. – Was sagen Sie da dazu?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll (liest das Schriftstück noch einmal):

Also ich verstehe unter „bewerten“ das, was ich bei der Bewertungskommission gemacht habe. – Was der Herr Bundesminister darunter versteht, weiß ich nicht. Ich verstehe das darunter!

Es steht auch in den Protokollen drinnen – und daran kann ich mich auch erinnern –, dass ich einmal gefragt habe: Was ist denn überhaupt zu bewertet: das, was wir am Anfang bekommen haben, oder das, was wir am Ende bekommen, sozusagen mit all diesen Möglichkeiten? Und da ist eindeutig gesagt worden: Wenn der Vertrag abgewickelt ist, das ist zu bewerten!

Und das ist nun einmal Final Operational Clearance, ausgedrückt in Hardware von Block 8 – ich verweise wieder auf den Vertragsteil B 2.5 –, vorher Block 5 auf Kosten der Firma upgraden auf Block 8 mit ein paar Detaillierungen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, das, was der Minister da hier öffentlich sagt, ist vollkommen ... (Dipl.-Ing. Knoll: Nein, das ...!) Das ist halt schwer, ich verstehe das schon, aus Loyalität dem ehemaligen Minister gegenüber. – Aber das entspricht überhaupt nicht den Tatsachen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das sagen Sie halt jetzt!

(Abg. Murauer – in Richtung des Abg. Dr. Kräuter –: Wieso bewerten Sie das: „Das ist halt schwer, aus Loyalität ...“? – Abg. Dr. Kräuter: Ist der Kollege Murauer Auskunftsperson, Herr Vorsitzender?)

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Murauer, bitte, sich gesondert zu Wort zu melden! (Abg. Murauer: Ich melde mich eh schon ganz selten!)

Bitte, Herr Brigadier Knoll.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Hier steht: Platter. Die erste Tranche wurde bewertet, und wir bekommen die zweite!, weil es eigentlich ganz klar ist, dass die erste Tranche bewertet wird.

Ich weiß nicht, was er mit „wurde bewertet“ meint. Ich weiß nicht, ob er sich damit auf die Bewertungskommission bezieht.

Abgeordnete Dr. Maria-Theresia Fekter (ÖVP): Herr Verfahrensanwalt, muss der Zeuge Aussagen von anderen Auskunftspersonen bewerten, kommentieren et cetera? Können Sie das bitte klarstellen?

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, ich weiß nicht, woher Sie sich das Recht nehmen, die Befragung hier zu unterbrechen. (Abg. Dr. Fekter: Ja weil Sie zu wenig Sorge tragen, dass es korrekt abläuft! Ich kann mich jederzeit an den Verfahrensanwalt wenden!)

Kollege Kräuter ist am Wort! – Bitte, fortzusetzen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bitte, die Zeit einzurechnen, in der die Frau Kollegin Fekter dazwischengesprochen hat.

Sie haben gerade gesagt: eine kostenlose Nachrüstung!, und da sind Sie diesmal sogar mit Platter einer Meinung. Kostenlos ... (Abg. Dr. Fekter: Herr Kollege Kräuter! Der Verfahrensanwalt hätte gerne etwas gesagt! Könnten Sie das, bitte, zur Kenntnis nehmen!)

Nein, ich bin am Wort! Das hat mir der Vorsitzende erteilt. (Abg. Dr. Fekter: Herr Vorsitzender! Könnten Sie dem Verfahrensanwalt das Wort erteilen?)

Ich setze fort, nachdem ich am Wort bin, vom Vorsitzenden erteilt. – Es ist wirklich kaum zu fassen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Abgeordnete Fekter, ich führe nach wie vor den Vorsitz – und der Kollege Kräuter setzt jetzt mit seinen Fragen fort.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Minister Platter hat das gesagt, was auch Sie gerade gesagt haben, dass es zu einer kostenlosen Nachrüstung der Tranche 1 auf Tranche 2 durch EADS gekommen sei. – Können Sie das bestätigen, dass es zu einer kostenlosen Nachrüstung von Tranche 1 auf Tranche 2 gekommen ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin Techniker, ich habe aber sehr viele Diskussionen über dieses Projekt mit dem Rechnungshof gehabt. – Kostenlos ist es nicht!, denn im Vertrag sind diese Kosten mit enthalten. Also kostenlos ist es nicht, zahlen müssen wir es schon. (Abg. Dr. Fekter: Das wissen wir schon längst!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Dann stimmt das natürlich auch nicht, was der Herr Minister Platter hier öffentlich in OT vom 29.6.2005 behauptet hat, nämlich: kostenlose Nachrüstung der Tranche 1 auf Tranche 2.

Ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, denn das bestätigt auch, was der Ministerialrat Hofer gesagt hat. – Natürlich ist es Länge mal Breite verrechnet, und die Kosten dafür stehen im Vertrag.

Noch eine andere Frage, und ich bleibe beim Ministerialrat Hofer. (Abg. Dr. Fekter: Das haben wir stehen im Schreiben von EADS, dass es kostenlos aufgerüstet wird!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, geht es einmal ohne Zwischenruf? Könnten Sie zwischendurch nicht irgendetwas lesen? (Abg. Dr. Fekter: Wenn er permanent falsche Unterstellungen macht!)

Herr Dr. Kräuter, bitte fortzusetzen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wir sind im Verlauf des Untersuchungsausschusses draufgekommen, dass eigentlich sehr viele, auch sehr umfangreiche Verträge noch gar nicht abgeschlossen sind, zum Beispiel auch der technische Unterstützungsvertrag, an dessen Zustandekommen übrigens der Herr Steininger beteiligt war, und da wollte ich Sie fragen, ob Sie da mit dem Herrn Steininger Kontakt gehabt haben.

Es gibt da – das kann ich Ihnen gerne vorlegen lassen – die Mitteilung von Bundesminister Norbert Darabos vom 6. März 2007, dass am Zustandekommen des Vertrages „Technischer Unterstützungsvertrag für das Flugzeugsystem Eurofighter“ der Herr Steininger beteiligt war. – Haben Sie da mit Herrn Steininger Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Betreffend ISS habe ich mit Herrn Steininger keinen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe das jetzt akustisch nicht verstanden.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Betreffend ISS – das ist der Technische In-Service-Support-Vertrag – habe ich mit Herrn Steininger keinen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Es sind vier Verträge aufgelistet, die der Herr Bundesminister Darabos mitgeteilt hat. – Haben Sie bei den anderen Verträgen Kontakt mit Herrn Steininger gehabt? (Dipl.-Ing. Knoll: Nein!) – Weil Sie sagen, bei diesen nicht: Welche Kontakte haben Sie sonst mit Herrn Steininger?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Den Herrn Steininger – das ist nicht zu verleugnen – kenne ich seit mehr als 20 Jahren. Er hat immerhin dieselbe Ausbildung gemacht wie ich. Er war auch einmal auf der Militärakademie, da kennt man sich, so wie Absolventen einer Schule.

Dann während ich, wie ich geschildert habe, bei der Telekommunikation war, und da waren Leute, die Rüstungsplanung gemacht haben, und die hatten mit dem Herrn Steininger Kontakt, weil er immer irgendwelche Waffensysteme – fragen Sie mich nicht im Detail, welche Waffensysteme – an das Bundesheer verkauft hat.

Dann ist Herr Steininger vor längerer Zeit aus meinen Augen verschwunden.

Und das erste Mal – ich habe das jetzt zu recherchieren versucht und müsste jetzt nachschauen –, also am ersten Tag, als diese Verhandlungsteams zusammengekommen sind – das war in der Schnirchgasse im Austro Control-Gebäude, wo die Luftabteilung war –, ging ich am Gang herum und schüttelte da jedem die Hand, und ganz am Ende stand ein Mann, den ich als Steininger erkannt habe, und ich habe ihn gefragt, was er da macht, weil ich bass erstaunt war, warum er da bei dem Geschäft dabei ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben ihn ja schon von der Ausbildungszeit her gekannt und wahrscheinlich immer wieder Kontakt mit ihm gehabt. (Dipl.-Ing. Knoll: Nein!) – Das nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Er ist schon ein bissel älter als ich. – Er hat nur an derselben Militärakademie die Ausbildung gemacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Eine letzte Frage dazu: Bei welcher Gelegenheit war das, als Sie ganz erstaunt waren, dass der Herr Steininger dabei steht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Beim Beginn der Vertragsverhandlungen; das steht auch im Protokoll drinnen. War das der 31. oder war es der 29. Juli? Es dauert eine Weile, bis ich das finde. – Da scheint er auch einmal auf der Teilnehmerliste auf; die Abgeordneten schauen sich das ja immer gründlich an.

Aber nach meiner Wahrnehmung war er nur an dem Tag da, und danach ist er weg gewesen. Er hat mit mir Technik/Logistik überhaupt nicht verhandelt. Er war dann nie mehr in dem Verhandlungsteam dabei. Ich habe auch in den Protokollen nachgeschaut, weil ich mich nicht mehr erinnern konnte, und kann sagen: Es scheint der Herr Steininger in den Protokollen nicht mehr auf!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich komme später darauf zurück, meine Zeit ist jetzt vorbei.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Darf ich nur kurz eine Bemerkung machen: Ich habe während der Befragung durch Herrn Dr. Kräuter nicht den Eindruck gehabt, dass der Herr Brigadier eine Frage nicht hätte beantworten wollen oder können.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich glaube, das ist somit auch klar.

Bezüglich der Intervention der Frau Abgeordneten Fekter verweise ich auf § 20 der Verfahrensordnung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Brigadier Knoll, ich habe hier ein Schreiben der Eurofighter GmbH vom 30. November 2004 gerichtet an das Bundesministerium für Landesverteidigung, Rüstungsdirektion, in dem eine Klarstellung zum Vertragspunkt 2.5 bezüglich der zusätzlich anfallenden Kosten für eine Aufrüstung der Konfiguration auf Block 8 in diesem Zuge festgestellt wird, dass die Kosten von der Eurofighter GmbH selber getragen werden. Kennen Sie dieses Schreiben? – Ich bringe es Ihnen einmal.

(Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Wenn Sie dieses Schreiben kennen und auch jetzt – Sie kennen es, ja? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) –, können Sie es interpretieren beziehungsweise uns sagen, was da drinnen steht? Ich möchte Ihnen nur die Möglichkeit geben, nachdem Kollege Kräuter vorhin wieder einmal eine Feststellung getätigt hat, dass der ehemalige Herr Verteidigungsminister Platter hier eine Falschaussage im Ausschuss getätigt haben soll, dass keine Kosten anfallen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Danke für diese Möglichkeit. Ich kann den Herrn Bundesminister nur so verstehen, dass über diesen Vertrag hinaus, über die Kosten, die im Vertrag stehen, keine Kosten dem Bundesministerium für Landesverteidigung entstehen. Über den Vertrag hinaus nicht! Wäre ich auf der Firmenseite, hätte ich das Upgrade auch schon hineinkalkuliert in die Kosten. Und das ist einfach, ich meine – nein, zum Witzeln ist hier keine Zeit, kostenlos ist und so, und der kostet das Leben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Eine weitere Frage, weil wir gerade über die Tranchen und Blockvarianten geredet haben, eine kurze Abschlussfrage zu diesem Bereich: Deckt diese Tranche 1 Block 5 die gesamten bestellten Funktionalitäten ab? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Kurze und klare Antwort für das Protokoll!

Weiters möchte ich Sie fragen, da Sie Mitglied der Bewertungskommission waren: Ist in dieser Bewertungskommission aus Ihrer Sicht alles unbeeinflusst von politischen Interventionen und dergleichen abgelaufen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Aus meiner Sicht ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie hat sich der Projektverlauf nach der Typenentscheidung gestaltet? Vielleicht können Sie uns da einen klareren Einblick verschaffen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Der Projektverlauf nach der Typenentscheidung. Wir haben sehr bald begonnen – im Juli noch – uns zusammenzusetzen, um diesen Vertrag abzuschließen. Da war ein sehr großer Zeitdruck drauf. Um den 13. September herum – bitte, mich nicht auf einen genauen Tag ..., aber nach dem Hochwasser und dem Auflösen der Regierung – wurde dieser Vertrag vom Herrn Mag. Wall eingezogen und in einen Panzerschrank gelegt. Dann haben wir gewartet bis in den Februar. Im Februar hatten wir dann wieder die Regierung, und dann haben wir sehr bald begonnen, den Herrn Bundesminister davon in Kenntnis zu setzen, dass wir da dringend eine Entscheidung brauchen und dass man den Vertrag unterschreiben sollte. Dann hat in der Folge der, die ...wieder aufgenommen diese Vertragsverhandlungen und hat dann zu der Entscheidung vom 2. Juli 2003 geführt. (Abg. Mag. Kogler: 2. Juli!) Ich wollte jetzt auf den Ministerrat. War das nicht 2. Juli? (Abg. Mag. Kogler: Aber 2002!) Ja, Entschuldigung, danke, mein Fehler. 1. Juli, dann Vertragsunterzeichnung und dann Entscheidung, dass wir das einführen. Seither arbeitet eine Projektgruppe bienenfleißig ...

Darf ich einmal das auch zeigen? Das ist ein Bild von gestern.

(Die Auskunftsperson zeigt das Bild eines Eurofighter.)

Der österreichische Eurofighter-Erstflug ist gestern erfolgt, und ich hatte das Vergnügen, dabei zu sein. Ich habe dieses Bild eigenhändig gemacht und habe mir gedacht, das möchte ich heute einmal zeigen. Entschuldigung, Herr Vorsitzender. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Fekter: Super!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn Sie keine anderen Bedürfnisse als dieses haben, dann betrachte ich das als relativ geringfügige Belästigung des Ausschusses. (Abg. Dr. Fekter: Nein, war keine Belästigung, sondern wir haben uns gefreut!)

Bitte, mit den Fragen fortzusetzen.

(Abg. Dr. Haimbuchner zeigt ein Bild eines Eurofighter mit Blindenschleife.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Brigadier, eine Frage zu den Technikern. Uns ist bekannt, dass sich auch Techniker des österreichischen Bundesheeres in Manching befinden. Seit wann sind diese Techniker dort gewesen oder haben ihre Tätigkeit dort aufgenommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Also sicher kann ich bestätigen, weil ich sie auch gestern gesehen habe, dass sich in Manching permanent zwei Techniker befinden. Die arbeiten an der Güteprüfstelle der Deutschen Luftwaffe. Ein Techniker wird von meiner Dienststelle – kommen aber auch manchmal von anderen Dienststellen – immer so auf vier bis sechs Wochen entsandt. Der ist der so genannte Point of Contact im Rahmen der Güteprüfung hinsichtlich Kontakten zu EADS, zu Eurofighter, zu uns, dem MSL und der Deutschen Luftwaffe.

In Manching haben wir dann noch – in Manching ist ja mehr, nicht nur das Werk, das das Final Assembly macht – im Moment drei Techniker seit November 2006 in der so genannten Systemoffiziersausbildung. Aber die Frage, seit wann die Güteprüfung draußen ist: Seit Beginn, ich kann das Datum nicht nennen, der Final Assembly, sagen wir es so.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Die genaue Aufgabe der Techniker, die jetzt da bei der Güteprüfung dabei sind, können Sie uns das auch näher erläutern?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Diese beiden Herren sind zur Güteprüfstelle der Deutschen Bundeswehr abgestellt und machen die Tätigkeiten im Rahmen dieser Dienststelle dort in Manching, genauso wie ein anderer. Am Beginn wurden sie ausgebildet, und jetzt gehen sie dorthin und prüfen Hardware, prüfen Software, prüfen Papiere, um genau die Abnahme, Werksgüteprüfung, Lufttüchtigkeit, überhaupt zu ermöglichen, weil wir müssen ja Sicherheit haben, dass das alles ordnungsgemäß gemacht wird, Qualitätssicherung ist das, sammeln Papiere. Und der Point of Contact hat die eine Hauptaufgabe – weil in dem Vertrag ja für die Werksgüteprüfung nur zwei Tage vorgesehen sind –, da diese Werksgüteprüfung vorzubereiten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Brigadier, ist das so üblich, dass unsere Techniker im Ausland Produkte abnehmen, die wir aus dem Ausland anschaffen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter, ich muss jetzt aufpassen, weil es lesen ja auch meine Herren. Abnehmen tun die da draußen nicht. Die Abnahme ist – wenn ich jetzt nur auf die Luftfahrzeuge gehe, nur auf den Flieger – im Vertrag vorgesehen in Zeltweg. Abnahme, Wording: Abnahme. Aber im Sinne sozusagen ... Für diese Abnahme sind diese Vorprozesse vorher, die begleitende Bauaufsicht, die Werksgüteprüfung, das ist alles Vorgabe und dient sozusagen der Vorbereitung der Abnahme, und das ist üblich, ja.

Wir hatten es bei Sikorsky S-70, es macht die Lufthansa bei Boeing, es macht jeder. Auch im Zivilen ist das üblich, dass die ins Werk gehen. Es werden Büros errichtet für diese Herren, und die bereiten das vor, und am Ende kommt dann irgendein Chef der Qualitätssicherung oder irgendein Befugter und unterschreibt dann dafür die Übernahme des Luftfahrzeuges.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie ausschließen, dass es bei diesen Vorbereitungshandlungen zur Abnahme in Deutschland seitens der Firma Eurofighter eine Einflussnahme auf diese Vorbereitungshandlungen gibt, nämlich zum Nachteil für die Republik Österreich?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann es ausschließen. Sie müssen davon ausgehen, diese Protokolle werden gelesen. Ich war gestern gerade in Manching. Was hier – unterstellen darf man nicht sagen – manchmal jemandem nahegelegt wird, er würde das nicht ordnungsgemäß machen, nämlich gerade die deutsche Amtsseite, die sind entsetzt, dass man das ...

