Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

13.03.2007; 17:37 - 19:01; Dr. Heinrich Traumüller; BT4

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 17.37 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersucht darum, als nächste Auskuftsperson Herrn Dr. Traumüller in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Dr. Heinrich Traumüller wird von einem Parlamentsbediensteten in den Sitzungssaal geleitet.)

Der Obmann dankt Herrn Dr. Traumüller für dessen Erscheinen als Auskunftsperson, weist diesen auf die Wahrheitspflicht und die Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Dr. Heinrich Traumüller (Finanzmarktaufsicht) gibt diese wie folgt an: Dr. Heinrich Traumüller; geboren am 26. Dezember 1957; Anschrift: 1230 Wien; Vorstandsdirektor der Finanzmarktaufsicht.

Obmann Dr. Peter Pilz weist Dr. Traumüller, der öffentlich Bediensteter ist, darauf hin, dass er sich bei seiner Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheit berufen dürfe. Seine vorgesetzte Dienstbehörde, das Bundesministerium für Finanzen, sei von der Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt worden.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung wurde bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen. Sollte einer dieser Gründe auf eine konkrete Frage hin schlagend werden, könne Dr. Traumüller sich an den Verfahrensanwalt oder an den Vorsitzenden wenden.

Darüber hinaus habe er auch diesmal das Recht, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben, und der Obmann fragt, ob er von diesem Recht Gebrauch machen möchte.

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Ich möchte mich allerdings beim Hohen Ausschuss dafür entschuldigen, dass ich offenbar für eine gewisse Verzögerung gesorgt habe. Ich komme allerdings unmittelbar aus einer Aufsichtsratssitzung der FMA und bin unmittelbar mit dem Taxi hier angereist.

Da ich den Gegenstand der Befragung in weiterer Folge nicht einschätzen kann, sehe ich davon ab, eine zusammenhängende Erklärung abzugeben. – Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke auch. – Frau Kollegin Fekter ist die erste Fragestellerin. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Dr. Traumüller, Sie waren im Finanzressort hauptverantwortlich für die Vertragsgestaltung.

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist korrekt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wer hat Sie dabei unterstützt?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie ich das letzte Mal schon darstellen durfte, Frau Abgeordnete: im Prinzip die Beamtenschaft, speziell in Form von Dr. Schwarzendorfer, Dr. Hillingrathner und Dr. Tomasch, natürlich auch Unterstützung seitens des Kabinetts, HBM persönlich dort, wo es notwendig war, Sepp Christl dort, wo es um Gegengeschäfte und dergleichen gegangen ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sektionschef Steger hat heute angeführt, dass Sie aus der Personalabteilung kommen und er sich sozusagen „übergangen“ gefühlt hat – unter Anführungszeichen. – Wurde er dezidiert ausgegrenzt?

Dr. Heinrich Traumüller: Davon ist mir nichts bekannt. Ich bitte, wie gesagt, meine Aussage vom letzten Mal zu nehmen. Ich habe mit einer hoch korrekten Beamtenschaft gearbeitet, von der ich angenommen habe, dass sie jederzeit und umfassend ihren Sektionschef informiert.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie haben Sie sich eigentlich vorbereitet auf so ein – sage ich jetzt einmal – komplexes Vertragswerk, das ja der größte Beschaffungsvorgang der Republik war? Das ist ja nicht etwas Alltägliches. Wie geht man an so ein Vertragskonstrukt heran? Wie informiert man sich?

Dr. Heinrich Traumüller: Zunächst darf ich grundsätzlich festhalten, dass ich seit 1984 dem öffentlichen Dienst angehöre. Ich habe meine Karriere im Verwaltungsgerichtshof begonnen und dort bereits im Präsidium Verhandlungen, etwa mit IT-Anbietern, geführt. Ich habe daher Verhandlungspraxis über lange Jahre, insbesondere während der zweieinhalb Jahre, in denen ich Kabinettschef des Bundesministers Karl-Heinz Grasser war, gewonnen. Ich habe, wie Sie wissen, auch ganz große Projekte, etwa das Sicherheitspaket und dergleichen mehr, abgehandelt, und natürlich – um auf Ihre Frage präzise einzugehen – habe ich mich sehr, sehr bemüht, mir gewissenhaft und korrekt vor Aufnahme der Verhandlungen ein umfassendes Bild über die Situation zu machen.

Ich habe selbstverständlich sofort Kontakt zu Sepp Christl aufgenommen, von dem Sie wissen, dass er die Gesamtprojektverantwortung getragen hat. Ich habe mir von Herrn Bundesminister Grasser, auch von Minister Platter und seiner Beamtenschaft, entsprechende Auskünfte geholt, und ich habe mir von der Beamtenschaft des BMF, im Speziellen wieder von Dr. Hillingrathner, jede nur mögliche Information geben lassen, insbesondere war mir dabei ein Anliegen, dass ich über vorherige Beschaffungsvorgänge bestmöglich informiert werde und allenfalls auch Fehler daraus vermeiden kann.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie haben Sie sich über Fehler aus vorherigen Beschaffungsvorgängen informiert?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe nach wie vor in meinen Unterlagen einen Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes über das Verwaltungsjahr 1988, in dem sehr detailliert das gesamte Beschaffungs- und Vertragsgestaltungsprocedere im Zusammenhang mit dem Draken abgehandelt ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dieser Rechnungshofbericht war ja ziemlich kritisch, hat ja ganz gravierende Mängel aufgezeigt.

Dr. Heinrich Traumüller: Es gibt eine seitenlange Fehlerliste, die ich mir extra habe exzerpieren lassen: eben mit der Zielsetzung, jene Fehler, die damals begangen wurden, nach Möglichkeit bei den Vertragsverhandlungen mit Eurofighter GmbH zu vermeiden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie uns da ein paar Beispiele nennen?