Die sind hervorragende Beamte oder Techniker. Wir haben die besten Erfahrungen. Und glauben Sie mir eines, die Firma hat mit unserer Lösung, die wir da getroffen haben, die aus meiner Sicht wirtschaftlich, zweckmäßig und sparsam, BDG, ist uns vorgeschrieben, ist, nicht unbedingt eine Freude, dass wir uns mit der deutschen Amtsseite zusammengetan haben, weil dieses Know-how, das die einbringen, das hätten wir am Anfang nicht gehabt. Da wird sicher vieles verhindert. Und in Deutschland, in Manching sagt man schon, eure Eurofighter sind ja vergoldet, aus Sicht der Qualität her, sind ja vergoldet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich danke Ihnen für diese Klarstellung und habe vorerst keine weiteren Fragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das mit „vergoldet“ wird sicherlich im Rahmen der Bewertung eine Rolle spielen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Brigadier, und zwar Folgendes: Sie sind ja auch eingeladen worden zu einer ominösen Feier am 16. Oktober 2002 im Chorherrenstift Klosterneuburg. Waren Sie dort anwesend? Haben Sie an dieser Feier – sie wird auch teilweise kolportiert als Trauerfeier, weil die Auskunftsperson Wall gesagt hat, es war keine lustige Feier, es war eher eine Trauerfeier –, haben Sie dort teilgenommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin nicht zu einer ominösen Feier eingeladen gewesen, aber ich habe an dieser Feier an dem Tag teilgenommen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wer hat von der Bewertungskommission Ihrer Wahrnehmung nach an dieser Feier teilgenommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe teilgenommen. Von der Bewertungskommission war der Generalmajor, den habe ich gesehen. Ich bin zwar Klosterneuburger, aber es waren eine Menge Leute. Ich weiß nicht, wer da noch teilgenommen hat. Aber sicher auch aus meiner Technik jemand, die waren sicher auch eingeladen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): War Herr Steininger bei dieser Feier anwesend?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Meiner Wahrnehmung nach ja. Das wäre auch naheliegend, der wohnt auch in Klosterneuburg.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ich muss noch einmal zurückkommen auf eine Frage von Herrn Kräuter, wo Sie gesagt haben, Sie möchten Ihre Kompetenzen nicht überschreiten, und eigentlich hat der Kollege Kräuter schon richtig gesagt, es geht im Untersuchungsausschuss um Wahrnehmungen, die Sie tätigen, und nicht, ob Sie Kompetenzen haben oder nicht haben.

Hier möchte ich schon noch einmal auf die Frage zurückkommen, ob Sie Wahrnehmungen haben bezüglich der Luftraumüberwachung, ob hier 18 Eurofighter die Luftraumüberwachung 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr gewährleisten können, weil ich halte Ihnen vor, zuerst hat das so geklungen, als ob das möglich wäre, Sie haben aber das nicht expressis verbis so gesagt. Da halte ich Ihnen die Aussage des Generalmajor Wolf vor, der in der Einvernahme mehrmals gesagt hat, dass eine Luftraumüberwachung mit diesen 18 Eurofightern 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr so nicht möglich ist. (Dipl.-Ing. Knoll: Die Frage ist?)

Die Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen haben, ob das, was die Auskunftsperson Wolf gesagt hat, Ihrer Wahrnehmung nach richtig oder falsch ist, ob man jetzt 24 Stunden am Tag überwachen kann, 365 Tage im Jahr, eine effiziente Luftraumüberwachung, ja oder nein?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wahrnehmung. Noch einmal: Ich will mich nicht ausreden auf die Kompetenz, ich will es auch beantworten. Es lesen ja auch die Leute. Ich kann nur sagen, was der Herr Generalmajor Wolf sagt, dem stimme ich aus meiner persönlichen Sicht, ich habe mit ihm lange Jahre zusammengearbeitet und mit den Piloten auch diskutiert, dem stimme ich voll zu. Die ursprüngliche Ausschreibung war doch auf 24 plus 6 und mehr Piloten. Wir müssen halt jetzt mit 18 und mit weniger Piloten und mit weniger Stunden und Betriebskostenbeschränkung eine möglichst optimale Luftraumüberwachung für Österreich sicherstellen. Wir, sprich die in diesem Bereich der Luftfahrt Tätigen, sind alle gewillt, das Bestmögliche herauszupressen und dafür auch persönliche Probleme in Kauf zu nehmen. Aber eine Rund-um-die-Uhr-Luftraumüberwachung, da hat der Generalmajor schon recht, dem stimme ich nur zu, das ist nicht möglich. Da fehlt uns etwas.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Liegt der Grund auch für die Kürzung der Flugstunden, die auch ein wesentlicher Bestandteil sind, wenn man die Luftraumüberwachung betrachtet, auch in der Höhe der Betriebskosten? Was haben Sie im Zusammenhang mit der Herabsetzung der Flugstunden, da ist man ja mehrmals heruntergegangen, dann hat man sie hinaufgesetzt, letztendlich sind wir jetzt bei 100 Stunden pro Pilot gelandet, im wahrsten Sinn des Wortes, was haben Sie für Wahrnehmungen diesbezüglich gemacht, rund um die Diskussion Herabsetzung der Flugstunden? Haben Sie Wahrnehmungen, ob es hier Druck gegeben hat vom Finanzministerium? Was können Sie uns zu dieser Problematik sagen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Druck? Von welcher Seite?

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ob es Druck gegeben hat seitens des Finanzministeriums.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Aus technischer Sicht. Bei einer Verhandlung über Personalressourcen, Personal nur im technischen Bereich und 18 Luftfahrzeugen und 1 800 Stunden, Durchschnitt der Klarstand von 60, vielleicht kriegen wir 70 Prozent hin. Das sind bei 60 Prozent 12. Da müssen wir uns ordentlich sputen, dass wir diese 1 800 Stunden überhaupt zuwege bringen. Es ist eine riesige Herausforderung, mehr als 1 800 Stunden mit 18 Fliegern zu schaffen, insbesondere in der Anfangsphase. Aus meiner Wahrnehmung ist der Druck daraus ein finanzieller Druck, also aus finanzieller Seite. Mehr wird nicht bereitgestellt an Mitteln.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Also man kann sagen, das Geld reicht zwar für den Ankauf der Flugzeuge, aber für den Betrieb haben wir dann keines mehr.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Dem stimme ich nicht zu.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Warum nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Weil der Betrieb von 1 800 Stunden ist doch eine ordentliche Leistung. Ich sage noch einmal, ich bin Techniker. Aus 18 Luftfahrzeugen 1 800 Stunden machen, das ist ein ordentlicher Betrieb, da spielt sich etwas ab. Das ist nicht so, wie Sie gesagt haben, da ist kein Betrieb möglich. 1 800 Stunden ist ein ordentlicher Betrieb.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja, ein ordentlicher Betrieb, aber kein ordentlicher Betrieb im Sinne ... (Abg. Dr. Fekter: 5 Stunden pro Tag!) Bitte, Frau Kollegin.

Ich will ja nicht bestreiten, dass in 1 800 Stunden ordentlich geflogen werden kann. Nur festzuhalten ist, das haben Sie zuerst selbst in Ihrer Aussage bestätigt, dass man mit dieser Anzahl von Luftraumüberwachungsfahrzeugen und mit dieser Anzahl von Flugstunden 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr eine Luftraumüberwachung nicht gewährleisten kann. Ich würde erstens brauchen mehr Flieger, Sie haben auch gesagt, ursprünglich waren auch 24 plus 6 ausgeschrieben. Völlig richtig, völlig korrekt. Das deckt sich auch mit der Aktenlage. Und ursprünglich waren es aber auch viel mehr Flugstunden, es waren ursprünglich 180 Flugstunden geplant pro Gerät.

Und deswegen sage ich, wenn Sie sagen – das haben Sie auch bestätigt, bitte korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist –, dass es eine finanzielle Frage war der Betrieb, auch die Flugstunden, deswegen hat man auch die Flugstunden herabgesetzt, das ist auch noch korrekt. Und daher mein Schluss: Wir haben zwar 18 Eurofighter, aber 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag können wir den Betrieb nicht gewährleisten, weil es erstens zu wenig Flieger sind und zweitens, weil wir zu wenig finanzielle Mittel zur Verfügung haben, um auch dementsprechend den Betrieb zu gewährleisten. Das ist mein Schluss.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, da liegen Sie durchaus richtig. Wenn ich auf der Straße nur mehr fünf Polizisten habe zwischen Wien und Salzburg mit einem alten oder auch mit einem neuen Fahrzeug, dann werden Sie nicht die Autobahn überprüfen können, werden Sie nicht kontrollieren können mit fünf Polizisten. Das ist es.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Danke, das ist sehr schön, das wollte, nicht das wollte ich hören, aber ich sage, das ist der Eindruck, der sich bei mir herausgestellt hat, und, wie gesagt, es ist ja kein Vorwurf. (Abg. Dr. Fekter: Glühender Befürworter des Eurofighter, der Herr Haimbuchner!) Frau Kollegin Fekter, erstens einmal, glaube ich, können sich Sie bald die Zwischenrufe sparen. Zweitens: Lesen Sie einmal ordentlich Gastbeiträge von mir, die sind nämlich im Unterschied zu vielen anderen polemischen Beiträgen sehr sachlich und sehr ernsthaft. (Abg. Dr. Fekter: Sie sind auch sehr gelobt worden in den „Salzburger Nachrichten“!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Haimbuchner, bitte sich wieder der Auskunftsperson zuzuwenden.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Werde ich machen, wenn sich auf der anderen Seite auch die Frau Kollegin Fekter manchmal vielleicht an gewisse Vorschriften hält.

Herr Brigadier, eine weitere Frage, und zwar: Wurde in der Bewertungskommission über Angebotspreise gesprochen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Zu welchem Zeitpunkt?

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): In der Bewertungskommission?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, am Schluss, bei der Zusammenfassung von Nutzwert, Nutzen, Kosten, Punkte dann, das war auch noch Bewertungskommission, das ist am 24., 25, ich weiß nicht, ob es in der Abend- oder in der Morgensitzung war, sind die Preise erstmals bekanntgegeben worden, in der Bewertungskommission.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Also vor 24./25.6. nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist eigentlich nicht Bewertungskommissionsgeschichte gewesen, diese Vergleichs- oder sonstigen Versionen, was wir da beschaffen. Es hat auch einmal irgendeine Diskussion gegeben. Aber ich, bei der Bewertungskommission, bis ich meine Punkte abgegeben habe ... Sie kennen ja den Mag. Wall inzwischen. Der rückt doch nichts heraus. Entschuldigung. Er hat es einfach nicht herausgerückt.

Der darf es ja nicht herausgeben, das ist Verschluss, und wir haben sie bis zur Abgabe der Punkte nicht gekannt, und danach erst am 24., 25. – Bitte mich da jetzt nicht auf ein Datum genau, weil ich es jetzt nicht im Kopf habe, wann das erste Mal dann sozusagen diese Zusammenziehungsversuche gemacht wurden, wo dann diese Preise da, drei Zahlungsvarianten dann das erste Mal aufgetaucht sind. Ich habe das irgendwo mit, die Preise, was es wirklich gekostet hat.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Brigadier Katter war ja bei der Angebotseröffnung dabei. Das ist ja dann auch kritisiert worden. Der dürfte die Preise gekannt haben. Deswegen meine Frage, ob Sie irgendwann vorher einmal eine Wahrnehmung gemacht haben, ob über einen Preis nicht nur konkret gesprochen worden ist, sondern ob Sie irgendeine Wahrnehmung gehabt haben, dass jemand von einem Preis etwas wüsste, von einem Angebotspreis.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da muss ich wieder darauf sagen, ich weiß, dass jemand von den Preisen etwas wusste, nämlich der Herr Mag. Wall, der hat sie ja gehabt, und der Katter, weil Sie jetzt gefragt haben, ob ich weiß, ob jemand die Preise gewusst hat. Das weiß ich auch seit dem Rechnungshofbericht, dass der Herr Brigadier Katter bei der Angebotseröffnung dabei war und auch etwas gewusst haben muss von den Preisen, das ist klar. Aber er hat auch in den Bewertungskommissionen nie etwas zu Preisen gesagt.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist jetzt eine Wahrnehmung, die Sie jetzt sozusagen nachher gemacht haben auf Grund der Beobachtung der Medien und im Ausschuss (Dipl.-Ing. Knoll: Sicher!), aber zum damaligen Zeitpunkt nicht. – Okay, danke.

Eine weitere Frage noch, und zwar: Ist irgendwann einmal in der Bewertungskommission über den Code of Business Conduct gesprochen worden? Das ist die so genannte Schmiergeld- oder Antischmiergeld-Klausel, wie man sie auffasst, von welcher Seite.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich weiß inzwischen, was das ist, aber das ist in der Bewertungskommission nicht behandelt worden.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ist nicht besprochen worden. Okay.

Dann habe ich noch eine Frage. Es gibt einen Artikel im „Wall Street Journal“ aus dem Jahr 2003 unter dem Titel „Overflights – Austria uses antique jets to keep US away“. Da wird also in diesem Artikel – ich kann ihn Ihnen auch gerne nach vorne bringen lassen, ist auf Englisch verfasst – im „Wall Street Journal“ sehr hart mit dem Draken ins Gericht gegangen, schon im Jahr 2003, dass das mehr oder weniger ein Wunder ist, dass es noch keine Unfälle gegeben hat. Das hat da der Herr Hauptmann Taschler so auch angegeben, und so kann ich das auch übersetzen. Es war also im Jahr 2003 völlig klar, dass also der Draken, dass es unverzüglich zu einem Austausch dieses Luftraumüberwachungsfahrzeuges, zu einer Neuanschaffung oder Lösung kommen muss.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das war schon vorher klar, nicht erst 2003.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Ja, ja, das ist richtig. Aber zu welchem Zeitpunkt? Was ist Ihre Wahrnehmung, was war die Diskussion, ab welchem Zeitpunkt man unbedingt, um hier also erstens einmal die Piloten nicht einer unnötigen Gefahr auszusetzen und zweitens aber auch die Überwachung sicherzustellen, neue Flugzeuge anschaffen muss?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da muss ich etwas weiter ausholen. 2002 Bewertung, Entscheidung für Eurofighter. Wir hatten mit der Firma SAAB betreffend 105 und SAAB 35 ein so genanntes Technical Assistance Agreement, das endete 2003, und wir wollten diesen Vertrag verlängern. Das wäre eine Voraussetzung gewesen, damit wir überhaupt fliegen können, noch über 2005 hinaus. Na ja, das ist halt nicht zustande gekommen, sagen wir es jetzt einmal in der Kurzfassung. Das ist nicht zustande gekommen. Es ist auch, kann man sagen, an etwas überhöhten Preisvorstellungen gescheitert. Damit ist uns die Basis entzogen worden für Tätigkeiten, die die Technik in Österreich nicht tun kann, zum Beispiel die Kalibrierung von Geräten aus dem Messbus.

Wiederum umgekehrt – 2003 war ich schon Leiter, ja – muss ich darauf achten oder das ganze Team muss darauf achten, dass die Vorschriften eingehalten werden. Die Vorschriften sehen vor, alle eineinhalb Jahre oder zwei Jahre müssen diese Geräte kalibriert werden, und wenn wir sie nicht kalibrieren, dürfen wir sie nicht mehr verwenden, weil das ist klarerweise so. Nur ordnungsgemäßes Werkzeug und Geräte dürfen verwendet werden in der Wartung von Luftfahrzeugen. Gut, es war nicht mehr möglich zu kalibrieren, also war absehbar, zu dem Zeitpunkt ist es aus. Jetzt haben wir natürlich versucht, Ersatzlösungen zu finden.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Entschuldigung, zu welchem Zeitpunkt, entschuldigen Sie bitte, zu welchem Zeitpunkt, dass es aus ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Dass es aus ist: 2005. Bis dorthin hätten wir das mit der Kalibrierung aus 2003 noch machen können, dann hätten wir allerdings einen Kalibrierungsdurchgang. Und dann geht es natürlich darum, da sind Unterlagen, die wir natürlich auch nicht haben, also die hat nur die die Kalibrierungsfirma, die Firma SAAB gehabt, das ist dann weiter vergeben worden, und die haben uns die Unterlagen nicht gegeben. Damit konnten wir keinen anderen mit der Kalibrierung dieser schon sehr alten aus 1963,1967 stammenden Geräte beauftragen, haben niemanden gefunden. Also war uns klar, es ist aus.

Aber es gibt noch andere Gründe für das Aus des SAAB 35, aber das ist eine lange, lange Litanei, gibt solche Schriftstücke. Und damit war klar, Ende 2005 Ende SAAB 35, weil wir eine ordnungsgemäße Materialerhaltung nicht mehr sicherstellen konnten. Das heißt abstellen.

Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Danke einstweilen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. Ich werde jetzt selbst ein paar Fragen stellen. Schildern Sie uns einmal, wie Sie den Herrn Steininger kennengelernt haben. Das ist ja eine lange Beziehung offensichtlich.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Das liegt über 20 Jahre zurück. Ich habe den Herrn Steininger vermutlich bei irgendeiner Veranstaltung kennengelernt, vermutlich der Militärakademie oder bei einem Offizierskasinofest habe ich den Herrn Steininger kennengelernt, der gesagt hat, dass er auch auf der Militärakademie war, er war allerdings dann nie Offizier. Aber das liegt, das muss in die Zeit hineinfallen 1980, Anfang 1980.

Obmann Dr. Peter Pilz: Schildern Sie einmal Ihre privaten Kontakte mit Herrn Steininger.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Welche privaten Kontakte?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich frage nach privaten Kontakten mit Herrn Steininger.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Steininger wohnt in Klosterneuburg, und ab und zu sieht man ihn bei einem Heurigen sitzen, und dann gehe ich hin und sage Grüß Gott, und dann trinken wir ein Glas Wein, und dann gehen wir wieder – das war es. Ich habe ihn nicht als Trauzeugen, ich bin 37 Jahre verheiratet, da war ein Jahrgangskamerad und mein Bruder Trauzeuge ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Würden Sie sagen, Sie sind mit Herrn Steininger befreundet? (Dipl.-Ing. Knoll: Befreundet?) – Er muss ja nicht Ihr bester Freund sein, aber sind Sie mit ihm per du?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin mit Herrn Steininger als MilAk-Absolvent per du.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind miteinander per du. Sie kennen sich seit etwa 20 Jahren. Gut. Sie treffen sich ab und zu beim Heurigen. – Haben Sie sich auch schon in privater Verabredung getroffen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Privat? Nein. Er ist nicht ... – Ich habe auf das bezogen, dass ... – Ich habe das gelesen, dass er bei Wolf Trauzeuge war. Er ist bei mir nicht Trauzeuge. Ich bin 37 Jahre verheiratet; da sind mein Bruder und ein Jahrgangskamerad Trauzeugen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Seine Haupttätigkeit ist ja bekanntlich auch nicht Trauzeuge. (Abg. Mag. Stadler – in Richtung der Auskunftsperson –: Man versteht Sie akustisch nicht!) Wie? (Abg. Mag. Stadler – in Richtung der Auskunftsperson –: Wenn Sie ein bisschen weiter vom Mikrophon weggehen! – Dipl.-Ing. Knoll: Jawohl!)

Wir kennen schon ein persönliches Naheverhältnis des Herrn Steininger im Zusammenhang mit der Bewertungskommission, und jetzt versuchen wir, das zweite zu ergründen. Sie kennen ihn seit über 20 Jahren. Er wollte damals für SAAB tätig werden. Haben Sie ihn in diesem Zusammenhang bei den militärischen Stellen persönlich vorgestellt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich Steininger irgendwo vorgestellt? (Obmann Dr. Pilz: Ja!) – Nein. Ich habe zuerst schon gesagt, ich weiß nicht – ich muss es noch einmal wiederholen –: Ich habe den Herrn Steininger in diesem Projekt, 29./31. Juli 2002 Vertragsverhandlungsbeginn, nach längerer Periode – ich war ja in einer anderen Branche tätig – das erste Mal wieder gesehen und war überrascht, dass er für Eurofighter – was ist er? – oder EADS da tätig war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte diese Frage nach dem persönlichen Naheverhältnis relativ bald abschließen, weil ich dann zu anderen Punkten kommen möchte. War es so, dass Sie sich mit Herrn Steininger auch auf Verabredung privat getroffen haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Zu welchem Zeitpunkt?

Obmann Dr. Peter Pilz: Egal wann. Ich möchte wissen, wie dieses persönliche Verhältnis war.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Mit Steininger privat? Bewusst verabredet, nein, bei Heurigen gesehen – Klosterneuburg ist nicht ganz so groß –, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Sie haben zwischendurch, haben Sie gesagt, etwas anderes getan. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Können Sie sagen, was das war?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das war zuerst in der Abteilung Telekommunikation nach der Sektion IV-Zeit, von 1991 weg in der Abteilung Telekommunikation, später war das dann eine Zusammenlegung, die hat dann IT-Planung geheißen. Da war ich stellvertretender Leiter. Und da habe ich mich beschäftigt mit der Einführung von Funkgeräten. Ich habe mich beschäftigt mit GSM-Telefonie auch im Bundesheer, das habe ich auch eingeführt. Ich habe Kommunikationssysteme für Panzer gemacht; diese Intercom für den „Leopard“, die dann umgebaut wurde, habe ich geplant und dann auch zum Abschluss gebracht. Das sind so die Highlights dabei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sagt Ihnen die Firma ESG etwas? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Können Sie uns sagen, was die Firma ESG ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Firma ESG ist eine Firma, die ursprünglich einmal aus der Starfighter-Misere in Deutschland gegründet wurde. Das ist ein Logistikunternehmen und hat sich dann mehr oder weniger zum Beratungsunternehmen entwickelt. Die sind in Österreich auf den Markt gekommen auch so am Anfang der achtziger Jahre und haben dann beraten bei der Einführung von Logistiksystemen im EDV-Bereich.

Ich hatte in der Zeit vor dem Eurofighter-Projekt relativ intensive Kontakte zur Firma ESG, weil wir einen Unterstützungsvertrag hatten – den haben wir nicht mehr – betreffend Upgrade des Hubschraubers AB 212. Da habe ich sehr intensiven Kontakt gehabt. Und aus dieser Geschichte heraus habe ich die Herren gekannt. Es ist in den Protokollen nachlesbar, dass ich einmal mit der Firma Eurofighter einen „Wickel“ hatte, weil ich mich von der Firma ESG in einer Phase der Vertragsverhandlungen beraten habe lassen. Und da ist die ESG wieder dahergekommen.

Im Moment hat der MSL, ja wir haben noch Verträge mit der ESG. Sie machen auch Publikationen, sie haben die Hubschrauberpublikation „Arbeitswunder 12“ gemacht. Sie machen noch ein paar andere Publikationen, da muss ich meine Bearbeiter fragen. Ja, und den Betriebsmittelkatalog machen sie auch, den Betriebsmittelkatalog für alle Luftfahrzeugsysteme des österreichischen Bundesheeres. Sehr gut.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wollten Sie im Zuge der Vertragsverhandlungen Mitarbeiter der Firma ESG beiziehen? (Abg. Dr. Fekter: Was war Ihre Frage?) – ESG? (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich wollte nicht, ich habe.

Obmann Dr. Peter Pilz: Welche Mitarbeiter der Firma ESG haben Sie beigezogen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das dauert einen kleinen Moment. (Obmann Dr. Pilz: Diese Zeit haben wir!) Das war die Herren Egghart, Eighart, Korz, glaube ich, waren da. Da muss ich nachschauen. Drei Herren waren es. Moment!

(Die Auskunftsperson blättert einige Zeit in ihren Unterlagen.) – Einen kleinen Moment! Kann ich nebenbei blättern? Das Schreiben fällt sofort auf, weil eine Beschwerde dabei liegt von der Eurofighter ... – Das muss da dabei sein.

Mein Namensgedächtnis! Entschuldigung, ich bin auch mit dem Finger etwas ... – (Abg. Dr. Fekter: Vielleicht hat es der Pilz eh dort liegen!) Hat jemand das Protokoll? In den Verhandlungsprotokollen steht irgendwann einmal drinnen, da gibt es eine Kopie, wo sich die Firma Eurofighter darüber beschwert, dass der Knoll nichtzugelassene Leute als Berater dazu nimmt. Ich finde den Namen.

Und dann habe ich ihnen gesagt: Moment, auf eurer Seite ist auch ein Angehöriger der ESG. Das ist nämlich der Pilot (phonetisch) Kim, der war damals auch auf der Lohnliste der ESG. Und dann war kurze Zeit ... – Zwei Stunden waren sie draußen, haben nicht verhandelt, und dann sind sie wieder gekommen und haben wieder verhandelt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Was hat die Firma Eurofighter gegen ESG gehabt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Gegen ESG? Diese Business ... Dass sie nicht zu viele Informationen an andere Firmen hinausgeben wollen natürlich, und die Firma ESG vermutlich das für andere Zwecke auch verwenden könnte und nicht nur in diesem Business tätig ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns sagen, wer die Eigentümer der Firma ESG sind? Wissen Sie nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Weiß ich jetzt nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kennen Sie die Firma EBD, die Euro Business Development des Herrn Bergner?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die ist gegründet worden, da muss sie in Wien irgendwo einen Sitz haben, und kümmert sich offensichtlich um Gegengeschäfte.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie mit dem Herrn Bergner zu tun gehabt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Den Herrn Bergner kenne ich aus diesem Geschäft und er tritt immer wieder auf bei irgendwelchen Meetings, aber direkt nicht, weil wir keine Gegengeschäfte machen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hat sich der Herr Bergner je an Sie gewandt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: In Gegengeschäftsangelegenheiten?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, nicht in Gegengeschäftsangelegenheiten. (Dipl.-Ing. Knoll: Nein!) – Meine 10 Minuten sind vorbei. Ich möchte dann noch andere Dinge fragen.

Von Seiten der ÖVP: Kollege Murauer, bitte.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Brigadier, einige kurze Fragen. Ist Ihnen das operativ taktische Konzept zur Sicherstellung der Luftraumüberwachung bekannt? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Hier kann man nachlesen, dass es im Vorwort heißt:

Erst das Zusammenwirken aller Teilsysteme in einem Gesamtsystem, Wirkungsverbund, ermöglicht die Aufgabenerfüllung mit nur 18 Eurofightern und eine abgestufte Reaktion auf die möglichen Bedrohungen mit angepassten Mitteln. – Zitatende.

Meine Frage ist: Hätte man die Zahl der Flugzeuge von 18 noch einmal reduziert – sagen wir auf 13 oder 15 oder eine andere Zahl, aber sagen wir 13 – und hätte man damals die Betriebskosten vermindern wollen, wie würden Sie das beurteilen, könnte man diese hier im Vorwort zitierte Notwendigkeit der Luftraumüberwachung kommentieren?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Bei Reduktion auf eine Zahl zwischen ...

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Hätte man noch einmal auf 13 reduziert und hätte man überlegt, dass man die Betriebskosten reduziert, wie beurteilen Sie dann diese hier zitierte Luftraumüberwachung?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Es ist ja schon in diesem Untersuchungsausschuss gefallen, dass ich mich da einmal weit hinausgelehnt habe im Finanzministerium und gesagt habe, wir geben eine Unmenge Geld aus dafür und dann bringt das Ganze nichts mehr. Wenn wir das immer weiter zusammenschneiden, dann haben wir zwar ein modernes System, aber weniger Luftraumüberwachung als mit dem Draken. Ich muss aber auf die Kompetenz hinweisen. Persönliche Meinung: Wir sind schon auf dem untersten Level. Darunter? – Ja, da kann man noch Fähigkeiten des Fliegens erhalten, aber Luftraumüberwachung?

Bitte, aber ob das möglich ist oder nicht, muss ich – noch einmal –, auch wenn Sie mir das nicht glauben, darauf hinweisen, das müssen die Operateure sagen. Es wird halt noch einmal dann ... Jetzt spricht man ja schon von der eingeschränkten Luftraumüberwachung raum- und zeitmäßig, und dann wird es halt noch einmal eingeschränkt und irgendwann einmal ist es so weit eingeschränkt, dass man von der Luftraumüberwachung (Abg. Murauer: Nicht mehr reden kann!) nicht mehr sprechen kann. Und wo da die Grenze ist, da haben selbst operative Experten Meinungsverschiedenheiten. Bitte mich da nicht mit hineinzuziehen!

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Auf jeden Fall: Sie meinen, dass man mit 18 eine Grenze erreicht hat, dass man noch von Luftraumüberwachung reden kann.

Als Techniker sind Sie sicher in der Lage, uns auch die unterschiedliche technische Leistungsfähigkeit zwischen Gripen und Eurofighter in den wesentlichen Positionen darzustellen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: In den wesentlichen Positionen, ja.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Damit es nicht zu lange dauert, die ganze Litanei verlange ich nicht ab, aber es ist sicher interessant. (Obmann-Stellvertreter Mag. Gaßner übernimmt den Vorsitz.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Sagen wir einmal: schneller steigen. Da gibt es Tabellen, die man vergleichen kann. Also bitte, mein Zahlengedächtnis ist nicht so gut, aber da geht es in 10 000 Meter um 48 Sekunden. Ich weiß noch, dass irgendwo auf einer Tabelle steht, 48 Sekunden ist der Gripen später oben.

Der Sichtbereich. Sie brauchen nur nachzuschauen, was wir bewertet haben, wo der Gripen weniger hat.

Zwei Triebwerke: erhöhte Sicherheit. In meinen Augen für Österreich unheimlich wichtig. Und dabei kaum höherer Treibstoffverbrauch. Treibstoff ist ja marginal bei dem ganzen Geschäft, aber kaum erhöhter Treibstoff. Die Möglichkeit sozusagen, auch viel länger im Luftraum zu bleiben, weil der Eurofighter Überschall auch fliegt ohne Nachbrenner. Na super, das ist völlig klar, kann mehr tragen.

Das ist einfach auch das modernere Konzept, die Entwicklungsmöglichkeiten; das, wie ich es da auch geschrieben habe. Da gibt es ...

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Die Nutzwertpunkte, Herr Brigadier. Glauben Sie, hat man dies alles zwischen Gripen und Eurofighter berücksichtigt, den Unterschied 902 zu 941? Hat Eurofighter alle diese Nutzwertpunkte im vollen Ausmaß bekommen können?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, das … – Vorgeschrieben war dieses Bewertungsverfahren, wir haben uns an das gehalten. Über Bewertungsverfahren kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Dieses Bewertungsverfahren war durchzuziehen, wir haben das durchgezogen. Aber nach dem Gefühl sind aus meiner Sicht, wie ich das erlebt habe, wie ich das wahrgenommen habe, dem Gripen eher Vorteile daraus erwachsen als dem Eurofighter. Der Eurofighter hätte sozusagen noch mehr Punkte habe müssen. (Abg. Murauer: Noch mehr bekommen können!) Ja, das schreibt übrigens auch der Rechnungshof.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Ja, natürlich, aber Ihre Bestätigung ist mir wichtig. Sie haben vom Treibstoff gesprochen, dass nicht unwesentlich mehr Treibstoff verbraucht wird. Können Sie die Umweltbelastung in eine Relation bringen, dass eventuell der Gripen wesentlich weniger Umweltbelastung gewesen wäre, als wenn der Eurofighter in Betrieb ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Darf ich da nur ganz kurz hineinschauen?

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ich habe noch fragen lassen: Haben wir CO2-Werte? Das ist mir in der Zeit jetzt nicht zur Verfügung gestanden. Das müssen wir jetzt erst nachschauen. Betreffend CO2-Diskussion haben wir angeordnet, das müssen wir unbedingt haben, weil solche Fragen werden kommen. Kann ich jetzt nicht beantworten.

Das Eurofighter-Triebwerk ist natürlich ein sehr modernes Triebwerk und eine optimale Verbrennung. Wir sind aber da beim Treibstoff relativ im gleichen Bereich wie der Draken. Der Draken hat sogar 4 900 Liter Treibstoffverbrauch, der Gripen hat 4 000 Liter und der Eurofighter hat 4 200 Liter Treibstoffverbrauch. Wenn man die Profile, das ist ein theoretisches Profil ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der Draken hat mehr als der Eurofighter?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, sicher!

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das ist ja ein altes Triebwerk, nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Entschuldigung, das ist ja aus dem Jahre 1963. Entwicklung zehn Jahre, hat es damals auch gegeben für Triebwerke. Das ist ein 53er-Triebwerk. Entschuldigung, darf ich auch einmal eine Frage stellen? Frau Abgeordnete, wenn Sie ein Auto aus dem 53er-Jahr fahren, dann zahlen Sie? (Abg. Dr. Fekter: 17 Liter!)

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Einen VW Käfer. – Auch aus der Umweltbelastungsüberlegung ist es durchaus mitzurechtfertigen, ein neues System zu bekommen.

Sie haben uns, Herr Brigadier, ein authentisches Foto mitgebracht, das einen Teil dieses Untersuchungsausschusses freut, dass der erste Eurofighter so klaglos und mit besten Resultaten geflogen ist. Sie haben eine Dienstreise machen können. Wie viele Ihrer Kollegen haben an der Dienstreise teilgenommen? (Obmann Dr. Pilz übernimmt wieder den Vorsitz.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, ich habe keine Dienstreise gemacht. (Abg. Dr. Fekter: Sie waren privat auf Urlaub dort!)

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sondern?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Gestern habe ich Urlaub gehabt, habe aber meinem Vorgesetzten gemeldet ... Also, ich habe zuerst ersucht, gib mir Urlaub und danach – mit dem bin ich genauso per du wie mit dem Herrn Steininger, weil der auch Offizier ist – habe ich ihm gesagt, du, ich melde dir, ich fahre nach Manching. Und dann hat er gesagt, ja, fahr’ nach Manching.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Aus privatem Interesse, weil Sie sonst als Techniker dort nicht hätten teilnehmen können?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ah! Ja, da gehen die Emotionen hoch. Fünf Jahre arbeite ich daran. Fünf Jahre! Und dann geht es um 1 000 Schilling, dass ich da rausfahren kann. Das habe ich selber zahlen müssen. Ist mir wurscht. Den „ersten Schrei“ des „Babys“ wollte ich hören! Entschuldigung, meine Emotionen! Den „ersten Schrei“ des „Babys“ wollte ich hören.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat niemand fahren dürfen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Von meinem Team im MSL waren drei Herren draußen, aber das war eine lang angemeldete Besprechung in Vorbereitung des Abschlusses dieser Geschichte, erst Musterprüfung, ist ja relativ kompliziert. Das machen wir ja zum ersten Mal. Und die waren dann halt auch dabei, und es sind ungefähr 30 Leute, die wir in Kaufbeuren – oder sind es 35 Leute? –, die wir derzeit in Kaufbeuren auf Ausbildung haben. Und das ist ein Motivationsfaktor natürlich auch für die Leute, und dieser Kurs ist natürlich geschlossen dort mit einem Bus hingefahren und hat sich auch diesen Erstflug angeschaut. Und das war es. Dienstlich war sonst niemand draußen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Zurück zum „ersten Schrei“ des „Babys“: Sie waren sehr emotional bewegt, als der erste österreichische Eurofighter gestern geflogen ist? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Ich habe auch ein Bild (zeigt dieses) von diesem Erstflug hier. – Welches Hoheitszeichen ist denn das eigentlich da?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das Hoheitszeichen ist das deutsche Hoheitszeichen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aha, wollte ich nur wissen.

Ich möchte Sie noch ein bisschen etwas zum Herrn Steininger fragen. Ich habe das leider noch nicht mitbekommen. – Er ist dabeigestanden. Wo ist er dabeigestanden?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Am Gang in der Schnirchgasse im zweiten oder fünften Stock vor dem fensterlosen Besprechungsraum. Ganz am Ende vor dem Eck ist der Herr Steininger gestanden und hat ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Mit wem?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Er hat es mir dann gesagt, weil ich gefragt habe, was er da macht. Sagt er: Ja, ich habe diese Herren vom Flughafen oder sonst irgendwo vom Hotel abgeholt und hergebracht. – Weil es ist relativ kompliziert, in die Schnirchgasse zu finden und da Zutritt zu bekommen. Und das hat er gemacht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herren aus dem Ausland offensichtlich?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das war das ganze Verhandlungsteam Schweinfurt, Rohde, wie sie alle heißen. Faltlhauser, Maute, und wie die alle heißen dort.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Die hat Herr Steininger alle abgeholt und diese dann zu einer Besprechung gebracht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Er hat sie dort hingeleitet, zur Besprechung, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und das war – wie haben Sie gesagt? – am 29.?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ende Juli 2002, Vertragsverhandlung. Wann war denn die erste Sitzung? Wann war denn das erste Zusammentreffen? – Kleinen Moment, vielleicht finde ich es.