Dr. Heinrich Traumüller: Gerne. Was die Beschaffung betrifft, entnehme ich meiner damaligen Unterlage Folgendes – und ich bitte um Verständnis, das sind jetzt keine sozusagen Originalzitate aus dem Bericht, den ich natürlich auch mit habe und nachlegen könnte, das ist der Sukkus dessen, was mir aufbereitet wurde für die Verhandlungen –: Einerseits wird in Bezug auf die Beschaffung ausgesagt:

Durch die damalige Fakturierung des Kaufpreises in österreichischen Schilling und nicht in schwedischen Kronen kam es bereits bei den Anzahlungen und beim Haftrücklass zum Verzicht auf eine Ersparnis von rund 135 Millionen Schilling, das sind rund 10 Millionen €. Auch zum Fälligkeitszeitpunkt des Restkaufpreises war ein günstiger Schwedenkronen-Wechselkurs laut Rechnungshof zu erwarten, und daher wäre das laut Rechnungshof in seiner Tendenz abschätzbar gewesen.

Das ist eine seitenlange Information, die ich Ihnen jetzt natürlich nicht vollständig vorlesen möchte. Sie ist gravierend, sie enthält substantielle Fehler, die gemacht wurden, und ich war strengstens bemüht, diese Fehler nicht ein zweites Mal zu begehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der damaligen massiven Kritik, ist das dann auch zu sehen im Zusammenhang mit dem Finanzierungsmodell, das man gewählt hat, dass man gewisse Kritikpunkte, die der Rechnungshof damals, wie beispielsweise bei der Anzahlung ...

Dr. Heinrich Traumüller: Selbstverständlich. Ich darf jetzt zum Punkt Vertragsangelegenheiten kommen, wo mir Folgendes berichtet wurde:

Zum damaligen Zeitpunkt –

wie gesagt, Draken-Ausschreibung –

sahen die Ausschreibungsbedingungen des BMLV eine Anzahlung von fünf von Hundert, drei weitere von je zehn vom Hundert sowie einen Haftrücklass von drei vom Hundert des Gesamtkaufpreises vor. Für den restlichen, nach vollständiger Leistungserbringung fälligen Kaufpreis hatten die Bieter einen Lieferantenkredit anzubieten. Im Kaufvertrag mit dem Auftragnehmer wurde hingegen eine Erhöhung der ersten Anzahlung von fünf auf zehn vom Hundert vereinbart, wodurch diesem – im Vergleich zum Zahlungsplan laut Ausschreibungsbedingungen – ein Betrag von 120 Millionen Schilling für mehr als dreieinhalb Jahre zusätzlich unverzinslich zur Verfügung gestellt wurde. Weiters wurden die Zahlungstermine für die erste und die dritte Anzahlung um je einen Monat vorverlegt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat man auf Grund dieser sehr ungünstigen Formulierung oder Klausel beim Draken-Vertrag, nämlich im Hinblick auf die Anzahlungen und die vorzeitigen Geldflüsse, beim Eurofighter-Vertrag auf Anzahlungen verzichtet?

Dr. Heinrich Traumüller: Selbstverständlich. Das alles ist, wie gesagt, unter strenger Beobachtung und Mitgestaltung durch die Bundesfinanzierungsagentur – ich denke, vollkommen korrekt – eingetaktet worden.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Können Sie sich erklären, wie es damals zu so gravierenden Mängeln gekommen ist? Und wie hat man sich bemüht, die jetzt zu vermeiden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe keine Erinnerung, weil ich in der damaligen Zeit eben mit diesen Dingen nicht befasst gewesen bin. Mehr kann ich eigentlich dazu nicht sagen. – Selbstverständlich haben wir jeden einzelnen Punkt analysiert und zu vermeiden versucht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Man hat damals im Hinblick auf die Begünstigungen, die SAAB entstanden sind, massive Kritik geübt. Ist das irgendwie vergleichbar mit dem, was jetzt an Kritik geübt wird, dass Eurofighter begünstigt wäre?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Vertragsangelegenheiten: Wie waren dann die vertraglichen Bausteine aufgeschlüsselt? Da wird es ja technische Bereiche gegeben haben, dann hat es diese NATO-resticted gegeben, dann hat es den kommerziellen Teil gegeben. Wer hat diese Vertragsentwürfe jeweils geliefert? Wer hat sie rechtlich kontrolliert?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe das letzte Mal schon grundsätzlich gesagt, der Vertrag wurde durch das BMLV abgeschlossen. Ich selbst habe ja nur in einem sehr, sehr eingegrenzten Bereich, nämlich in der Finanzierung, überhaupt Kenntnis vom vorläufigen Vertragsinhalt gehabt und dann jeweils dafür gesorgt, dass die Finanzprokuratur und die Beamtenschaft an den Stellen nachhakt und sauber zu Ende verhandelt, wo ich gezwungen war, in die Vertragsarchitektur einzugreifen, sprich bei der Finanzierung, bei den Haftungsreduktionen und dergleichen mehr.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es war ja die Finanzprokuratur auch mit eingebunden. In einer Unterlage finde ich, dass man einen Entwurf diskutiert hat aus einem früheren Beschaffungsvorgang, wobei die Vertragsgestaltung durch Universitätsprofessoren vorgenommen worden ist. Der ist aber verworfen worden, weil er viel zu kompliziert war. – Ist Ihnen darüber etwas bekannt?