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Da hebe ich irgendwo diese Daten. 2002, 2003. Nein, habe ich nicht. 29., 31. Juli, als die Teams zusammenkamen das erste Mal.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Dass Herr Steininger viele Jahre lang Geschäfte mit dem österreichischen Bundesheer macht, das haben Sie natürlich schon gewusst?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, habe ich gewusst.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wenn man so unter Technikern beim Heurigen sitzt, wird man nicht nur über den Wein reden. Es ist doch logisch, dass man natürlich auch über Technik und über Militärtechnik spricht. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Das heißt, es hat eigentlich immer wieder Gespräche gegeben. Da wurde von Ihnen mit Herrn Steininger über technische Entwicklungen und so weiter gesprochen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. Über Technik, technische Entwicklungen nicht. Eines ist er nicht: Techniker. Techniker ist er nicht, aber über technische Entwicklung kann man mit einem Techniker reden manchmal, aber ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie habe mit ihm über Militärtechnik beim Heurigen gesprochen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, auch über das Bundesheer, völlig klar. Bundesheer, was er macht, was er tut. Meines Wissens – ich habe das nie so wichtig genommen –, er hat, glaube ich – war das die BILL? ich glaube, die BILL –, er oder hat die Firma BOFORS, hat er gehabt und hat diese schwedische – was war das? – Panzerabwehrlenkwaffe eingeführt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das genügt mir schon. Sie haben gewusst, dass Herr Steininger Geschäfte mit dem Bundesheer macht und Sie haben öfter mit ihm über Militär und Technik gesprochen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nur zum Wort „öfter“: Da kann man schnell ins falsche Licht kommen. Nicht bewusst, und öfter heißt, wenn ich ihn drei Mal im Jahr getroffen habe, jetzt getroffen habe im Laufe dieses ... – Drei Mal in fünf Jahren, 15 Mal getroffen habe, ist das viel.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): 15 Mal ist eh viel.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ist viel. Aber einschließlich der offiziellen Meetings.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bei welchen offiziellen Meetings war eigentlich Herr Steininger dabei?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Bei Feiern, würde ich meinen. Also diese Klosterneuburger Geschichte, die der Abgeordnete zuerst angesprochen hat ... – Entschuldigung, kein Vorwurf.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wissen Sie, dass Herr Wolf, obwohl Herr Steininger der Trauzeuge von Herrn Wolf war, überhaupt keinen Kontakt mit Herrn Steininger gepflegt hat? – Das behauptet er zumindest.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das habe ich den Protokollen entnommen, jawohl.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie das bestätigen und nachvollziehen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe nicht gewusst bis zu dem Untersuchungsausschuss, dass ... – Weil Wolf Vorgesetzter schon auch gute Kontakte zu ihm hat natürlich, aber ich war bei der Hochzeit nicht eingeladen und habe erst jetzt erfahren, wer der Trauzeuge war. Das hat mich nicht sehr interessiert, wer der Trauzeuge war.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Herr Steininger hat offensichtlich zu vielen Militärs Kontakte relativ intensiv gehabt. Ich meine, 15 Mal in einigen Jahren ist ja doch relativ regelmäßig. Und so einen Kontakt, wie mit dem Herrn Wolf zum Beispiel, wird er ja auch mit anderen gehabt haben.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Weiß ich nicht, zu wem er noch Kontakt hatte, aber wenn man etwas verkauft beim Bundesheer, lernt man natürlich die Bundesheerleute kennen. Klar!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie werden mit dem Herrn Steininger auch über Kollegen gesprochen haben und über ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. Tratschen und ausrichten ist nicht meine Stärke.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Nein, muss ja nicht negativ sein.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, aber man kommt sehr schnell dort hin.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wer hat welche Funktion, oder so.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe sicher mit dem einmal darüber gesprochen, dass er jetzt Karriere gemacht hat, weil er gefragt hat: Was macht denn der überhaupt?, weil er ihn von früher kannte. Der ist jetzt das oder jenes geworden.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das meine ich ja; dass man zum Beispiel redet, welche Karrieren wer beim Bundesheer macht, wer für was zuständig ist.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist ja nichts Schlimmes. Jawohl.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Der Tranche 2 auf Tranche 1-Prozess, der stattgefunden hat: Wer hat Ihnen eigentlich eine Weisung erteilt, um das sozusagen zu machen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Welchen Tranche-1-, Tranche-2-Prozess meinen Sie? In welchem Zeitraum sind wir?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe Ihnen vorher, das, was der Minister eben selbst dazu öffentlich gesagt hat, gesagt, wie es von der einen Tranche zur anderen gekommen ist. Da waren Sie zuständig dafür. (Abg. Dr. Fekter: Der hat immer noch nicht kapiert, Block 5, Block 8!) Sie waren für diesen technischen Belange, Tranche 2, Tranche 1 – zuständig. Irgendwann war ja der Moment – und da waren Sie verantwortlich –, als diese Entscheidung gefallen ist.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Entscheidung ist (Abg. Murauer: Ist für das Flugzeug gefallen!) fürs Flugzeug gefallen und Final Operational Clearance. Ganz habe ich wahrscheinlich ... – Vielleicht kann man einmal ... – Die Entscheidung Tranche 1, Tranche 2, die war nicht zu fällen. Im Grunde genommen wollen wir Final Operational Clearance. Hardwaremäßig ist unsere Zielvorstellung Block 8. Das ist Leistung 2.1., Hardware 2.5. Aus welchen Gründen auch immer sind die ersten sechs Luftfahrzeuge irgendwann 2004 oder 2005, haben sie es dann geschrieben: Das ist nicht Block 8, sondern es ist noch Block 5. Aber die haben auch die Final Operational Clearance. Operationell ist kein Unterschied.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Weil Sie jetzt gesagt haben: „aus welchen Gründen auch immer“. Das müssen ganz genau Sie wissen, wer denn sonst?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Na, das muss die Firma wissen. (Abg. Dr. Kräuter: Die Firma?) – Die Firma muss es wissen. Mir ist es auch bekannt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, die Firma hat Ihnen einfach mitgeteilt, dass wir jetzt etwas anderes bekommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Mir nicht, der Projektgruppe, bitte.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Hat die Firma mitgeteilt, dass wir eine andere Tranche kriegen? Und Sie als technischer Verantwortlicher?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe das natürlich auch ... Moment! Moment! Technischer Verantwortlicher. In der Projektgruppe ist die Leitung der Technik/Logistik zur Einführung des Luftfahrzeuges gleichzeitig in Personalunion beim Herrn Ministerialrat Hofer. Der MSL stellt dorthin Experten ab. Und wir haben fünf Untergruppen und zig Subarbeitsgruppen eingerichtet. Der Herr Ministerialrat Hofer muss das alles tun, und meine Leute tun es. Ich bin natürlich darüber auch informiert. Das verweigere ich ja gar nicht, und ich weiß, dass ein Brief, ohne dass ich ihn jetzt vor mir habe, von EADS – nicht von EADS, Blödsinn, Eurofighter muss es sein –, von Eurofighter gekommen ist. Und die haben gesagt, jetzt liefern wir gemäß Vertrag 2.5. sechs Luftfahrzeuge in der Block 5-Hardware-Konfiguration.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Hatten Sie Kontakt mit dem damaligen Bundeskanzler Schüssel, was diese technische Veränderung betrifft? (Dipl.-Ing. Knoll: Ich?) – Ja.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Danke für die Hochachtung, aber den Herrn Schüssel habe ich nicht … (Heiterkeit des Abg. Gahr.)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Im Fernsehen. Haben Sie keine ...?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich mit dem Schüssel?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich frage Sie gerade, ob Sie mit der technischen Veränderung ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe den Herrn Schüssel nur aus dem Fernsehen gekannt. Ich kenne ihn persönlich nicht. Nein, keinen Kontakt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das genügt mir, ich habe Sie gefragt, ob Sie bei dieser technischen Veränderung, wo es um die Tranchen geht, Kontakt mit dem damaligen Bundeskanzler Schüssel hatten. Sagen Sie bitte ja oder nein ins Mikrofon, dann haben wir das im Protokoll.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich darf mich entschuldigen, dass ich zuerst etwas verblüfft war und vielleicht komisch reagiert habe. (Abg. Dr. Kräuter: Ist schon recht!) Das wollte ich nicht. Ich war einfach überrascht, dass man glaubt, dass ein Brigadier des österreichischen Bundesheer mit Schüssel Kontakt hat. Ich hatte mit dem Schüssel in der Angelegenheit – Entschuldigung, mit dem damaligen Herrn Bundeskanzler Schüssel, so viel Zeit muss sein – keinen Kontakt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das wollte ich wissen.

Jetzt ganz etwas anderes, Herr Brigadier. Ich lese in einem „NEWS“, ist nicht lange her – da wollte ich Sie fragen, ob das stimmt –: Allein für Treib- und Brennstoffe werden im ersten Betriebsjahr 20 Millionen € anfallen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Zahl ist mir nicht geläufig; das ist meine Logistik. Betriebskosten, glaube ich, kann man jetzt noch keine sagen. 20 Millionen €?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, kommt Ihnen das plausibel vor, weil Sie ja gesagt haben, marginal ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das scheint mir eindeutig zu hoch. Wenn ich durchrechne ... – Herr Vorsitzender, ich bin auch noch Raucher. Darf man irgendwann einmal eine Pause machen? Dann würde ich das gerne durchlesen und sagen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich wollte nur diese letzte Frage stellen, ob das plausibel ist für Sie, 20 Millionen € Treib- und Brennstoffe im ersten Betriebsjahr.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das glaube ich nicht. Im ersten Jahr, das glaube ich nicht, aber ich muss das einmal ausrechnen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche kurz die Sitzung. Das wird für eine Zigarette reichen.

*****

(Die Sitzung wird um 18.29 Uhr unterbrochen und um 18.41 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 18.41 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächstem Fragesteller Abg. Darmann das Wort.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Brigadier Knoll, wie informierte Personen wissen, wurde das österreichische Hoheitszeichen für den Erstflug des österreichischen Eurofighter mit dem deutschen Hoheitszeichen überklebt. Können Sie dem Ausschuss und speziell dem Herrn Kollegen Kräuter sagen, wieso das so war?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist luftfahrtrechtlich bedingt. Er ist noch kein österreichisches Militärluftfahrzeug zum Zeitpunkt der so genannten PFAT-Flüge, Production Flight Acceptance Test-Flüge, so heißt das. Es ist noch kein österreichisches Militärluftfahrzeug und kann als solches nicht fliegen. Es ist auch nichts Ungewöhnliches. Auch der Sikorsky ist in den USA – dort sind die Rechtsvorschriften etwas anders – bemalt gewesen mit dem österreichischen Hoheitszeichen, aber unter einer Zulassungsnummer, einer nationalen Zulassung N-irgendwas, was eine zivile Zulassung in den USA ist.

Diese zivile Zulassung ist in Deutschland für diese Eurofighter nicht möglich, deswegen musste auf die deutsche militärische Zulassung – eine vorläufige Zulassung ist das – zurückgegriffen werden, und die sieht ... (Abg. Dr. Kräuter: Schade!) – Danke, ich stimme Ihnen voll zu. Aber er ist mit dem österreichischen Hoheitszeichen geflogen, nur war es verdeckt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, dass wir das auch wissen.

Können Sie dem Ausschuss über den derzeitigen Stand bei den Softwarelizenzverhandlungen mit den US-amerikanischen Behörden berichten?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann nicht im Detail dazu berichten, weil das nicht mein Job ist. Das ist nicht der Job des Materialstabes-Luft, das ist der Job des Bundesministeriums für Landesverteidigung, konkret der Projektgruppe. Ich bitte, da mit dem Projektleiter oder wer auch immer damit beauftragt ist, zu reden, möglicherweise auch mit dem Herrn Brigadier Jellouschek, der auch damit befasst war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Kann man davon ausgehen, dass der Eurofighter termingerecht an die Republik Österreich geliefert wird?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja. Gestern sind wir dann auch noch durch die Hallen durchgegangen, es schaut ganz hervorragend aus. Die Aussage ist: vier bis sechs Wochen, dann ist alles mehr oder weniger an diesem Ersten erledigt, wenn nicht noch irgendetwas Unerwartetes auftaucht, und dann ist noch genügend Reserve bis zum Liefertermin. Der Liefertermin ist Mai nach meinen mir vorliegenden Informationen. Also der kann im Mai gemäß Vertrag geliefert werden, wann immer auch dann der Zeitpunkt ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Brigadier, haben Sie eine Wahrnehmung gehabt, wieso Ihr Freund Steininger auf einmal von SAAB zu EADS gewechselt hat?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter, nicht böse sein, Freund ist vielleicht etwas zu viel gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ein guter Bekannter.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ein guter Bekannter, da sage ich gar nichts dagegen, wie ein Studienkollege halt ... – Ich meine, er ist nicht Studienkollege, er hat vor mir die Ausbildung gemacht. Er ist also nicht ein Freund. Warum er das gemacht hat, da habe ich keine Wahrnehmung. Ich darf noch einmal wiederholen: Ich war überrascht davon.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie eine Erklärung dafür, dass der Herr Steininger offensichtlich Informationen aus dem Verteidigungsministerium bekommt oder bekommen habt, die ihn fast schon in eine Lage versetzt haben, in hellsichtiger Voraussicht dessen, was in einem Zeitungsartikel steht, schon Reaktionen ans Verteidigungsministerium zu schicken, ohne dass dieser Zeitungsartikel schon erschienen ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich weiß jetzt nicht, worauf Sie Bezug nehmen, aber ich kann Ihnen nicht erklären ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung gehabt, dass er besonders enge Beziehungen zu einzelnen Mitgliedern Ihres Ressorts hatte, wo Sie annehmen mussten, dass er unter Umständen mehr erfährt, als er erfahren dürfte?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wie oft ist er bei Ihnen aus und ein gegangen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Im Büro? (Abg. Mag. Stadler: Ja!) In meinem Büro? Seitdem ich Leiter MSL bin und bei der LT, überhaupt nicht. Beim Leiter MSL war in meinem Büro der Herr Steininger auch noch nicht. Jetzt haben wir einmal eine Besprechung gehabt, da war er dabei, aber das war anderswo. In meinem Büro war er nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und privat treffen Sie sich wie häufig mit ihm?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Noch einmal: Das war nicht so, es ist viel, was ich da zuerst gesagt habe, sondern wenn ich mich so oft getroffen habe in der Zeit, seitdem ich ihn da wieder gesehen habe, dann habe ich ihn 15 Mal getroffen, inklusive der Treffen, bei denen er als EADS-Mann und ich für das Bundesministerium für Landesverteidigung dort war. Also der berühmte – Anführungszeichen – „Heurige“ ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie waren auch in Manching bei der Veranstaltung dabei.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Jetzt, gestern?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein! – War gestern eine Veranstaltung in Manching?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, der Erstflug war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, ich rede von einer Feier, die der Herr Wolff ausgerichtet hat gemeinsam mit ... – Pardon, nicht in Manching, in Langenlebarn. Dort waren Sie auch dabei.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da war ich dabei, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): War der Herr Steininger auch dabei?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nach meiner Wahrnehmung – ich weiß, dass da unterschiedliche Meinungen sind –, ich kann mich erinnern, den Herrn Steininger dort gesehen zu haben. Aber ich kann es auch nicht beweisen, weil ich habe diese Einladungslisten nicht, ich habe keine Abhakungsliste gesehen, und ich habe keine Fotos.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auf der Einladungsliste ist der Herr Direktor Steininger als Zusage angeführt.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kenne diese Information aus dem Protokoll des Untersuchungsausschusses. – Noch einmal: Ich glaube, ihn dort gesehen zu haben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie sind der Erste, der ihn wahrgenommen hat. Alle anderen haben ihn wie ein Phantom behandelt, haben alle so getan, als ob sie ihn ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter, ich habe auch manchmal schlechte Erinnerungen, nicht im Sinne, dass ich mich an irgendetwas Schlechtes erinnere, sondern ich erinnere mich einfach nicht an die Geschichten, weil sie mir nicht wichtig sind. Das soll man jetzt nicht so auslegen, dass mir der Steininger wichtig ist, nur an das ... Ich habe seit dem Lesen da heute nachgedacht: Wer war denn da eigentlich aller dabei? Da grübelt man halt und schläft nicht gut ein. Da grübelt man nach und kommt zum Ergebnis, nein, der war dort, aber die Hand ins Feuer legen, dass der Herr Steininger dort war, tue ich nicht, aber ich bilde mir ein, ihn dort gesehen zu haben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also ich habe ihn einmal gesehen, und mir ist er in Erinnerung geblieben.

Haben Sie den Herrn Fred Plattner dort gesehen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Sehen Sie, bei der Feier, das weiß ich nicht, ob der da war. Er ist mir bekannt, der Herr Plattner, ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich glaube, er war nicht dort – aber er ist Ihnen bekannt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Er ist mir bekannt, aber an den jetzt kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der hat auch abgesagt.

Der Herr Plattner ist Ihnen bekannt, haben Sie gesagt. Was haben Sie mit dem Herrn Plattner zu tun gehabt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nur seit dieser Eurofighter-Geschichte tritt er fallweise, aber auch bei Vertragsverhandlungen beispielsweise nicht, bei solchen Events, die da so sind ... Und man weiß, dass er da ist, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt also, dienstlich oder privat hat er mit Ihnen keinen Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch dienstlich nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da muss ich einmal kurz nachdenken. – Mich besuchen natürlich auch – ja, o ja – manchmal Angehörige der Firma Eurofighter im Büro, und da kann ich mich erinnern, da war der Herr Plattner einmal dabei, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was hat der Herr Plattner dort von Ihnen gewollt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Der Herr Plattner hat nichts gewollt, er ist nur mitgewesen mit dem ... Wer war denn das? Ich weiß das jetzt nicht aktuell. Wenn Sie mir ein bissel Zeit geben, wird es mir vielleicht wieder einfallen. Ich nehme an, mit dem Herrn Maute oder dem Herrn Engling, irgendjemanden hat er begleitet. Da war er halt dabei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie wissen das Anliegen nicht mehr, das er dort an Sie herangetragen hat?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. Das sind eher, diese Besuche ... – Noch einmal: Ich bin nicht Mitglied der Projektgruppe. Das sind eher, weil wir uns aus diesen Vertragsverhandlungen, Maute und Engling und wie Sie alle heißen, kennen ... Wenn sie dann bei mir jetzt in der Schnirchgasse im 9. Stock bei der Qualitätssicherung sind oder im 13. Stock bei der Materialwesen, dann machen sie aus Höflichkeit einen Besuch bei mir und sagen „Grüß Gott!“ und „Wie geht’s?“. So läuft das ab. Das mache ich auch, wenn ich woanders hingehe. Wir haben ja die Verpflichtung, uns bei den Vorgesetzten zu melden. Wenn ich woanders hingehe, dann gehe ich auch zu jemandem, den ich kenne, hin, mache einen Höflichkeitsbesuch, trinke einen Kaffee und gehe wieder.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Brigadier, eine andere Frage: Sie waren ja auch Mitglied der Bewertungskommission, haben wir schon festgestellt, und die Mitglieder der Bewertungskommission haben nicht gewusst, jene, die die Nutzwerte zu ermitteln hatten, was die Angebotssummen sind, und die anderen haben nicht gewusst, was die Nutzwerte darstellen. Die wurden dann zusammengeführt. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!)

Wie erklären Sie sich, dass das Kabinett des Bundesministers Scheibner, Brigadier Commenda bereits am 4.6. die Zahlen hatte, was die Angebotssummen für die drei Typen anlangt? Haben Sie da eine Wahrnehmung gehabt, dass es hier Informationsflüsse gegeben hat?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. – Das ist ähnlich wie beim Herrn Bundeskanzler Schüssel. Das ist nicht mein Revier. Das ist politisch.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Herr Commenda schon – und der eigene Minister auch.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, schon, aber wie er es bekommt ... – Ich bin in der Nachordnung. Ich war in der Nachordnung, ich bin in der Nachordnung. Was die Herren im Ministerium da untereinander machen, da habe ich wenig Wahrnehmung. Manchmal erfahre ich es im Nachhinein, was da gelaufen ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch wenig Wahrnehmungen können mitunter große Bedeutung haben. Also wenn Sie so eine Wahrnehmung hätten ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Habe ich nicht! Wie die die Zahlen da weitergeben, an wen was ... – Ich bekomme auch nicht jeden Akt, den die haben. Ich bin verpflichtet, alle Akten vorzulegen, deswegen haben Sie wahrscheinlich auch die Akten, wo „Knoll“ darauf steht, aber sie sind umgekehrt nicht verpflichtet, alle Akten zu mir zu bringen. Die haben auch intern einen Schriftverkehr. Es gibt auch Besprechungen, an denen wir nicht teilnehmen. Das ist so. Militär.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Am 24.6.2002 haben Sie eine Meldung erstattet. Erinnern Sie sich an diesen Vorgang und an dieses Papier, das Sie ...? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Ich weiß nicht, weil ich später gekommen bin, ob Sie zu diesem Papier schon gefragt wurden.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin zu diesem Papier schon gefragt worden und habe schon zweimal, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, aus diesem Papier zitiert.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und zu Ihren Ausführungen, die unter dem Titel „2.2 Einzelne Kriterien“ erfolgt sind, sind Sie auch schon befragt worden?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, so konkret nicht, glaube ich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist für mich der eigentlich interessante Teil. Sie schreiben unter diesem Punkt „2.2 Einzelne Kriterien“: „Das Bewertungsverfahren sieht vor, dass die Angebote nach einem vorgegebenen Bewertungskatalog auf die Erfüllung zu prüfen sind. Andere im Rahmen der Bewertung auftretende Vorteile eines Systems bleiben dabei unberücksichtigt.

„Dies traf beispielsweise beim Punkt 5.9.4.4 betreffend der radarabsorbierenden Farbgebung zu.“

Und dann sagen Sie weiter unter Punkt 2.2.2: „Eine ähnliche Verzerrung ist aus Sicht UK-T im Punkt 2.2.6.3.8, Notsender/Empfänger entstanden.“

Unten nennen Sie dann noch einmal eine Verzerrung, nämlich in „den Punkten 2.26.1.1.B Angabe der redundanten Bauteile und 5.9.4.3 IR-Remissionswert“.

Das sind doch erhebliche Einwände, die eigentlich indizieren hätten müssen, dass man sich noch länger mit der Sache hätte beschäftigen müssen. Das sind ja durchaus gewichtige Einwände.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich wollte diese – jetzt sage ich es im Sinne des Untersuchungsausschusses – Wahrnehmungen durchaus dokumentiert haben. Aber eines ist auch klar: Im Nachhinein ein Bewertungsverfahren zu ändern, das ist nach meinem Verständnis nicht zulässig. Ich wollte nur sozusagen für die Geschichte und künftige Projekte sagen: Leute, passt auf, da hat man vielleicht irgendwann einmal nicht genug erfahrene Leute mit einbezogen. Bei dem Radar ist nämlich ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ihre Conclusio ist aber eine andere. Sie sagen: „Diese und ähnliche Punkte wären zumindest im Endbericht zu erwähnen und als Pro und Contra für die Vergabeempfehlung darzustellen.“

Ich sage es gleich dazu, das ist nicht geschehen. Haben Sie es verlangt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll (ein Schriftstück in die Höhe haltend): Das ist alles! Mehr habe ich nicht abgegeben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und darauf ist man nicht eingegangen? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Halten Sie das nicht für einen Mangel?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich persönlich hätte es getan. Aus welchen Gründen es einer nicht tut oder tut – ich hätte es getan. Aber noch einmal: Ich glaube sogar, die Frau Abgeordnete Fekter hat das vorher zitiert, das ist ja dann später zu diesem Bericht dazugekommen und ist dokumentiert. Das ist nicht verschwunden, dieses Papier. Es liegt in einem Akt bei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wäre ja noch schöner, wenn das verschwinden würde! Wundern täte es mich zwar auch nicht, aber dass man den Umstand, dass es nicht verschwunden ist, noch als Heldentat herausstreicht, ist ein bisschen zu viel verlangt.

Gehen wir aber der Reihe nach vor. Ist es ein Problem, dass die radarabsorbierende Farbgebung nicht eingehend untersucht wurde? Können Sie uns das erläutern, worin das Problem besteht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Es ist ein Problem. Für mich ist es klar ersichtlich. Ja, die Technik geht weiter, die Formgebung des Gripen lässt einen höheren Radarquerschnitt erwarten als die Formgebung des Eurofighters. Beim Eurofighter sind die Triebwerkseinlässe so konstruiert worden, damit die Einlassleitschaufeln des Triebwerks möglichst wenig Radar reflektieren. Und das ist so weit gemacht worden – jetzt kommen wir schön langsam in NATO-Restricted oder -Geheim –, dass man sich die Kosten eines radarabsorbierenden Anstrichs gespart hat. Andere müssen einen radarabsorbierenden Anstrich machen. Vielleicht ist diese Leistungsbeschreibung, ja, hätte man dort hineinschreiben können, oder andere Maßnahmen ...

Ich würde sagen, bewerten Sie den radarabsorbierenden Anstrich oder andere Maßnahmen, und dieses „oder andere Maßnahmen“ hat bei der Leistungsbeschreibung gefehlt, und auf diesen Mangel wollte ich hinweisen. Ich glaube, dann schreibe ich weiter: Dann hätte der Eurofighter null Punkte bekommen – nein, ich nenne da keinen Typ. So habe ich geschrieben: „Die Antwort eines Bieters ,der angebotene Anstrich hat keine radarabsorbierende Wirkung’ ist richtig und führte zu 0 Punkten. Andere Maßnahmen zur Reduktion der Radarreflexionen wie die verwendeten Materialien und Bauformen“ – auf die habe ich gerade hingewiesen – „mussten jedoch unberücksichtigt bleiben.“

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Welches Modell war es, das hier null Punkte bekommen hat, obwohl dieser Anstrich angeboten wurde?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Meines Wissens, ich habe die Tabellen jetzt nicht vor mir, aber aus der Erinnerung war das der Eurofighter, der null Punkte bekommen hat, weil er keinen radarabsorbierenden Anstrich hat. Du hast keinen: Null. Du hast einen: Je nachdem, wie gut er ist, da gibt es noch qualitative Unterschiede, kriegst du 1, 2, 5, 8 bis zu 10 Punkte. Aus, Ende.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also der Eurofighter hat keinen radarabsorbierenden Anstrich?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, braucht er nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Warum nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Weil er so gut konstruiert ist, dass er so wenig Radarreflexion bietet. Den müssen Sie erst einmal finden! Das ist eine hochwissenschaftliche Geschichte. Ich bin zwar Nachrichtentechniker, aber die verwendeten Materialien, die Baukonstruktion und die Kanten, wie man sie ausstattet, das alles ergibt gute oder schlechte Radarreflexionseigenschaften, und der Eurofighter ist eben im Bewusstsein, möglichst wenig Signatur zu bieten – Stealth-Technologie ist das –, von Anfang an konstruiert worden. Und das haben die offensichtlich perfekt machen können.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Zu den anderen Verzerrungen komme ich dann in der nächsten Fragerunde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da gibt es einen Vertrag, damit Großbritannien, die Bundesrepublik Deutschland, Spanien und Italien, also die beiden ersten je zwei und die beiden weiteren je ein Luftfahrzeug zur Verfügung stellen, damit Österreich rechtzeitig mit Tranche-1-Luftfahrzeugen beliefert werden kann. Ist Ihnen das bekannt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kenne keinen Vertrag, keinen Vertrag zwischen denen. Das ist firmenseitig. Für den Block 5 natürlich, es werden nur 28 Block 5 insgesamt produziert, und es können nicht mehr Block 5 aufgelegt werden.

Deswegen haben andere Nationen – und die richtigen Informationen sind sicher irgendwo, nur habe ich sie heute nicht mit, aber den Vertrag kenne ich nicht – auf Luftfahrzeuge aus diesem Block 5 verzichtet, damit Österreich sie ausgeliefert bekommt, und werden wahrscheinlich später einmal ihre Luftfahrzeuge bekommen. Deutschland wird seine 180 Eurofighter von Tranche 1/Tranche 2 haben; nein, insgesamt 180 mit Tranche 3. Und die anderen werden sie auch bekommen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns den Vorgang genau schildern? Ist es richtig, dass vier Betreibernationen auf Luftfahrzeuge von Block 5 verzichten mussten, damit für Österreich Luftfahrzeuge produziert werden können?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist richtig, ja.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie dem Ausschuss einmal schildern, warum es dazu gekommen ist?

Es waren ja ursprünglich Tranche-2-Luftfahrzeuge vorgesehen. Warum hat man versucht, aus diesen 28 Stück, die für andere Nationen vorgesehen waren, Luftfahrzeuge für Österreich zu bekommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist aus meiner Sicht nichts Negatives in der ganzen Angelegenheit.

Warum hat man versucht, sie aus den 28 Flugzeugen zu bekommen? – Weil die Firma Eurofighter eine Lieferverpflichtung hat und der Produktionsablauf so war, dass es schon Verzögerungen mit der Spezifikation der Tranche 2 von Seiten der NETMA gegeben hat. Man kann nicht produzieren, bevor man die Spezifikation hat. Man kann Vorarbeit leisten, aber man konnte nicht produzieren, und so ist die Tranche 2 gegenüber dem ursprünglichen Plan verzögert – was bei Luftfahrzeugen auch immer wieder vorkommt. Das ist ein ganz normaler Vorgang.

Deswegen hat man gesagt: also gut, im Vertrag war das Gott sei Dank drinnen, in der Baugleichheit, 2.5, dass sie Block 5 liefern könnten. Denn sonst würden wir keine bekommen. – Ist das so ausreichend?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe ohnehin noch Ergänzungsfragen dazu. Zu welchem Zeitpunkt hat man gewusst, dass man nicht rechtzeitig Tranche-2-Flugzeuge bekommt? Wann ist das klar gewesen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Vorsitzender, ich weiß von diesem Brief und dass es so einen Brief gibt. Aber wann dieser Brief beim Bundesministerium für Landesverteidigung eingetroffen ist, weiß ich jetzt nicht. Ich kann das schriftlich beantworten. Aber es ist, glaube ich, sinnvoller, da den Projektleiter zu fragen, weil der Brief bei der Projektleitung eingegangen ist. Ich bin in der Nachordnung ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie haben gesagt: Sie wissen, da hat es einen Brief gegeben. Was war der Inhalt dieses Briefes?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Der Inhalt? – Dass sie auf diesen ... Grob, ohne dass ich hier wirklich Details wiedergeben kann, war das mit hoher Wahrscheinlichkeit: Wir gehen auf diese Lieferung von sechs Luftfahrzeugen Block 5 gemäß Vertrag, B, 2.5, V1. – Das wird der Brief gewesen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und wann war das, ungefähr?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nicht böse sein, Herr Abgeordneter: Ich weiß nicht, wann der Brief gekommen ist. 2005?

Aber fragen Sie bitte Herrn Ministerialrat Hofer. Er wird sicher das Protokoll lesen, und ich werde ihn darauf aufmerksam machen, oder wen auch immer. Denn dort läuft der Brief ein. Ich sage ihm das, und er soll eine Antwort darauf geben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann ist gesagt worden: Tranche 2 kann nicht rechtzeitig geliefert werden, ihr bekommt Flugzeuge von Tranche 1 Block 5 aus diesen 28 zu produzierenden Stück.

Jetzt meine nächste Frage: Wer hat mit den vier Betreibernationen, die ja an und für sich bereits die Rechte auf diese 28 Stück hatten, verhandelt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das entzieht sich eigentlich meiner Kenntnis, aber das kann nur Eurofighter Jagdflugzeuge GesmbH mit der Agency, mit der NETMA gewesen sein. Aber Sie haben ja auch den Abgeordneten – nein, nicht Abgeordneten, Konzentration! –, Sie haben ja auch Herrn Rauen schon hier gehabt. Er muss wissen, wer da mit wem verhandelt hat.

Ich habe betreffend die Zur-Verfügung-Stellung von Block-5-Flugzeugen Eurofighter für Österreich mit niemandem gesprochen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nur, weil Sie „Konzentration!“ gesagt haben: Möchten Sie eine Pause machen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, es geht schon noch. Ich habe nur ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber Sie machen mich darauf aufmerksam, wenn Sie eine Pause wünschen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja. Vielleicht in einer halben Stunde. Dann mache ich darauf aufmerksam.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, Sie machen mich dann einfach darauf aufmerksam.

Haben Sie irgendeine Wahrnehmung darüber, ob Angehörige des BMLV an diesen Verhandlungen beteiligt waren?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: An den Verhandlungen nicht. Ich sage aber auch, wir waren natürlich daran interessiert. Aber das war noch eine Zwischenlösungs-Geschichte, und ich war, glaube ich, die ganze Karwoche und die Woche nach der Karwoche 2004 unterwegs. Aber da ging es eigentlich um die Zwischenlösung. Da haben wir nicht verhandelt, da haben wir mit den Luftwaffenchefs darüber gesprochen, ob wir das nicht für die Zwischenlösung haben könnten. Das muss 2003 gewesen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, das ist bekannt. Das war nach Verfahrensabschluss ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Eine Wahrnehmung betreffend Beteiligung an der Verhandlung habe ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Jetzt zu diesem Komplex die vorläufig letzte Frage, und das ist heute schon angesprochen worden: Was die Aufrüstung von Tranche 1 auf Tranche 2 betrifft, wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Kosten dafür die Eurofighter GmbH tragen würde.

Warum ist das nicht vertraglich vereinbart worden? – Das steht nicht im Vertrag drin.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Abgeordneter, Sie gestatten?

(Die Auskunftsperson blättert in ihren schriftlichen Unterlagen.)

2.5 – wo ist er, der 2.5er? Das stand doch in 2.5? Oder steht es in einem anderen Punkt?

Obmann Dr. Peter Pilz: In 2.5 wird nur besprochen: wenn Tranche 2 nicht lieferbar, dann Tranche 1, und so weiter. Sie haben das ohnehin gerade vor sich. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja, ja!) Können Sie uns da irgendwo zeigen, wo die Verpflichtung der Eurofighter GmbH, auf eigene Kosten diese Hochrüstung vorzunehmen, aus dem Vertrag hervorgeht?

Ich frage Sie vorher etwas Einfacheres (Dipl.-Ing. Knoll Das steht irgendwo!): Sind Sie überzeugt davon, dass das vertraglich vereinbart worden ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin überzeugt davon, dass das vertraglich vereinbart worden ist. Es ist nur eine Schwäche, dass ich das jetzt so schnell nicht finde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe es, ehrlich gesagt – und ich habe mehr Zeit gehabt –, auch nicht gefunden. (Dipl.-Ing. Knoll: Das wäre ja ...!) Unsere Juristen haben es auch nicht gefunden.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ach so? – Moment.

Obmann Dr. Peter Pilz: Vielleicht sind Sie der Erste hier, der es findet. Das wäre ja ein Erfolg des Ausschusses.

(Die Auskunftsperson sucht weiter in ihren Unterlagen. – Abg. Dr. Fekter: KGB-Methoden sind das!) Gibt es sonst irgendwen ...

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Moment, Moment! Ich habe es schon. (Obmann Dr. Pilz: Okay!)

Zumindest interpretiere ich das so, und so war es auch der Sinn des Vertrages dahinter. In 2.5 Abs. 3 steht:

Die in Tranche 1 Block 5 Konfiguration ausgelieferten Flugzeuge werden von Eurofighter auf Tranche 2 Block 8 Konfiguration, wie nachstehend definiert, umgerüstet. Unterschrieben und ... (Obmann Dr. Pilz: Ja!)