Dr. Heinrich Traumüller: Keine persönliche Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hat die Finanzprokuratur größere Bedenken geäußert im Rahmen der Vertragsgestaltung?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann mich erinnern, dass das letzte Mal hier einige Aktenvermerke von Frau Dr. Duffek-Stanka zirkuliert sind, an die ich mich nur mehr sehr rudimentär erinnern konnte. Es hat tatsächlich meiner Erinnerung nach ein sehr intensiver Diskussionsprozess stattgefunden auf der Beamtenebene zwischen der damaligen Abteilung II/14 des BMF, teilweise auch der ÖBFA, aber letztendlich auch verschiedenen Stellen der Prokuratur.Ich selbst habe da keine Wahrnehmung, weil ich mich auf diese Detailebene, wie schon mehrfach dargestellt, nicht begeben habe. Ich selbst war nur behilflich im Wege des damaligen Präsidenten der Prokuratur, Dr. Sawerthal, sozusagen die korrekte Einbindung der Prokuratur sicherzustellen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist ja dann zu sehr erheblichen Reduzierungen vom erstverhandelten Konvolut gekommen, das im September fertig war. Dann ist ja die Nationalratswahl gekommen, und dann hat man noch einmal nachverhandelt, da ist es insgesamt, verglichen mit dem Anbot, zu erheblichen Reduktionen gekommen. Können Sie uns diese erläutern, insbesondere die Eskalation? Sie wissen ja, wir haben relativ gravierende Verschiebungen durchgeführt, die sich aber nicht im Preis niedergeschlagen haben.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich darf vielleicht an der Stelle das aushändigen, was ich das letzte Mal schon in Kopie mithatte, wo sich aber die Gelegenheit der Aushändigung leider nicht ergeben hat. Das ist das von mir erwähnte Dokument der Abteilung II/14 vom 9. Juni 2003, von dem ich nicht weiß, ob es veraktet ist. Es existiert allerdings und bescheinigt ein endgültiges Verhandlungsergebnis BMF – Eurofighter GmbH im Ausmaß von 305 Millionen €.– Ich darf es hiermit dem Herrn Vorsitzenden zur Verteilung geben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie schreiben genau dort – der Kollege Kogler kennt ja inzwischen die Akten auch auswendig –, wo es um die Eskalation geht, in einem Klammerausdruck wegen dieser Liefertermine: Ursprünglich Jänner 2006, aus produktionstechnischen Gründen halten wir mittlerweile bei einer ersten Lieferung Mai 2007. – Können Sie uns die Worte „produktionstechnische Gründe“ im Zusammenhang mit Mai 2007 erklären?

Dr. Heinrich Traumüller: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich gebe zu, ich habe durchaus erwartet, dass diese Frage noch einmal gestellt wird, und ich habe die Zeit seit meiner letzten Befragung wirklich zu einem intensiven nochmaligen Nachdenken sowie zu einer nochmaligen Durchsicht meiner vorhandenen Unterlagen genützt. Ich versichere Ihnen, dabei sind keinerlei Hinweise auf „Lieferschwierigkeiten“ – unter Anführungszeichen – oder „Lieferverzögerungen“ – unter Anführungszeichen – aufgetaucht. Nach meiner besten Erinnerung sind diese Worte auch bei den Verhandlungen mit der Firma Eurofighter GmbH nie gefallen. Auch in meiner umfassenden Information für den Herrn Bundesminister vom Frühjahr 2003 – ich bin mittlerweile sicher, es war Karfreitag, der 18.4.2003 – werden diese Worte, wie Sie selbst nachlesen können, vollkommen bewusst und korrekt nicht verwendet. – Mehr kann ich dazu eigentlich gar nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir wissen inzwischen, dass Eurofighter eine Umstellung in der Produktion, sozusagen eine Umstellung von Tranche 1 auf Tranche 2 genau jetzt, also Jänner bis Mai, durchführt und aus diesen Gründen gesagt hat, in diesem Zeitraum Jänner bis Mai soll keine Lieferung erfolgen, sondern entweder vorher oder nachher.

Dr. Heinrich Traumüller: Genau das war immer meine Wahrnehmung. Ich habe das letzte Mal – und Sie können es dem Protokoll, glaube ich, entnehmen – auch klar zum Ausdruck gebracht, die Firma war lieferfähig, war lieferbereit, man hat sie nur nicht liefern lassen. Gerade die Eskalation, die ich mehrfach erklärt habe, ist nur vor diesem Hintergrund verständlich. Wenn sie als Firma sagen, sie wollen liefern, aber man lässt sie nicht liefern, dann haben sie legitimerweise den Anspruch darauf, dass man mit ihnen darüber verhandelt, dass eine Form der Inflationsabgeltung gefunden wird. Diese war ursprünglich auf 4,5 Prozent terminisiert. Daraus lässt sich zeitlich wahrscheinlich auch etwas ablesen.

Ich habe Ihnen ein Protokoll vom 18.4.2003 vorgelegt, wo ich damals stolz darauf war, dass ich es bereits damals auf 2,5 Prozent reduziert hatte. Aber das sind immer noch Forderungen der Firma als Abgeltung dafür, dass sie nicht zu dem von ihr ursprünglich gewünschten und gekonnten Termin liefern durfte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Welche Preiserhöhungen hat das nach sich gezogen? Wenn man einen Fixpreis vereinbart hat, dann aber hinauszögert, ist es normalerweise doch üblich, dass der Zinsnachteil dann verrechnet wird. So eine Art Verzugszinsen.

Dr. Heinrich Traumüller: Meine Wahrnehmung ist, dass versucht wurde, den Inflationsnachteil zu erreichen. Ich glaube – ich bin mir nicht ganz sicher –, am Ende ist es gelungen, die Eskalation zur Gänze zu verhandeln oder – ich bin mir nicht sicher, im Detail müsste ich erst nachschauen – auf 1 Prozent zu reduzieren.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick auf die großen Fehler, die beim Draken-Beschaffungsvorgang passiert sind, die ja allesamt bekannt sind: Ist Ihnen etwas ganz wichtig gewesen, zu vermeiden, damit man nicht in dieselbe Kritik des Rechnungshofes kommt, die damals passiert ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich denke, mir ist das Wichtigste – und das wird ja laufend auch in diesem Ausschuss thematisiert –, dass die Vergabeentscheidung als solche korrekt und nachvollziehbar erfolgt. Ich entnehme in dem Punkt meiner Information eine wirklich dramatische Aussage, nämlich dass damals die endgültige Entscheidung zugunsten der Firma SAAB Scania gefallen ist, und zwar gegen den von der Bewertungskommission in einem aufwendigen Verfahren mit knappem Vorsprung ermittelten Bestbieter. Ich entnehme dieser Information, dass der Draken offensichtlich nicht Bestbieter gewesen ist.