Moment; Entschuldigung! (Obmann Dr. Pilz: Bitte!) Und vorne im Teil A steht der Preis dazu. Umgerüstet – Preis steht vorne, ist im Vertrag enthalten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die werden umgerüstet. Und wo steht, auf wessen Kosten?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist von Eurofighter unterschrieben, und für alle Leistungen, die in diesem Vertrag drinstehen, stehen im Teil A die Kosten. Damit ist das erledigt. (Abg. Dr. Fekter: Sehr gut, Herr Pilz! Sehr gut war die Antwort! – Abg. Dr. Sonnberger: Vielleicht begreift es jetzt Pilz auch! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Ich bin ja nicht der Vertragsrechtler. (Abg. Dr. Sonnberger: Herr Pilz, nehmen Sie einmal Fakten zur Kenntnis!) Sie haben ja mit dem Magister ... Aber ich habe Sie unterbrochen. Entschuldigung! (Abg. Mag. Stadler: Der Brief ist aber jetzt da!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, nein. Bitte, führen Sie das noch fertig aus.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin nicht der Vertragsrechtler oder der Vertragshüter. Das ist Herr Ministerialrat Mag. Wall.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, den haben wir auch dazu befragt.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Und der hat mich immer belehrt – auch schon bei früheren Projekten, das ist ja nicht das erste Projekt, das ich mit dem Ministerialrat mache –, dass es dann immer um den Geist des Vertrages geht. Was da an Leistung drinsteht, ist vorne ausgepreist.

Das ist ja genauso bei den Angeboten – der Rechnungshof macht uns immer aufmerksam auf die Geschichte –: Wenn etwas zu einem Preis angeboten ist, dann ist es quasi auch ein Muss-Kriterium, dass zu dem Preis geliefert werden muss. Das ist so! Das ist bei uns Usus. (Abg. Dr. Sonnberger: Das sind die einfachsten Grundsätze des Vertragsrechts!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Es wird uns nicht erspart bleiben, das von unabhängigen Vertragsjuristen prüfen zu lassen. Das werden wir beide hier mit Sicherheit nicht klären. (Abg. Mag. Stadler: Der Brief ist aber jetzt da!) Bitte? (Abg. Mag. Stadler: Der Brief, der uns dauernd versprochen wurde, ist jetzt da! – Abg. Dr. Fekter: Das weiß eh der Pilz auch! Den hat er ihm bewusst verschwiegen ...!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter (Abg. Mag. Stadler: Nicht aufregen, sonst kommt die Krankenschwester!), bitte nicht aufregen, sonst lasse ich Ihnen vom grünen Klub einen Baldrian-Tee kochen. (Heiterkeit.)

Frau Kollegin Fekter ist die Nächste. (Abg. Dr. Fekter – sich zur Auskunftsperson Dipl.-Ing. Knoll begebend und ein Schriftstück vorlegend –: Was Sie im Vertrag gefunden haben, Herr Brigadier, ist nachher konkretisiert worden durch ein Schreiben von Eurofighter! Ist Ihnen das bekannt? – Dipl.-Ing. Knoll: Ja, das ist bekannt!)

Das ist jetzt alles vollkommen gegenstandslos, weil es nicht ins Mikrophon gesprochen wurde. Frau Kollegin Fekter, bitte, das Ganze noch einmal ins Mikrophon sprechen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was der Herr Brigadier soeben darüber vorgelesen hat, was Vertragsinhalt war, ist mit einem Schreiben vom 30. November 2004 von Eurofighter nochmals bestätigt worden.

Meine Frage ist: Herr Brigadier, ist Ihnen dieses Schreiben, in dem Eurofighter dezidiert bestätigt, dass auf Eurofighter-Kosten die Umrüstung erfolgt, bekannt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, das ist mir bekannt. Ich habe das auch heute noch irgendwo gelesen, nur habe ich gedacht, das stand im Vertrag. Ich habe das verwechselt. Es ist mir bekannt, und das ist am 30. November 2004 – offensichtlich hat da irgendjemand auch Zweifel gehabt – noch einmal bestätigt worden.

Da steht es ja: Der dritte Absatz des Punktes 2.5, auf den ich mich soeben berufen habe, ist so zu verstehen, dass Eurofighter die in Block-5-Konfiguration angelieferten Flugzeuge auf eigene Kosten, wie im o. a. Vertrag definiert, auf Block-8-Konfiguration umrüsten wird. Wir hoffen, mit dieser Klarstellung Ihrem Wunsch entsprochen zu haben, und verbleiben mit freundlichen Grüßen, Maute.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, für Sie war klar, dass sie das so umrüsten müssen, weil es in den Vertragsverhandlungen im Sinn des Vertrages auch von euch, von Österreich, so verhandelt worden ist. Und um das noch einmal dezidiert klarzustellen, gab es dann diesen Brief.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich war mir auch ganz sicher! Und weil vorhin davon gesprochen worden ist, ob die Herren bei mir sind oder nicht bei mir sind: Da wird dann eben über solche Dinge gesprochen, wenn wieder eine Pressemeldung da ist. Das war mir klar, und das gilt auch für die Eurofighter-Seite, auch dem Vertragsnehmer ist es völlig klar, das muss er ... Also es ist in den Vertragskosten enthalten! Gezahlt wird es natürlich von der Republik Österreich, aber es ist in den Vertragskosten enthalten. So möchte ich das sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es fallen somit keine zusätzlichen Kosten an, weil das ohnehin bereits von Österreich in weiser Voraussicht so verhandelt worden ist?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Frau Abgeordnete, ja! Und daran bin ich schuld.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben im Vertrag etwas gefunden und uns vorgelesen, was Herr Pilz nicht gefunden hat. Ich habe Ihnen dann die Erläuterung des Briefes noch gezeigt. Damit ist, glaube ich, die Diskussion um Tranche 1/Tranche 2 erhellt worden.

Meine konkrete Frage jetzt: Sie haben vorhin erwähnt, dass Final Operation Clearance vertraglich verlangt wurde, und diese FOC haben nur Block 5 und Block 8. Stimmt das? Das heißt, Sie haben eine Qualität verlangt, aber nicht sozusagen eine Baureihe?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist der Punkt 2.1 im Vertrag B, der von diesen Leistungen spricht, die in der WSPS enthalten sind: wie schnell er steigt, wie viel Schuss er am Tank aushält und was weiß ich, was da alles drinsteht. Ja, das ist so, das ist genau so, wie Sie sagen. Final Operation, da steht es:

Eurofighter ist verpflichtet, die Produkte auf eigene Kosten – na bitte, sogar da steht es ja auch noch, in 2.1! –, Eurofighter ist verpflichtet, die Produkte auf eigene Kosten in den Zustand zu versetzen, der dem unter dem Hauptprogramm definierten und abgenommenen Final Operational Clearance – in Klammer: – (FOC) Funktionalitätsstandard entspricht.

Da steht es ja sogar noch im Vertrag in 2.1: Ist verpflichtet, das auf eigene Kosten auf Final Operation Clearance upzugraden! Das ist allerdings auf Leistung, das hat wieder nur indirekt mit den Tranchen und mit der Baugleichheit zu tun.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mir ist das jetzt relativ klar, weil es um eine Qualität geht, die wir im Vertrag verlangt haben. Wir haben nicht eine Tranche bestellt; das haben uns ohnehin schon alle Militärs bestätigt, dass wir keine Tranche bestellt haben.

Ist der Qualitätsunterschied so gravierend, dass man jetzt wieder einen neuen Prototyp erzeugen müsste? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, der Qualitätsunterschied besteht darin – das hat ja auch Rauen gesagt, und alle werden das schon besprochen haben –: Das Wichtigste sind die Rechner. Die Kapazität der Rechner, die Rechnergeschwindigkeit ist einfach höher, und ich kann da mehr an Software hineinpacken. Das ist mir wichtig gewesen, dass das so im Vertrag drinsteht, weil natürlich so ein Luftfahrzeug lebt: Es kommen neue Bedrohungen, es kommen neue Waffen, es kommen neue Navigationsausrüstungen, und die muss man auch noch berücksichtigen. Hier haben wir die größere Wahrscheinlichkeit, dass wir die Upgrades, die diese vier Nationen machen, mitmachen können.

Hätten wir nur die – unter Anführungszeichen – „alten“, hervorragend bewährten Rechner, die Nationen aber nicht, sondern die hätten die neuen Rechner und würden eine Software schreiben lassen, dann müssten wir auf unseren „alten“ Rechnern probieren, das zu machen, oder dann upgraden. Aber so haben wir das alles mit einem Schlag gekauft. Diese Rechner der Tranche 2 Block 8 sind einfach zukunftsorientierter.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Kann ich mir das laienhaft so vorstellen, dass ich, wenn ich beispielsweise für einem Computer ein Software-Programm kaufe, bei diesem dann ständig die neuen Upgrades und Verbesserungen, die dieses Programm hat, nachgeliefert bekomme? Kann ich mir das so vorstellen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das kann man sich durchaus so vorstellen. Sie wissen ja alle – ohne Werbung zu machen –, es gibt ein großes Software-Unternehmen, das jetzt ein neues Betriebssystem herausgebracht hat. Probieren Sie einmal, das auf einen zehn Jahre alten Rechner draufzulegen – unmöglich! Sie können damit nicht rechnen, das geht nicht mehr. Ich kann es nicht einmal mehr auf meinen fünf Jahre alten Rechner draufgeben. Das schafft der Rechner nicht, das Betriebssystem ist so mächtig. (Abg. Dr. Fekter: Und ...!)

Bei uns sind es eben nicht Betriebssysteme, bei uns sind es Flight Control Systeme, die auch noch auf Luftwirbel Rücksicht nehmen, die außerdem berücksichtigen, ob Hochspannungsleitungen in der Nähe sind, und lauter solche Dinge. Die möchte ich dann da drinnen haben, aber das könnte ich sonst nicht. Ich werde es auch auf dem Rechner nicht auf 30 Jahre hinaus können, denn den Rechner, den ich vor 30 Jahren gehabt habe – da habe ich noch gar keinen gehabt, aber vor 20 Jahren –, gibt es heute schon gar nicht mehr.

Natürlich werden wir irgendwann einmal – und das ist ja auch in den Betriebskosten schon mit eingeflossen – dieses Upgrade, dieses Mid-Life Update haben. Diese Systeme haben große Vorteile; technisch gesehen, haben diese Rechner große Vorteile. Ich kann Dinge fliegen – mit dem Sikorsky hat das für uns in Österreich begonnen, und mit dem Eurofighter ist es die Fortsetzung –, die wir uns nicht vorstellen konnten, denn der Flieger kann ja ohne Rechner gar nicht mehr fliegen.

Das wird weitergehen, und wir werden sicher die Rechnerkapazität erweitern müssen. Das ist jetzt natürlich Phantasie – wie schnell geht das voran? –: In 15 Jahren wird man die Rechner sicher austauschen müssen und wieder neue Rechner hineingeben. Das ist der Nachteil. Aber ich habe über 15 Jahre große Vorteile, weil ich tolle Leistungen habe.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich komme noch einmal zurück auf das Treffen, bei dem Sie zufällig Herrn Steininger gesehen haben, Ende Juli 2002. Sie haben gemeint, nach längerer Zeit haben Sie ihn wieder gesehen. Unmittelbar vorher, also Monate vorher, war ja die Zeit der Bewertung.

Haben Sie Steininger – sei es auch nur zufällig – während der Bewertungsphase getroffen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. Nein, das ist auszuschließen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Auch nicht in Klosterneuburg bei ...?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein! Damals auch nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, Sie können ausschließen, mit dem Lobbyisten Steininger vor oder während der Bewertung zu tun gehabt zu haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Also Jahre vor der Bewertung, als ich noch bei der IT Plan war, habe ich ihn im Ministerium gesehen, weil da ja daneben die Rüstungsplanung und die WGM war; „Waffen, Gerät und Munition“ hat das geheißen. Die haben Munition eingekauft, und Herr Steininger hat, glaube ich, auch Munition geliefert, aber zumindest die „BILL“, und da habe ich ihn gesehen.

Aber so jetzt, im Zusammenhang ... – Sagen wir so: Seit ich Leiter LT wurde – und das war im Jänner 2001, da wurde ich Leiter Luftfahrtechnologie im Materialstab „Luft“, Kommando Fliegerdivision –, bis zu diesem Tag im Juli 2002 habe ich Steininger, aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht gesehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Meine Frage: Ist es üblich, dass sich die Absolventen der MilAk untereinander mit Du ansprechen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja. Ja, da gibt es auch einen ehemaligen Absolventen, den Herrn ehemaligen Abgeordneten Fauland, der kann das bestätigen. Das ist selbstverständlich.

Es gibt geringe Unterschiede in der Auslegung. Die einen, nur von unten nach oben, sozusagen vom niedrigeren Dienstgrad nach oben, sagen noch Sie, obwohl das nicht so vorgesehen ist. Das kommt aus der alten k.u.k.-Zeit: „Du, Herr General“ hat es geheißen. Ich sage zu den Offizieren natürlich Du, ja, so ist das. Und auch den Absolventen, die nicht mehr dabei sind.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt also, die Offiziere sind allein schon auf Grund ihrer Ausbildung und der Zugehörigkeit zu den Absolventen der MilAk zumeist per Du.

Wie ist das im Ressort? Wie wird das im Ressort gehandhabt? Ist dort auch das Du üblich, oder ist es eher nicht sehr üblich?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das muss man genau anschauen. Es gibt natürlich Dienstvorschriften, und es ist mit Sie anzureden. Daher werde ich in der Öffentlichkeit zu Herrn General Ertl nicht „Du, Herr General“ sagen; wenn ich ihm eine Meldung erstatte, dann geschieht das mit Sie. Aber wenn wir uns – ihn kenne ich ja auch schon sehr lange – irgendwo treffen, dann ist es eben so: Herr General, Servus, wie geht es dir?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, wenn Sie mit einer Person per Du sind, weil Sie sie auf Grund der Ausbildungszeit – und das ist 20 Jahre her, haben Sie gemeint – mit Du ansprechen, heißt das noch lange nicht, dass Sie ein mordsmäßiges Naheverhältnis haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich bin mit manchen aus diesen dienstlichen Gründen per Du, bei denen ich mir wünschen würde, es wäre nicht so. (Abg. Dr. Fekter: Danke, keine weiteren Fragen! – Abg. Mag. Gaßner: Was ist ein „mordsmäßiges Naheverhältnis“? – Abg. Dr. Fekter: Was ihr immer unterstellt ...!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Brigadier, eine allerletzte, kurze Frage hätte ich noch. Sie haben vorhin gesagt, Sie haben mit dem damaligen Bundeskanzler – das haben Sie vollkommen von sich gewiesen – keine persönlichen und schriftlichen Kontakte gehabt. Das habe ich so weit zur Kenntnis genommen.

Ich möchte Sie jetzt noch etwas dazu fragen und bitte Sie, sich sehr zu konzentrieren. Ich glaube, die Antwort ist nicht unwichtig. Haben Sie an den damaligen Bundeskanzler Schüssel ein E-Mail gerichtet?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, das habe ich. Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also Sie haben an den damaligen Bundeskanzler ein E-Mail gerichtet, okay. Was war der Inhalt dieses E-Mails?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Oh, das muss 2002 ... (Abg. Dr. Kräuter: Na ja ...!) Darf ich kurz mit dem Verfahrensanwalt sprechen? (Abg. Dr. Kräuter: Ja!)

(Die Auskunftsperson spricht mit Verfahrensanwalt Dr. Strasser.)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kann ich fortsetzen?

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Kräuter, wir kommen da in einen Fragebereich, in dem wir bei einigen anderen Auskunftspersonen nur mit größter Rücksicht befragt haben. Ich glaube, es ist klar, warum. Ist es nicht klar?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ja, schon.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es ist so, ich weise einfach darauf hin: Es sind auch andere Auskunftspersonen dazu befragt worden. Ich werde natürlich diese Frage nicht unterbinden, weil ein Zusammenhang zum Beweisthema gegeben ist. Aber ich weise darauf hin, dass in Bezug auf solche Verfahren wirklich mit höchster Sensibilität gefragt werden soll. (Abg. Dr. Fekter: Nachrichtendienstliche ...!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich werde mich sehr bemühen. – Die Ausgangslage ist ja doch so, dass, zur großen Belustigung der ÖVP, vorhin jeglicher schriftliche und persönliche Kontakt einmal als absurd dargestellt wurde, aber tatsächlich eben ein E-Mail ... Mich würde natürlich der Inhalt interessieren. (Abg. Dr. Fekter: Woher wissen Sie denn das, Herr Kräuter, mit dem E-Mail?)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich habe zuerst nicht gesagt, dass ich schriftlichen Kontakt nicht hatte. Ich habe keinen ... – Ich kenne ihn aus dem Fernsehen, aber ich habe ihm ein E-Mail geschickt, ja, das ist richtig, und habe ihn, glaube ich, beglückwünscht zu dieser Entscheidung, die da getroffen wurde. – Ja, das war’s.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren der Inhalt ausschließlich Glückwünsche an den Bundeskanzler zur Eurofighter-Entscheidung?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist aus 2002? Sie haben es wahrscheinlich, oder?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber ich denke mir, man schreibt ja nicht jeden Tag dem Bundeskanzler. Sie haben auch gesagt: persönlichen Kontakt schon gar keinen – man weiß das. Ich möchte Sie wirklich bitten, mir die Kernpunkte dessen, was Sie dem Bundeskanzler mitgeteilt habe, zu sagen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann mich nicht erinnern. Es war im Zusammenhang mit der Entscheidung, ja. Da habe ich ihm gratuliert und danke schön gesagt, ja.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Was ist noch drinnen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Haben Sie das E-Mail?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte ja Sie fragen: Was ist noch in dem E-Mail dringestanden?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich weiß es nicht mehr! Das ist 2002 gewesen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sind Sie sich sicher, dass nur Glückwünsche dringestanden sind? Oder auch sonst etwas?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Sicher bin ich mir nicht. Weiß ich nicht, was ich da noch geschrieben habe.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Es war ein längeres E-Mail.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Weiß ich nicht! Ich kann mich nicht daran erinnern. Wenn Sie es haben, bitte, zeigen Sie es mir. Ich werde es gerne bestätigen und lese es auch vor, wenn es notwendig ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich wollte Sie fragen, was der Inhalt dieses E-Mails war, das Sie an den damaligen Bundeskanzler Schüssel geschickt haben. Das ist ja relativ ungewöhnlich, bitte schön (Abg. Murauer: Das ist nicht ungewöhnlich!), und da möchte ich Sie fragen, welcher Inhalt das war. (Abg. Dr. Fekter: Der Bundeskanzler kriegt viele E-Mails! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Aber ich kann mich daran erinnern, ich hätte eigentlich eine Antwort ... Ich kann mich daran erinnern, ich habe das geschrieben und hätte mir eigentlich eine Antwort erwartet. (Abg. Murauer: Es wird Gusenbauer auch E-Mails kriegen, nehme ich an! So hat sie Schüssel auch gekriegt! – Abg. Mag. Gaßner: Wir reden jetzt von euch!)