Diesem Rechnungshofbericht können Sie weiter entnehmen, dass damit jenes Unternehmen den Auftrag erhalten hat, das bereits lange vor der Ausschreibung, am 2. August 1983, durch seinen neubestellten Generalvertreter dem damaligen Bundesminister persönlich ein Angebot über 24 Stück vorgelegt hatte und in der Folge vielfältige Aktivitäten setzte. So wurde im September 1983 die Abdeckung der Zahlung durch ein österreichisches Bankenkonsortium angeboten und seitens des Generalvertreters die Zusage gegeben, dass er – Anführungszeichen – „versuchen werde, eine günstige politische Basis bei seinen Parteifreunden zu erwirken“. – Anführungszeichen, Punkt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt also, diese damaligen Verflechtungen der SPÖ mit SAAB waren so offensichtlich, dass der Rechnungshof sich darum gekümmert hat – und jetzt hat man versucht, bewusst derartige Fehler zu vermeiden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. Auch was Betriebskosten betrifft, entnehme ich dem Rechnungshofbericht eine Feststellung vom 21. Mai 1985 ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Das gehört aber jetzt schon alles zum Draken-Untersuchungsausschuss, für den es seinerzeit keine parlamentarische Mehrheit gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nein, Herr Kollege Pilz, heute Vormittag ist in eigentümlicher Weise die Kompetenz des Herrn Dr. Traumüller in Frage gestellt worden, wie er als aus der Personalabteilung Kommender die Vertragsverhandlungen führen könne Und da ist eine Frage, wie er sich auf diese Vertragsverhandlungen vorbereitet und versucht hat, korrekt die Vertragsverhandlungen zu führen und Fehler zu vermeiden, doch legitim. Oder?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht in der 19. Minute.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das nächste Mal.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bevor uns Herr Dr. Traumüller jetzt noch in Kopie ein Strategiepapier, wie in der Frage Abfangjägerbeschaffung mit der SPÖ umzugehen ist, vorlegt, bitte ich den Kollegen Kräuter, seine Fragen zu stellen. (Abg. Dr. Fekter: Wie vorgegangen wurde, braucht man nur im Rechnungshofbericht nachzulesen!)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Der war gut, Herr Vorsitzender. (Abg. Dr. Fekter: So wie die SPÖ es gemacht hat, macht man es nicht!) Frau Fekter, wenn Sie erlauben! Jetzt sind Sie nicht dran!

Herr Dr. Traumüller, Finanzminister Grasser war dafür bekannt – das wissen wir aus parlamentarischen Anfragen –, dass er sehr oft sehr viel Geld für Beratungsleistungen ausgegeben hat. Also wenn ich jetzt sehr, sehr vorsichtig schätze, sind es mindestens 50 juristisch-wirtschaftliche Beratungsleistungen, die er außer Haus gegeben hat, mit zumindest 20 Millionen € dotiert.

Jetzt möchte ich Sie fragen: Warum hat man eigentlich angesichts der Tatsache, dass auf Seiten EADS eine renommierte deutsche Kanzlei, eine renommierte österreichische Kanzlei ist, darauf verzichtet?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Der Bundesminister für Finanzen hat nicht die Vertragsverhandlungen zu verantworten.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe Sie jetzt gefragt, warum man nicht versucht hat, eine Waffengleichheit – was sehr gut passt bei diesem Thema – herzustellen, indem man den sehr kompetenten Teams, die sich mit international renommierten Kanzleien in die Verhandlungen begeben haben, nicht auch eine professionelle Beratung gegenübergestellt hat.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich verstehe die Frage nicht ganz, Herr Abgeordneter. Wie Sie wissen, wurden die Verhandlungen durch das Bundesministerium für Landesverteidigung geführt – und nicht durch mich. Ich habe nur punktuell zugearbeitet. Da hat es sehr wohl Gutachten gegeben. Ich durfte das letzte Mal schon die Gutachten Aicher und Holoubek erwähnen, die für mich sehr wichtig als Verhandlungsrichtschnur waren und mir klar den Weg gezeigt haben, wie man Leistungsreduktionen ohne Gefährdung der Ausschreibung durchführen kann.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Gutachten sind keine laufende Beratung in einer Vertragsverhandlung. Das ist ja etwas vollkommen anderes!Haben Sie sich mit der Lektüre des Rechnungshofberichtes über die Draken-Beschaffung – wollen Sie das allen Ernstes hier so darstellen? – ausgerüstet und in der Lage gefühlt, diese Verhandlungen zu führen?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Mein Punkt war, die Finanzierung und zentrale Eingriffe ins Mengengerüst im Sinne einer budgetverträglichen Lösung darzustellen. Ich denke, die Informationen, die ich erhalten habe, waren im äußersten Maße hilfreich.

Ich kann Ihnen auf Nachfrage gerne noch zehn weitere Punkte nennen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Hillingrathner hat gesagt, er hat Ihnen gewissermaßen zwei Wochen lang eine Einschulung zukommen lassen, weil Sie absolut keine Ahnung davon gehabt hätten, wie man so etwas verhandelt. Was sagen Sie dazu?

Dr. Heinrich Traumüller: Dass ich unter anderem die Bundeswohnungsgesellschaften privatisiert und dabei ein Transaktionsvolumen von 2,8 Milliarden € bewegt habe, dass ich in meiner zweieinhalbjährigen Zeit als Kabinettschef auch an Budgetverhandlungen teilgenommen und eine jahrzehntelange Erfahrung auf dem Gebiet als Beamter habe.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ist es richtig, dass Ihnen Dr. Hillingrathner zwei Wochen Einschulung hat angedeihen lassen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, was das Militärische betrifft. Nur: Ich musste nicht festlegen, ob der Eurofighter in der Spezifikation X oder Y ausgerüstet ist. Ich musste schlicht und einfach das Mengengerüst, sozusagen nach Hausverstand, reduzieren.

Sie können zum Beispiel entnehmen, dass die Streichung der zweiten Basis einfach eine Frage des politischen Willens ist. Dazu brauchen Sie kein Militärexperte zu sein, dazu genügt Ihr Hausverstand. Wenn Sie – wie ich – in der Steiermark sind und wissen, dass zwei Basen im Abstand von, in der Luftlinie, 150 Kilometern geplant sind, wenn Sie dann das Hintergrundwissen der Beamtenschaft haben, dass das offensichtlich nur aufrechterhalten werden soll, um gewissen Kostenstrukturen weiter aufrechtzuerhalten, dann haben Sie das Argument an der Hand, warum Sie das im Bestellmengengerüst herausstreichen.

Allein diese Ersparnis hat 25 Millionen € gebracht. – Dazu brauchen Sie aber absolut null von Landesverteidigung zu verstehen!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wenn Dr. Hillingrathner Sie in so rührend väterlicher Art in die Geheimnisse des Verhandelns eingeführt hat: Warum haben Sie ihm dann immer wieder seinen Wunsch nach mehr Personal verwehrt? Wie oft ist er zu Ihnen gekommen mit dem Ersuchen, dass er wenigstens eine Sekretärin bekommt?

Dr. Heinrich Traumüller: Da muss ich wirklich schmunzeln, weil die Sekretärinnenfrage eine des ganzen BMF ist und auch er da ein bisschen in der Pflicht gewesen wäre, ich sage einmal, seine Vorgesetztenpflicht zu erfüllen: Man kann nicht jedes Personalproblem, das man hat, auf den Personalchef abwälzen und nach neuem Personal schreien, wenn man gleichzeitig nicht die Maßnahmen trifft, die das Dienstrecht in solchen Fällen vorsieht.

Mehr darf ich hier aus Gründen der Amtsverschwiegenheit nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Warum haben Sie als Verhandlungsleiter nicht dafür gesorgt, dass Ihr wichtigster Beamter entsprechend ausgerüstet ist, wenn er mehrfach mit dieser Sorge zu Ihnen kommt?

Dr. Heinrich Traumüller: Bitte, es gibt einen Stellenplan ... (Abg. Dr. Fekter: Warum hat ihm Sektionschef Steger keine gegeben?)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe nicht Sie gefragt, Frau Kollegin Fekter, überhaupt nicht! Ich frage die Auskunftsperson. Und Sie sind keine!

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Da gab es Differenzen in der Abteilung, die zum Teil auf der persönlichen Ebene lagen. Manchmal neigen Führungskräfte dazu, ihre Pflichten nicht zu erfüllen und nach mehr Personal zu schreien, dort, wo sie selbst in ihrer Vorgesetztenfunktion gefordert wären.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sind Sie davon überzeugt, dass Dr. Hillingrathner unter diesen Umständen – dass er nicht einmal eine Sekretärin zur Verfügung hatte – bestmöglich seine Aufgabe hat wahrnehmen können?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann das nachträglich wirklich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber genau darum geht es ja! Darum sitzen wir zusammen, um jetzt nachträglich ...

Dr. Heinrich Traumüller: Ich bin nicht sein Sektionschef gewesen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wir sitzen jetzt zusammen, um nachträglich zu beurteilen, wie die Vorgänge waren. Ich habe Sie gefragt, ob Sie die Überzeugung haben, dass Dr. Hillingrathner seine Aufgabe ohne Infrastruktur, ohne Sekretärin, hat wahrnehmen können. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Dr. Heinrich Traumüller: Ich bitte, diese Frage an Herrn Sektionschef Dr. Steger zu richten. Er ist ...

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich würde Sie einmal bitten, mich immer ausreden zu lassen. Das ist nämlich eine Spielregel bei uns.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Traumüller, zum Ersten: Bitte, den Kollegen Kräuter nicht zu unterbrechen! Er hat das Recht, auch wenn ein Direktor der Finanzmarktaufsicht anwesend ist, trotzdem ganze Fragen zu stellen.

Das Zweite ist: Bitte, ihn nicht darauf aufmerksam zu machen, an wen er seine Fragen zu richten hat. Das entscheidet er selbst. – Bitte, Kollege Kräuter.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte jetzt eine weitere Frage an Herrn Dr. Traumüller stellen.

Sie haben bei einigen Sitzungen aus Zeitmangel gefehlt. Können Sie das ungefähr in Prozentwerten schildern? – Es ist von Herrn Dr. Hillingrathner zu Protokoll gegeben worden, dass Sie bei manchen Verhandlungen aus Zeitgründen nicht anwesend waren.

Dr. Heinrich Traumüller: Da tue ich mir wirklich schwer. Beim besten Willen kann ich das nicht in seiner vollen Komplexität überblicken.

Noch einmal: Ich war punktuell am Werken dort, wo es um die zentralen Punkte gegangen ist. Aber ich habe mich auf die Beamtenebene und deren Gespräche – schon aus Zeitmangel, da haben Sie Recht – nicht jederzeit einlassen können.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie hatten ja jede Menge Aufgaben: Sie waren für 13 000 Bedienstete verantwortlich, BUWOG, einiges mehr. Wie viel Prozent haben Sie sozusagen absparen können für die Verhandlungsleitung, was den Eurofighter-Deal betrifft?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe jetzt den Kalender leider nicht mehr mit, den ich das letzte Mal mitgehabt hätte. Ich glaube, damals hätte ich es Ihnen wirklich präzise beantworten können.

Ich habe natürlich danach getrachtet, in dieser heißen Phase der Verhandlungen diesem Projekt größtmöglichen Zeiteinsatz zu widmen. Ich darf Ihnen versichern, dass ich bereits am ersten Tag, als ich in der Karwoche leider aus meinem Urlaub zurückkehren musste, bis Mitternacht gesessen bin, um mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich habe am Karfreitag, an dem ich das Ihnen bekannte Dokument erstellt habe, auch bis spät in die Nacht hinein gearbeitet, um mich mit diesen Dingen zu beschäftigen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich kann jetzt wirklich nicht in Tränen ausbrechen. Wenn da so viele Tätigkeiten miteinander verschachtelt sind, wird es sich nicht vermeiden lassen.