Ich habe eigentlich erwartet, dass er mir eine Antwort schickt oder irgendein Sekretär eine Antwort schickt. Er hat mir keine geschickt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich frage ja nicht nach der Antwort, sondern nach dem, was Sie dem Bundeskanzler mitgeteilt haben.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann mich nicht erinnern! (Abg. Dr. Fekter: Und die Antwort? Schreibt Gusenbauer die Antwort?)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich glaube, ich werde jetzt auf fünf Liter Baldrian-Tee erhöhen. (Abg. Dr. Fekter: Der Bundeskanzler kommuniziert mit seinem Ressort! – Abg. Murauer: So, haben wir es? Oder sollen wir bei Steininger wieder anfangen?)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Brigadier, gehen wir noch einmal zu diesen Verzerrungen zurück: Verzerrung UKT, was ist das? (Dipl.-Ing. Knoll: Unter ...!) Mit Notsender? (Dipl.-Ing. Knoll: Entschuldigung!)

Diese Verzerrungen, die Sie in Ihrer Darstellung erläutert haben, diese Notsender-Verzerrung: Was ist das?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Jawohl, kleinen Moment. (Abg. Dr. Fekter: Wären Sie da gewesen, Herr Stadler, dann wüssten Sie es! Das ist schon gefragt worden!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aufpassen, sonst kommt die Krankenschwester!

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ein Bieter hat darauf hingewiesen, dass das Flight Jacket für die Aufnahme eines Notsenders vorbereitet ist. Es wurde jedoch kein konkreter Typ angegeben. Im Rahmen der Konkretisierung hat der Bieter zwar einen Typ empfohlen, diesen aber nicht konkret angeboten. Damit war er gemäß Bewertungskatalog – denn er musste ihn anbieten – ein nicht ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das habe ich schon gelesen, Herr Brigadier. Aber ich bin kein Techniker, ich habe von technischen Dingen keine Ahnung. Was ... (Dipl.-Ing. Knoll: Ach so, Notsender!)

Was ist damit gemeint? Hat Eurofighter so etwas oder nicht? Ist das jetzt schlechter oder besser?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Eurofighter hat einen Notsender, im Flight Jacket hat er ihn drinnen. Ja, hat er! Aber nicht angeboten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und wo ist hier das Problem der Verzerrung? Inwiefern ist das verzerrt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Da muss ich auch kurz nachdenken, damit ich jetzt nicht in die falsche Richtung gehe. Was war damals die Problematik mit dem Notsender?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier sagen Sie auch, dass eine Nicht-Erfüllung festgestellt wurde.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja. Da müsste ich jetzt – das habe ich nicht mit – den konkreten Punkt 2.26.3.8, die Formulierung, kennen. Sie haben die Protokolle über die Bewertung, die müssten auch da liegen. Da müsste man jetzt nachschauen, was konkret ...

Da kommt es auf eine Formulierung an. Damals wusste ich es; heute, nach fünf Jahren, weiß ich nicht mehr, was für eine konkrete Formulierung drinnen ist. Aber auf alle Fälle hat der Eurofighter da wieder keine Punkte bekommen, weil er das nicht angeboten hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was sind diese redundanten Bauteile?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ein redundanter Bauteil beim Eurofighter ist das Triebwerk: Wenn eines ausfällt, läuft das andere, und er fliegt genauso weiter. Das sind redundante Bauteile.

Im Flight Control System – das ist das System, mit dem man Fly-By-Wire durchführt –, sind die Rechner vierfach ausgestattet, die darin verwendeten Komponenten sind redundant. Das sind redundante Bauteile.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, hier hat es auch eine Verzerrung gegeben? Und die Verzerrung ist zu Lasten des Eurofighters gegangen, nicht zugunsten des Eurofighter?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, so ist es.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und die IR-Remissionswerte: Was ist das?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Infrarot-Remissionswerte. Das ist eine ähnliche Sache wie mit den Radarreflexionen – ohne dass ich es da wieder zitieren möchte, weil das nur aufhalten würde –, und da muss man auch wieder aufpassen, dass ... – Wenn Sie moderne Hubschrauber anschauen – ich vergleiche es damit –, machen diese hinten riesige Lippen, auch der Sikorsky, dass die heiße Luft nicht zu konzentriert ausgeblasen wird, sondern möglichst verteilt wird, sodass sei sich möglichst früh vermischt. Das ist beim Eurofighter genauso gemacht, und das ist die IR-Remission. Aber sozusagen bautechnisch, nicht wieder nur durch einen Anstrich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aha, und das bedeutet, dass auch diese Verzerrung zu Lasten von Eurofighter gegangen ist. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Weil Eurofighter das alles nicht braucht, oder wie?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, es ist konstruktiv. Das ist einfach die Fortentwicklung. Eurofighter hat mit der Entwicklung ein bisschen später als der Gripen begonnen, und das ist einfach besser.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Jetzt gehen wir zu diesem Wunderwerk der Technik im Angebot. Da heißt es beim Angebot der Firma EADS Eurofighter, 22. 1. 2002, zu dem Punkt, was die BMLV-Bestellungen anlangt – ich zitiere –:

Zur Durchführung des Programms sind folgende Beistellungen notwendig: Technik – MIDS-LVT –

das ist dieses Datenfunksystem, habe ich mir erläutern lassen –

und die GPS-Krypto-Variablen – das ist dieses System, das mit den vier Satelliten, glaube ich, verknüpft ist.

Es wurde also darauf hingewiesen – das steht auch unten –, dass die aufgeführten Beistellungen nicht als komplett anzusehen sind. Es wird eine ausführliche Liste in Abhängigkeit von dem Vier-Nationen-Programm während der Vertragsverhandlungen erstellt.

Daher die erste Frage: Ist diese Liste erstellt worden? (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) – Was beinhaltet die noch, was man noch hätte tun und anschaffen müssen, außer diesen ...?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich nehme jetzt nur den V1 her; im V2 muss ich dann nachschauen. Im V1 weiß ich es genau, da beginnt es auf Seite 3 von 9, Anhang B4, Teil B, Geschäftszahl lassen wir weg, V1, kurz gesagt.

Es geht um Flugzeugsysteme: MIDS Low Volume Terminal – LVT –, MIDS-Krypto-Schlüssel und -Variablen haben wir beizustellen, GPS-Lizenz ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das haben wir gerade besprochen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: GPS-Krypto-Variable, IFF Interrogate der Mode-4-Device, IFF Transponder Mode-4-Device, IFF Mode-4-Krypto-Variablen, UHF/VHF Transceiver, VH …

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, eine lange Liste. Was davon ist noch nicht da?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Was davon ist noch nicht da? – Darf ich wieder darauf verweisen: Wir haben im Jahre 2004 dem Bundesministerium für Landesverteidigung unseren Wissensstand mitgeteilt, seither ist das Bundesministerium für Landesverteidigung dafür verantwortlich. Der verantwortliche Projektleiter heißt Hofer.

Wir haben da mit Zahl – das liegt eben dann einem Akt des Ministeriums bei – verteilt an KA, Kaufmännische Abteilung, da wird um Einleitung der Freigaben ersucht; „wir“, MSL Kommando Fliegerdivision, nein, Luftstreitkräfte MSL (aus schriftlichen Unterlagen vorlesend):

Projektleitung Eurofighter wird um Sicherstellung der notwendigen Begleitmaßnahmen ersucht.

Und die Kanzleiweisung lautet:

Eine RT mit Beilagen an Chef des Stabes – das ist Kommando Luftstreitkräfte –, Projektassistent – das war ein Hauptmann bei mir – und Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek, Brigadier, BMLV-Planungsstab. Eine RT ohne Beilagen an den G 3, den operativen Führer im Kommando Luftstreitkräfte, und den stellvertretenden Projektleiter; das ist ein Mitarbeiter von mir, der mich damals bei der Projektkoordination im MSL unterstützt hat.

Das haben wir vorgelegt, und, bitte, das ist so eine ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gehen wir der Reihe nach vor. Im Vertrag heißt es, dass diese MIDS-LVT beziehungsweise die GPS-Krypto-Variablen 12 Monate vorher der Firma Eurofighter zur Verfügung gestellt werden müssen, damit sie das einbauen kann. Nun lesen wir in verschiedenen Medien, dass überhaupt noch nicht einmal geklärt ist, ob die Lizenz dafür zu haben ist. – Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: So weit bin ich auch darüber informiert. Es gibt Zusagen von den Amerikanern, dass es so ist, und es schaut auch ... – Ich habe in letzter Zeit, weil es in den Medien war, natürlich mit einigen Herren gesprochen. Es herrscht noch relativer Optimismus bei uns, dass sie noch rechtzeitig vor der Auslieferung des ersten Luftfahrzeuges kommen wird. Die sind im Moment ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Langsam, langsam! – Rechtzeitig heißt: 12 Monate vorher, steht im Vertrag.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, das ist nicht mehr erfüllbar. Aber ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Reihe nach! Halten wir fest: Diese Frist ist nicht mehr erfüllbar.

Nun frage ich als Weiteres: Dieser Jungfernflug, der jetzt so bejubelt wird, hat also stattgefunden, ohne dass diese für den Einsatz notwendigen technischen Voraussetzungen, nämlich dieses Datenfunksystem und dieses GPS, in dem Apparat drinnen gibt. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Frist ist eine Verpflichtung des Bundesministeriums für Landesverteidigung, die einzuhalten wir nicht in der Lage waren. – Punkt.

Zweitens: Der Flug hat stattgefunden, und der Eurofighter war voll ausgestattet mit MIDS, mit Krypto und mit allem.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber das kommt wieder heraus, oder?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das bleibt drinnen. Die Zielsetzung ist jetzt so – das ist ein komplizierter Prozess –, dass das hardwaremäßig drinnen bleibt und dass man das verwaltungstechnisch so macht – das ist alles mit Serialnummern registriert –, dass wir das den amerikanischen Behörden mitteilen – ich glaube, es sind jetzt alles deutsche Komponenten, die den Deutschen zugeordnet sind –, dass sie dann sozusagen auf Österreich-Komponenten umgeschrieben werden. Dann können sie drinnen bleiben.

Das ist jetzt die Zielsetzung, und ich habe eigentlich auch ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, das ist eine Variante, die man jetzt angeht, um das Ganze irgendwie noch zu retten, damit der Liefertermin gehalten werden kann. Aber sicher ist das noch nicht. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Hundertprozentig ist nichts, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sehen Sie! – Die Amerikaner sind, was diese Dinge anlangt, sehr empfindlich, wie Sie wissen. Die Amerikaner haben seinerzeit auch schon beim Angebot des F-16 ziemliche Beharrlichkeit dabei gezeigt, ihre technischen Kernkomponenten nicht offen zu legen. Sie erinnern sich an diese Problematik.

Was macht den Optimismus aus, dass jetzt die Amerikaner uns zuliebe schneller arbeiten und uns entgegenkommen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das sind nicht die ersten Komponenten, die Österreich in diesem sensiblen Bereich hat. Wir haben von den Amerikanern in anderen Bereichen – aber bitte, da muss ich jetzt sagen, da gehen wir in „Secret“-Bereiche hinein – bereits Komponenten, wir haben die Genehmigung, und wir sichern diese auch in Panzerschränken und mit all den Auflagen, die die Amerikaner machen.

Warum das diesmal nicht klappt, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber wir sind nicht das erste Mal mit solchen Materien konfrontiert. Bei anderen hat das geklappt. (Abg. Mag. Stadler: Darf ich, nachdem Sie schon selbst die Frage :..!) – Entschuldigung: Aus dem Grund habe ich noch meinen Optimismus – noch!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wie ist dieses „noch“ zu deuten?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: In vier Wochen wird es wirklich eng, in sechs Wochen wird es verdammt eng, und am 30. Mai werde ich sehr nervös werden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, Sie halten es durchaus für möglich, dass wir bei Auslieferung diese Lizenzen nicht haben werden. (Dipl.-Ing. Knoll: Herr Abgeordneter ...!) – Sie haben schon die Frage beantwortet, die ich Ihnen eigentlich stellen wollte: Wer ist dafür verantwortlich? – Sie haben gesagt, Sie wissen es nicht.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das Buyer Furnished Equipment ist eine Verantwortung des Bundesministeriums für Landesverteidigung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Schon. Aber wer?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Welche Person da drinnen ist – bitte, mich nicht dazu zu zwingen, dass ich jetzt ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer hätte dafür sorgen müssen, dass das herkommt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das Bundesministerium für Landesverteidigung. (Abg. Mag. Stadler: Das sind jetzt einmal Sie!) – Herr Abgeordneter, ich möchte keinen Namen nennen. Der ist es vielleicht dann nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Darum frage ich Sie, ob Sie Kenntnis davon haben, wer das hätte machen müssen. Hätten Sie es machen müssen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein. Ich habe – und das ist auch bestätigt – mit dieser Vorlage all der Informationen, die wir damals hatten, meine Verpflichtung erfüllt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hätte es Herr Wolf machen müssen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein! Wolfs Angelegenheit ist es in keinem ... – Noch einmal ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hätte es Herr Hofer machen müssen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wolf ist ja erst seit 1. November 2006, glaube ich, der Projektverantwortliche. Der Projektverantwortliche ist das Bundesministerium für Landesverteidigung, ja. Irgendjemand im Bundesministerium für Landesverteidigung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hätte das der Herr Minister selbst machen müssen? (Dipl.-Ing. Knoll: Nein!) – Hätte es Herr Hofer machen müssen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Hofer leitet das. Er muss es auch nicht machen, er muss schauen, dass es so ist. (Abg. Dr. Sonnberger: Ist das jetzt eine Prüfung? – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Ich habe nicht die Kompetenzkompetenz im Ministerium! Ich habe sie nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, es ist ungeklärt, wer das hätte machen müssen, und deswegen ist es nicht geschehen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Es ist nicht ungeklärt. Es ist für mich ungeklärt. Ich, nachgeordneter Brigadier des Bundesministeriums für Landesverteidigung, kann Ihnen nicht sagen, wer im Ministerium hundertprozentig ...

Das ist ja nicht mein Business. Ich kann Ihnen sagen, wer mir beim Budget hilft: Das ist die Luftzeugabteilung, das kann ich Ihnen sagen. Ich kann Ihnen sagen: Wenn ich ein technisches Problem bei Waffen habe, dann gehe ins ARWT. Das ist mein Business. Aber die Beschaffung von Lizenzen ist nicht mein Business! (Abg. Mag. Stadler: Gut!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte mir nur, damit wir das ein bisschen einteilen können, einen Überblick verschaffen, wie viele Fragewünsche noch bestehen. (Abg. Mag. Kogler: Zwei Fragen!) Kollege Kogler ist ohnehin der Nächste, dann sehe ich noch Jarolim (Abg. Dr. Fekter: Jetzt fängt dann Jarolim wieder bei Adam und Eva an!), sonst sehe ich nichts mehr. Dann können wir eventuell ohne Pause gleich weitermachen. (Dipl.-Ing. Knoll: Ich teile Ihre Meinung!) – Wunderbar.

Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben vorhin, bei einem vorigen Thema, die Umrüstung angesprochen, die Ihnen ja auch per Vertrag vorgehalten wurde. Das hat sich alles aufgeklärt.

Sie scheinen auch Auskunft darüber geben zu können, wie sich das abspielen wird, wie der Stand und die Perspektive heute ist und wie sich das dann zutragen soll. Irgendwann im Jahr 2009 oder 2010 wird damit begonnen werden, die sechs Los-5-Flugzeuge auf Los 8 umzustellen. Gibt es da einen genauen Zeitpunkt?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Im Vertrag gibt es dazu keinen genauen Zeitpunkt (Abg. Mag. Kogler: Nein! Eben!), mit Absicht. Meine Verhandlungslinie: keinen genauen Zeitpunkt hineinschreiben, es hängt ja von der Nutzung ab.

Wir als Beamte sind zu Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit und Sparsamkeit verpflichtet – das versuche ich auch in diesem Punkt einzuhalten.

Die Absicht ist es, die erste 400-Stunden-Kontrolle, das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eben für die erstgelieferten Luftfahrzeuge, Mai 2007 – auf 8, auf 9, auf 10, auf 11 –, im Mai 2011 müsste wahrscheinlich die erste 400-Stunden-Kontrolle gemacht werden. Das ist eine Kontrolle, die zu machen wir nicht in der Lage sind, da muss er sowieso ins Werk. Da schicken wir ihn ins Werk, und im Rahmen dessen, das wird wahrscheinlich ein bisschen länger als die normale 400-Stunden-Kontrolle, werden wir, das ist unser Verhandlungsziel – wobei ich natürlich nicht der Verhandlungsführer bin; vielleicht werde ich es einmal, aber jetzt im Moment bin ich es nicht –, werden wir schauen, dass wir da die Modifikation haben, weil es am wenigsten im Betrieb stört.

Wir haben ja nur 18 Eurofighter, wir müssen ja schauen, dass wir Luftraumüberwachung halten und dürfen nicht so lange damit herumspielen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Darauf zielt ja die Frage ab. Sie sagen jetzt plausiblerweise: Dann, wenn er sowieso zu einem größeren Check dort einrollt, hängen wir das an! – Jetzt ist die Frage, die auf den Fuß folgt: Wie viel mehr Zeit steht er dann durch diese Umrüstung dort?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nachdem noch niemand diese Umrüstung gemacht hat – die ersten Block-5-Luftfahrzeuge, einer ist in Deutschland, einer ist in Großbritannien jetzt gerade in Auslieferung und unserer –, es gibt noch keine Planungen, wie lange das dauern wird. Wenn Sie mich als ein bisschen Erfahrenen in dem Bereich fragen, würde ich sagen, drei, vier Wochen werden sie schon brauchen dafür. (Abg. Mag. Kogler: Zusätzlich zu dem, was ohnehin …! Pro Flieger!) – Zusätzlich, ja, ja.