Warum haben Sie eigentlich Herrn Dr. Steger mit seiner Erfahrung nicht eingebunden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe das bereits das letzte Mal beantwortet. – Muss ich das beantworten, Herr Vorsitzender? (Obmann Dr. Pilz: Ja!) – Noch einmal: Es gab in der damaligen Zeit zwischen mir und Dr. Steger ein persönliches Thema. Im Übrigen hätte er als Sektionschef jederzeit kommen und bei mir alle Informationen abholen können. Meine Tür war jederzeit offen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ihnen ist bestimmt der Bericht des Bundesrechnungshofes vom 8. August 2003 bekannt. Wann ist dieser von wem ans Kabinett ergangen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Sie kennen diesen sehr kritischen Rechnungshofbericht, in dem sich der Verteidigungsminister ...?

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es da irgendetwas, was man Herrn Traumüller vorlegen kann?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist ein mir völlig unbekanntes Schriftstück.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Dr. Hillingrathner hat dazu ausgesagt, dass er das empfangen hat. Entweder hat er es vom Kabinett empfangen, oder er hat es dem Kabinett weitergeleitet; das hat er nicht gewusst. Das muss Ihnen ja irgendwie untergekommen sein. Oder haben Sie das ...?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, das ist mir absolut unbekannt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wenn ich mir die Zwischenbemerkung erlauben darf: Sehr viel Zeit können Sie nicht gehabt haben. Denn dieses Dokument hat wochenlang die Öffentlichkeit beschäftigt.

Ihnen ist der vernichtend kritische Bericht des deutschen Rechnungshofes überhaupt nicht bekannt?

Dr. Heinrich Traumüller: Damals vielleicht aus den Medien. Aber nicht in der mir eben vorgelegten Form.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Sie haben sich als Verhandlungsleiter mit dem besorgniserregenden, äußerst kritisch dargestellten Zustand des kompletten Eurofighter-Projektes überhaupt nicht beschäftigt?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich muss mich darauf verlassen, dass mir die Beamtenschaft derartige Dokumente, von denen sie Kenntnis erlangt, vorlegt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich halte das ja für kaum zu fassen, dass Sie sich mit den Entwicklungen beim Hersteller, beim Bieter, nicht auseinander gesetzt haben, wenn Sie auf der anderen Seite im Interesse der Republik Österreich die Verhandlungen leiten sollten!

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Ich bin darauf angewiesen, dass mir die Beamtenschaft korrekt zuarbeitet.

Ich habe sicher dieses Dokument in dieser Form nicht gekannt.

Hinweise sachdienlicher Natur von Dr. Hillingrathner, auch von Dr. Tomasch und Dr. Schwarzendorfer, hat es garantiert gegeben, die auf dieses Thema, so es kritisch war, Bezug genommen haben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kommen wir zu den Hinweisen. Wann hat Dr. Hillingrathner Sie auf den Punkt 4 der Klausel bei den Verhaltensregeln hingewiesen? (Dr. Traumüller: Nie!) – Sie haben ja soeben gesagt, Sie haben sich auf die Hinweise der Beamten verlassen. Andererseits haben Sie wieder den Beamten die Infrastruktur nicht zur Verfügung stellen können oder wollen. Auf eine Beratung professioneller Art, einen Zukauf von Know-how, haben Sie verzichtet.

Jetzt sagen Sie, Sie sind nie über diesen Punkt informiert worden. Wann ist Ihnen dieser Punkt das erste Mal untergekommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Gar nie! Ich habe Ihnen gesagt, dass mir der Vertrag in seiner Gesamtheit überhaupt nie vorgelegen ist, auch nicht zum Zeitpunkt der Paraphierung; da war ausschließlich Dr. Hillingrathner, glaube ich, im Hintergrund tätig. Ich habe mich mit diesem Punkt inhaltlich nie auseinander gesetzt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Haben Sie das Gefühl, dass Sie Ihre Aufgabe als Verhandlungsleiter erfolgreich gemeistert haben, wenn Sie sich mit entscheidenden Punkten nicht einmal befasst haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe Ihnen soeben eine Information austeilen lassen, die zeigt, dass am Ende der von mir geführten Verhandlungen ein Verhandlungserfolg von 305 Millionen € steht. Daher glaube ich, diese Frage mit gutem Gewissen beantworten zu können.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie haben sich also nicht mit kritischen Berichten über den Zustand der Produktion beschäftigt. Sie haben sich nicht mit entscheidenden Klauseln beschäftigt, die in den Vertrag eingehen. Können Sie einmal aufzählen, womit Sie sich als Verhandlungsleiter eigentlich beschäftigt haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. Ich habe zunächst den Draken-Bericht studiert, wie ich Ihnen bereits sagen durfte. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.)

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, danke.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Dr. Traumüller! Sektionschef Steger hat heute – einmal unter Anführungsstrichen – „leichte“ Kritik an Ihrer fachlichen Kompetenz anklingen lassen. Sie haben eben wieder ausgeführt – wie schon zuletzt –, dass es in der Vergangenheit persönliche Probleme zwischen Ihnen gegeben hat. Ich gehe einmal davon aus, dass es auch darauf zurückzuführen sein wird, dass es immer wieder diese kritischen Stellungnahmen gibt.

Was mich aber sehr wohl interessiert, ist, nachdem auch Herr Vorsitzender Pilz – Herr Vorsitzender, korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch bringe – festgestellt hat, dass Sie gerade einmal ein Cockpit von einem Triebwerk haben unterscheiden können: Ist das so weit richtig, Herr Vorsitzender?

Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht am Ende des Beschaffungsvorganges. Herr Dr. Hillingrathner hat uns erklärt, dass er einiges an Zeit in das Entstehen fachspezifischer Kompetenz investiert hat. Niemand von uns möchte bestreiten, dass das erfolglos war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Na gut, das klingt ja schon etwas anders als heute am Nachmittag.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, das war genau dasselbe, nur mit einer etwas anderen Formulierung. (Abg. Mag. Darmann: Ach ja?) Ich habe zwei Begriffe nicht verwendet, nämlich „Düse“ und „Pilot“. Sonst war es dasselbe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, lassen wir das dahingestellt.

Kollegin Fekter hat Sie schon danach gefragt, welche Erfahrung Sie in diese Aufgabe mit einbringen konnten. Sie haben das dann einmal kurz gestreift. Ich möchte Ihnen aber die Gelegenheit geben, das doch ein bisschen ausführlicher zu beleuchten, um darauf einzugehen.

Dr. Heinrich Traumüller: Wie gesagt, meine berufliche Karriere beginnt im Jahr 1981 in Graz. Ich habe als Studienassistent an der Universität bei Herrn Professor Wesener gearbeitet. Ich hatte ein Angebot von mehreren Professuren an der Universität Graz, unter anderem vom damaligen Professor für Völkerrecht, aber auch im Bereich Handelsrecht, an der Universität zu bleiben.

Ich habe mich stattdessen dazu entschlossen, eine Karriere in der Justiz zu beginnen, und habe – das ist mir nicht mehr genau in Erinnerung – von Herbst 1981 bis Ende 1983 an verschiedensten Stellen der österreichischen Justizverwaltung gearbeitet, sowohl in der Strafrechtspflege als auch in der Zivilrechtspflege. Ich habe mich für eine Übernahme ins Richteramt beworben und wurde stattdessen letztendlich ins Präsidium des Verwaltungsgerichtshofes nach Wien eingeladen, durfte dort als Sekretär des Präsidenten Dr. Raschauer, später auch für Dr. Heller, arbeiten, durfte an mehreren Senaten als wissenschaftlicher Mitarbeiter mitarbeiten.

Ich wurde dann ins Finanzministerium abgeworben und habe dort verschiedenste Stationen meiner Laufbahn durchlebt, unter anderem auch in der Budgetsektion. Das ist in diesem Zusammenhang vielleicht nicht ganz unwichtig: Ich habe viele Jahre meiner Tätigkeit im BMF in der Budgetsektion verbracht und kenne daher auch die Gepflogenheiten des Haushaltsrechtes durchaus gut.

Anschließend hat mich Herr Bundesminister Grasser im Feber 2000 ersucht, die Leitung seines Kabinetts zu übernehmen. Ich habe das – wie schon das letzte Mal dargestellt – bis Juli 2002 ausgeübt und bin dann in die Funktion des Personalchefs des Ministeriums gewechselt. Ich habe daneben aber weiter Projektverantwortungen getragen, wie in der schon mehrfach erwähnten Causa der Privatisierung der Bundeswohnbaugesellschaften.

Ich habe in all diesen Jahren internationale Verhandlungsteams geleitet, mit osteuropäischen Regierungen, im gesamten Baltikum und in nahezu allen Staaten von Central and Eastern Europe sowie Southern Eastern Europe. Das heißt, ich war Projektleiter der OECD für Projekte in Montenegro und vielen anderen Balkanstaaten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wir haben kürzlich, bei Ihrer letzten Anhörung, den Themenbereich bis zum Vertragsabschluss mit Ihnen eigentlich schon durchbesprochen. Jetzt möchte ich Sie fragen: Welche Aufgaben hatten Sie in weiterer Folge nach Vertragsabschluss, also Beweisthema 4, im Zusammenhang mit der Nachbeschaffung Abfangjäger zu erfüllen?

Dr. Heinrich Traumüller: Was meinen Sie mit „Nachbeschaffung Abfangjäger“?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Den ganzen Beschaffungsvorgang.

Dr. Heinrich Traumüller: Für mich war die Sache im Prinzip mit der Paraphierung der Verträge – das war ungefähr im Juli 2003 – erledigt. Ich wurde dann noch auf dem Laufenden gehalten über die Entwicklung des Projektes Zwischenlösung und habe auch die entsprechenden Akten vorgeschrieben bekommen. Das müssten Sie Ihren Unterlagen entnehmen können. Aber ich selbst habe da keinerlei Verhandlungen mehr geführt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie hatten nach dem Vertragsabschluss auch keine Verantwortung in irgendeinem Bereich mehr?

Dr. Heinrich Traumüller: Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Doktor, ich möchte Sie zunächst mit Ihrem bereits kurz angeschnittenen Brief vom „Frühjahr 2003“ an Bundesminister Grasser konfrontieren, der mit „Lieber Chef!“ eingeleitet ist. Den haben Sie heute schon einmal kurz erwähnt.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich werde ihn gleich heraussuchen.

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Da heißt es auf Seite 1 – ich zitiere –:

„In beiden Preisen enthalten ist ein 2,5%iger Zuschlag für die Verschiebung der Lieferungen um 16 Monate (ursprünglich geplanter erster Liefertermin war Jänner 2006, aus produktionstechnischen Gründen halten wir mittlerweile bei einer ersten Lieferung im Mai 2007).“

Das widerspricht dem, was Sie vorhin gesagt haben.

Auf Seite 2 heißt es unter „III. Lieferplan“, und das ist noch aufschlussreicher:

„Wie bereits erwähnt ist eine erste Lieferung frühestens im Mai 2007 möglich. Insgesamt könnten 2007 max. 4 Flugzeuge, 2008 max. 12 Flugzeuge und 2009 die restlichen 2 Flugzeuge geliefert werden. Die von Dir erwähnte Variante (3x6 Flugzeuge) ist nicht realisierbar. Hintergrund der Verschiebung ist, dass im Jänner 2007 die Umstellung der Produktion auf den technologisch höheren Stand der Tranche II beginnen muss. Für Österreich hätte dies den Vorteil, dass ab der ersten Lieferung die Letztversion zur Verfügung steht und Umrüstungen damit vermieden werden.“ – Ende des Zitats.

Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was Sie hier gesagt haben.