Das Problem ist: Beim Ersten wird es sowieso länger sein, weil das muss ja wieder zugelassen werden. So ein Upgrade muss ja wieder zugelassen werden. Da müssen wieder vier Nationen, das heißt mit uns fünf Nationen, zusammenarbeiten, dass wir diese Zulassungen haben. Das ist mit viel Testen verbunden, diese Software ... Funktioniert jedes Vista-Betriebssystem auf dem Rechner noch? – Nein, diese Funktion in PowerPoint geht dann nicht mehr. Genauso ist das dort auch. Das muss man alles durchtesten, das ist ein komplizierter Prozess.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Das heißt, für die folgenden fünf, wenn man den Ersten abzieht, dann hat man zirka einen Monat zu gewärtigen an Zusatzzeit, fünf Flugzeuge sind fünf Monate, und vorher vielleicht etwas mehr, sagen wir, acht bis zehn Monate, das ist ja nicht so genau – Flugzeug-Monate, wenn Sie so wollen. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja, ja!)

Die Frage, die jetzt kommt, ist natürlich die eigentliche: Da ist ja sehr wohl ein Ausfall für die Republik zu gewärtigen. Das ist doch so, wie wenn man von einer Autoflotte auch ein paar nicht hat: Kriegt man dann dafür in der Zwischenzeit Leihautos, oder wie muss man sich das vorstellen?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, sicher, das ist nicht schön, das sage ich schon. Schöner wäre es, wenn …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Betriebskonzept geht ja immer von den revolvierten 18 im Klarstand aus.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wir haben auch Block-5-Eurofighter oder überhaupt Eurofighter im Jahr 2007. Das ist ja überhaupt optimal, das ist ja positiv zu sehen. (Abg. Mag. Kogler: Das ist jetzt nicht die Frage!) – Der Nachteil ist halt, dass wir dann im Jahr 2011, so herum, vielleicht einmal eine Reduktion haben, ein Flugzeug-Monat nicht haben. Das ist der Nachteil, aber den Vorteil …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist klar, aber die Frage abschließend ist: Wird dafür Sorge getragen – das muss ja eine Zusatzvereinbarung sein, denn das spuckt der erste Vertrag nicht aus – oder sind diese Ausfallskosten dann auch noch erfasst von der kostenneutralen Umrüstung für die Republik Österreich?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ausfallskosten? Welche Ausfallskosten?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich entstehen dadurch Kosten, wenn sie nicht da sind, nicht?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich kann nicht folgen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein letztes Mal: Wenn der Ablauf- und Betriebsplan eine bestimmte Zahl von Eurofightern vorsieht, 18 Stück, mit bestimmten Wartungszeiten, die schon da wären, diese dann aber länger dauern – wir haben uns gerade auf die Monate verständigt und die Flieger multipliziert –, dann ist das – und ich habe das mit einer Autoflotte verglichen, wenn drei nicht da sind, muss ich mir ein Leihauto nehmen, wenn ich die gleiche Flottenkonfiguration aufrechterhalten will. Und in einem solchen Fall geht es dann darum: Kriegt man die Kosten für das Leihauto ersetzt? – In dem Fall wird es nicht möglich sein, es sei denn, man mietet in der Zeit noch einen an oder man kriegt einen umsonst zur Verfügung gestellt. Und meine Frage ist, weil das aus dem Grundvertrag jetzt tatsächlich nicht mehr hervorgeht: Wer trägt diese fiktiven Kosten? Aber sie sind ja jedenfalls da. Entweder man hat weniger Flieger, oder man müsste welche zur Verfügung gestellt bekommen – gratis oder gegen Bezahlung. So simpel ist die Frage.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Danke, ich habe das jetzt schon mitbekommen. Die Vertragskosten sind drinnen für dieses Upgrade, und dieses Negative ist natürlich genauso im Vertrag abgedeckt. Da ist nichts mehr extra vorgesehen, das ist mit ... Wir haben ja auch den Vertrag unterschrieben. Sie haben das Upgrade unterschrieben, und wir haben unterschrieben, dass wir irgendwann ab 2011 mit einem Ausfall von Luftfahrzeugen zu rechnen haben. Das ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja dann ist die Sache aber wirklich eindeutig geklärt: Es wäre aus dem Grundvertrag ableitbar, diesen Ausfall nimmt sozusagen die Republik Österreich auf ihre Kappe. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) Das ist geklärt, ich kann jetzt auch folgen. Passt! Aber im üblichen ökonomischen Jargon sind das trotzdem Kosten. Macht nichts, fertig.

Eine letzte Frage, denn ich habe zwei angekündigt: Sie waren damit beschäftigt, die Triebwerksausfallshäufigkeit zu berechnen. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Grundsätzlich ist das in meiner Gruppe geschehen, aber ich habe es nicht persönlich gemacht, ich bin Nachrichtentechniker, dazu habe ich einen Diplomingenieur, ich möchte nicht gerne den Namen nennen, und der hat das perfekt gemacht. Jawohl.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat der offensichtlich nicht so perfekt gemacht. Wir haben Angaben von den Bietern: 20 000 Stunden seitens Gripen, 10 000 Stunden seitens Eurofighter, jeweils für ein Triebwerk. Dann ist dieser offensichtlich kompetente Mensch, den Sie erwähnen, auf die Idee gekommen, 10 000 Stunden mit 10 000 Stunden zu multiplizieren. Das kommt daher, dass er offensichtlich wahrscheinlichkeitstheoretisch fundiert annimmt, dass das völlig voneinander unabhängige Ereignisse sind, denn nur dann darf ich sie miteinander multiplizieren.

Er kommt da auf eine Ausfallshäufigkeit von 100 Millionen Stunden beim Eurofighter, was völlig absurd ist. Natürlich ist es technisch so, dass ein Triebwerksausfall von beiden Triebwerken gleichzeitig eine gemeinsame Ursache haben kann. Was dann dazu geführt hat, dass das wieder völlig korrigiert werden musste. Aber Ihre Bewertungskommission, darauf läuft das jetzt hinaus, hat an dieser Stelle dem Eurofighter 9,5 Punkte zugewiesen und dem Gripen 0. (Dipl.-Ing. Knoll: Ja!) Und dazu stehen Sie nach wie vor?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ja, dazu stehe ich nach wie vor. Ich werde das sicher mit meinen Herren noch einmal durchsprechen. Der Rechnungshof hat das auch schon überprüft und hat meines Wissens, nach meiner Erinnerung keinen Mangel darin gesehen, und er hat so viele Rechnungen gemacht. (Abg. Mag. Kogler: Das ist sicher eine andere Frage, was der dazu gesagt hat, nämlich gar nichts!) Ich glaube auch, es ist Stand der Technik, wie das berechnet wurde von dem Herrn Diplomingenieur.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bleiben Sie dabei, das würde ja bedeuten, dass wir erstens von der Wirklichkeit schon lange überholt worden sind mit diesem einen Absturz, aber das ist so bei Wahrscheinlichkeitsrechnungen, aber 100 Millionen Stunden als wirkliche Approximation für die Ausfallswahrscheinlichkeit herzunehmen, dass beide Triebwerke beim Eurofighter ausfallen? Sie waren der verantwortliche Unterkommissionsleiter. Die Frage ist klar.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ohne dass ich da jetzt in Details hineingehen kann, aber es geht um die Ausfälle, bei denen ein Totalverlust des Luftfahrzeuges zu erwarten ist. Ein Triebwerk wird vorher ausfallen, aber beim Eurofighter ist es ja gerade der Vorteil, dass er zwei Triebwerke hat. Aus diesem Grund ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Das war jetzt nicht die Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage war schlicht und ergreifend, welche Wahrscheinlichkeit für einen beidseitigen Triebwerksausfall im gleichen Flugzeug angegeben wird. Für ein Triebwerk wird es mit 10 000 Stunden angegeben. Dann ist Ihr Mensch, der da offensichtlich zuständig war, auf die Idee verfallen, das mit 10 000 zu multiplizieren, was insinuiert, dass das nur völlig unabhängig voneinander passieren kann. Kommt auf 100 Millionen Stunden, was zur Bewertung führt ... (Abg. Dr. Fekter: Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen!) – Das hilft jetzt gar nichts.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bitte, jetzt nicht auf Kollegin Fekter einzugehen. Sie wird auch irgendwann müde werden und gut schlafen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das unterstellt, dass die beiden Triebwerke nie aus gleicher Ursache ausfallen dürfen, und das ist ein völliger Unsinn. Der Absturz in Spanien ist auch ein solcher gewesen, dass ein Ereignis eingetreten ist, das dann beide Triebwerke gleich anfällig gemacht hat. Und die Bewertung von 0 : 9,5 ist hier aufklärungsbedürftig. Das war die Frage, aber wir verbleiben mit der offensichtlich gemeinsam.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Wir verbleiben mit der Frage – ich kann sie nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Noch eine kurze Frage, Herr Brigadier Knoll: Sie haben zu Beginn in Beantwortung einer Frage des Herrn Kollegen Kräuter, ob Sie mit dem Herrn Bundeskanzler Kontakt hatten, welcher Art auch immer, entrüstet nein gesagt. Das hat zu großem Gelächter bei der ÖVP geführt, was für mich nicht nachvollziehbar ist. (Abg. Murauer: Gar nicht notwendig, dass Sie das nachvollziehen können!)

Was für mich noch weniger nachvollziehbar ist: dass Sie uns nunmehr auf eine neuerliche Frage hin mitteilen, Sie hätten ein Mail an den Herrn Bundeskanzler geschrieben. Jetzt weiß ich nicht, wie oft Sie derartige Mails an persönliche Größen wie den ehemaligen Bundeskanzler geschickt haben, ich denke mir nur zu Ihrer Mitteilung, Sie wüssten nicht mehr, was da dringestanden sei, dass man bei ein wenig Nachdenken den Inhalt schon noch in Erinnerung haben müsste. Es handelt sich ja vielleicht um ein singuläres Ereignis – oder wenn Sie jetzt nochmals nachdenken, war es vielleicht doch nicht nur eins, sondern waren es mehrere Mails, die Sie an den Herrn Bundeskanzler geschickt haben?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Darf ich eingangs sagen – ich möchte das noch einmal wiederholen –: Ich habe die Frage, die dieses Gelächter hervorgerufen hat, so verstanden, ob ich persönlichen Kontakt habe oder ob ich ihn persönlich kenne. – Nein, ich kenne ihn nicht persönlich, den Herrn Bundeskanzler. Noch einmal: Persönlich verstehe ich nicht ... (Obmann Dr. Pilz: Das haben wir schon geklärt! Es hat ein E-Mail gegeben!)

Zweite Geschichte, meiner Erinnerung nach habe ich nur ein Mail an Herrn Bundeskanzler Schüssel ... (Abg. Dr. Fekter: Der Jarolim passt nie auf, der fragt immer etwas, was schon gefragt ist! – Obmann Dr. Pilz: Frau Kollegin Fekter!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Wenn Sie auf Frau Kollegin Fekter nicht hören, ist das am vernünftigsten. (Obmann Dr. Pilz: Das ist ein guter Vorschlag!) Nur die Frage beantworten, bitte.

Sie haben ein Mail geschickt – das wissen wir jetzt. Herr Brigadier Knoll schreibt Herrn Bundeskanzler Schüssel ein Mail. Ich weiß nicht, Sie werden ihm ja nicht irgendein Werbeangebot einer Firma bekannt gegeben haben. Was ist da dringestanden? (Zwischenruf des Abg. Murauer. – Abg. Dr. Fekter: Für den Pilz ist der Ausschuss nur Show!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie jetzt endlich einmal aufhören, zu stören! Der Ausschuss leidet schon seit längerem unter dem wirklich schlechten Benehmen von Abgeordneten der Österreichischen Volkspartei. (Abg. Dr. Fekter: Sie könnten das abkürzen, indem Sie Wiederholungen nicht zulassen!) Ich werde mit dem Leiter einer Wiener Tanzschule sprechen, ob es möglich ist, einen einschlägigen Kurs für Sie zu veranstalten. Das muss doch möglich sein, dass Sie Grundzüge bürgerlichen Benehmens in einem Ausschuss des österreichischen Nationalrats lernen könnten! Ich denke da an einen bewehrten Juror aus „Dancing Stars“, der Ihnen zeigen wird, wie man sich galant in einem Ausschuss bewegt!

Kollege Jarolim, bitte fortzusetzen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich kann diesem Vorschlag auch etwas abgewinnen, Herr Vorsitzender, aber ich hätte jetzt ganz gerne meine Frage beantwortet, und zwar nicht durch Kollegin Fekter, sondern durch Herrn Brigadier Knoll.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es gibt ein Phänomen im eher wesentlich jüngeren Bereich, dass sich eher sehr junge Menschen kurz, bevor sie endgültig einschlafen, noch einmal relativ stark bemerkbar machen. Ich glaube, dass diese Art von Verhalten im Ausschuss nicht der Wahrheitsfindung dient, und ersuche, Kollegen Jarolim beim Stellen seiner Frage nicht weiter zu stören. – Bitte, Kollege Jarolim.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich stelle außer Streit, dass wir alle junge Menschen sind, wenn Ihnen das etwas hilft. – Herr Brigadier Knoll, ich bitte um Beantwortung der Fragen.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Die Frage war, ob ich ein weiteres Mail geschrieben habe. – Ich habe ein Mail geschickt, an dessen Inhalt ich mich nicht mehr exakt erinnern kann. Es ging um Beglückwünschung zu dieser Entscheidung. Und ein weiteres Mail habe ich dem Bundeskanzler nicht mehr geschickt. Das kann ich mit Sicherheit ausschließen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): War das Mail vor oder nach der Typenentscheidung?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Ich vermute nach der Typenentscheidung.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Gab es hinsichtlich dieses Mails irgendeine Rücksprache? Gab es einen weiteren Kontakt mit dem Herrn Bundeskanzler oder auf Grund des Mails sonstige weitere Schritte? Gab es eine Auseinandersetzung? Oder hat Ihnen der Herr Bundeskanzler zurückgeschrieben: Ich danke für die netten Grüße!, oder hat er sonst irgendwie reagiert? Hat irgendjemand reagiert im Zusammenhang mit dem Mail? Hat das Mail etwas ausgelöst?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Vom Bundeskanzler gibt es keine Rückmeldung auf dieses Mail; ich habe kein Mail bekommen. – Ich darf jetzt kurz mit dem Herrn Verfahrensanwalt sprechen. (Abg. Dr. Fekter: Woher wissen Sie das denn mit dem Mail, Herr Kollege Jarolim? – Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler. – Abg. Dr. Fekter: Aha, Disziplinarverfahren!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Herr Brigadier, einfach frisch von der Leber weg, so wie Sie es empfinden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Soll Kollege Jarolim die Frage wiederholen? (Dipl.-Ing. Knoll: Bitte, noch einmal!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich habe gefragt, ob es auf Grund des Mails, das Sie an Herrn Bundeskanzler Schüssel geschickt haben – wo Sie nicht mehr genau wissen, ob vor oder nach der Entscheidung –, Reaktionen gegeben hat, erstens vom Herrn Bundeskanzler, zweitens von sonst irgendjemandem unter Bezugnahme auf das Mail. Mit einem Wort: Hat das Mail irgendwo Konsequenzen ausgelöst?

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Dazu möchte ich nichts sagen. Ich habe mit dem Verfahrensanwalt gesprochen: Wir kommen zu einem Bereich, wo meine Privatsphäre betroffen ist.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Die Privatsphäre ist davon betroffen. – Ich habe da noch nichts geahnt oder unterstellt, aber es ist merkwürdig. Einerseits Ihre jetzige Verantwortung und auf der anderen Seite dieses doch Sich-bemerkbar-Machen seitens der ÖVP machen jetzt irgendwie einen recht eigenartigen Eindruck auf mich. Kollegin Fekter hat in den Raum gestellt: ein Disziplinarverfahren. Hat es ein Disziplinarverfahren im Zusammenhang mit dem Mail oder sonst irgendwie gegeben, in das Sie einbezogen waren? (Abg. Dr. Fekter: Herr Verfahrensanwalt, schützen Sie unsere Auskunftspersonen!)

Haben Sie auch an Herrn Vizekanzler Gorbach ein Mail geschickt? An die Frau Riess-Passer vielleicht? Oder vielleicht gar an die Frau Kollegin Fekter? (Abg. Murauer: Sie haben hoffentlich an den Herrn Jarolim nichts geschickt! Wenn ja, warum nicht?) Die Einladung für ein Fototeam zu einem Film. (Abg. Mag. Darmann: Herr Vorsitzender?) – Der Herr Vorsitzende telefoniert noch. Lassen wir ihn fertig telefonieren! (Abg. Dr. Fekter: Können wir nach Hause gehen, Herr Vorsitzender?) Ich glaube, er braucht ein 20-er Valium auf Grund Ihrer Zwischenmeldungen, nehme ich an. (Abg. Murauer: Oder er ordert ein Mail für den Jarolim!) – Vielleicht auch das.

Der Herr Brigadier ist jetzt antwortbereit.

Obmann Dr. Peter Pilz: Die Frage ist klar? – Bitte.

Dipl.-Ing. Andreas Knoll: In der Verfahrensordnung heißt es in § 7:

„(1) Die Aussage darf von einer Auskunftsperson verweigert werden:

1. über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen (§ 72 StGB) betreffen oder für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde;“

Wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist, bin ich durchaus bereit, darüber zu reden.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Dann würde ich beantragen, dass wir die Öffentlichkeit ausschließen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn Kollege Jarolim beantragt, die Öffentlichkeit auszuschließen, dann ist das sein gutes Recht, und der Ausschuss wird darüber befinden.

Ich lasse darüber abstimmen, ob die Öffentlichkeit zu dieser Frage, die, glaube ich, die letzte Frage ist, ausgeschlossen werden soll.

Wer für den Ausschluss der Öffentlichkeit ist, bitte um ein Zeichen mit der Hand. – Das ist die Mehrheit. Für diese letzte Frage ist also die Öffentlichkeit, die ich um Vergebung ersuche, ausgeschlossen.