Dr. Heinrich Traumüller: Herr Abgeordneter, ich habe bereits klargestellt, dass die Worte „Lieferschwierigkeiten“ und „Lieferverzögerung“ im Zusammenhang mit meiner letzten Befragung bitte nicht mehr verwendet werden mögen. Ich gebe zu, dass die Interpretation aus dem Dokument heraus vielleicht missverständlich sein kann. Ich habe klar gesagt, was war: dass diese Worte nie verwendet wurden, dass es seitens der Firma diesen Hinweis nie gegeben hat.

Das einzige Thema, das sich tatsächlich gestellt hat, war die Frage, wie man eben die Produktionsumstellung von der Tranche 1 auf Tranche 2 macht. Das ist ein Thema, das ja nicht nur mit Österreich zu tun hat, sondern das generell das Projekt betroffen hat. Meines Wissens ist das auch mittlerweile gelöst worden, ohne dass die Bänder – und da war immer nur die Rede vom Zeitraum Jänner bis Mai 2007 – zum Stillstand gekommen wären.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Doktor, es ist doch nicht Ihre Art, Ihre Größe zu schmälern! Sie haben hier auch keine Veranlassung dazu. Denn das, was Sie hier zusammengeschrieben haben, korrespondiert exakt mit der Antwort des deutschen Verteidigungsministeriums auf den deutschen Rechnungshofbericht. (Dr. Traumüller: Aha!) Exakt! (Dr. Traumüller: Ich glaube auch ...!) Das ist exakt so.

Da heißt es:

„Infolge der Verzögerungen in der Tranche 1 haben die Nationen im Zuge der internationalen Type Acceptance Juni 2003 ersatzweise einen dem o.a. Funktionalitätsstandard vergleichbaren Leistungsstandard für die zur Auslieferung kommenden ersten Serienflugzeuge festgelegt, der als ‚Initial Operational Clearance (IOC)’ bezeichnet wird. Dieser Standard umfasst im Wesentlichen den für Tranche 1“ – wohlgemerkt: nicht Tranche 2, sondern Tranche 1! – „vereinbarten Standard der ersten 37 Serienflugzeuge, enthält darüber hinaus aber auch Funktionalitäten und Bauzustandsänderungen, die ursprünglich erst später zu realisieren waren ... Dieser Standard wird nach Abschluss der Zertifizierung im November 2004 erreicht werden.“

Das heißt, die entsprechenden Lizenzen hätte es erst 2005 gegeben!

Um es ganz klar zu sagen: Was Sie hier wortreich, meiner Ansicht nach richtig, zu Papier gebracht haben, entspricht exakt der Position und dem Erkenntnisstand, den auch das deutsche Verteidigungsministerium hatte.

Daher frage ich Sie noch einmal: Woher hatten Sie das?

Dr. Heinrich Traumüller: Das weiß ich leider wirklich nicht mehr. Ich kann mich nur düster daran erinnern, dass die Übergabe an Spanien, offenbar in der von Ihnen genannten Spezifikation, bereits im Dezember 2004 erfolgt ist.

Das ist eben wichtig auch für den Hintergrund dessen, was Österreich zusteht. Österreich hat eine bestimmte Luftraumüberwachungsfähigkeit gekauft, und nach meinen Informationen kann bereits Tranche 1 Block 2 alles, was Österreich braucht

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, das stimmt nicht. Darauf komme ich dann extra zu sprechen.

Ich halte nur fest, dass Sie heute nicht mehr wissen, wie Sie zu dieser Einschätzung gelangt sind.

Dr. Heinrich Traumüller: Leider nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das Nächste ist die Frage dieser so genannten Umrüstung beziehungsweise dieser Zusatzleistungen, die zu erbringen sind. Wir halten fest: Im Vertrag ist von Tranche-2-Flugzeugen die Rede. Wenn Tranche-1-Flugzeuge geliefert werden, das heißt Block 5, müsste auf Kosten der Firma Eurofighter auf Block 8 aufgerüstet werden.

Das ist ein spannendes Thema, das wir noch gar nicht anschneiden wollen. Während nämlich im Vertragsentwurf vom Herbst 2002 noch klar geregelt wurde – und zwar im Vertrag selbst, in der Vertragsurkunde selbst –, dass die Kosten dafür Eurofighter zu tragen hat, ist das in der im Jahre 2003 unterfertigten Urkunde nicht mehr drinnen. Es soll allerdings einen Brief geben, in dem Eurofighter zugesagt habe, diese Kosten tragen zu wollen. – Kennen Sie diesen Brief? (Dr. Traumüller: Nein!) – Wir haben ihn vom Herrn Verteidigungsminister angekündigt bekommen, wir haben ihn gestern von Herrn Wall angekündigt bekommen. Ich weiß nicht, ob er schon da ist; wir erwarten diesen Brief mit großer Spannung, er ist uns bisher nicht vorgelegt worden. Jedenfalls hätten wir angenommen, dass so eine Regelung auch in den Vertrag Eingang findet – was nicht ist, leider nicht.

Nun möchte ich Ihnen zeigen, dass die Deutschen genau das gleiche Problem hatten. In einem Schreiben des deutschen Botschafters Horstmann an den Herrn Verteidigungsminister wird zu dieser Problematik Folgendes ausgeführt:

Für Luftfahrzeuge, die bei der Auslieferung den vertraglichen Leistungsstandard nicht erfüllen sollten, werden Zahlungseinbehalte vorgenommen werden.

Das heißt, es gibt zwei Möglichkeiten: entweder ich regle, dass die die Kosten für die Umrüstung zu tragen haben, oder ich sage, für das, was die noch nicht geleistet haben, habe ich Zahlungseinbehaltsrecht. – Beides taucht im Vertrag nicht auf. Zahlungseinbehalte, und deswegen führe ich Sie jetzt auf die Zahlungseinbehalte hin, sind bei uns ausdrücklich ausgeschlossen worden. Jetzt frage ich Sie: Warum?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, weil das sicher nicht von mir verhandelt wurde.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist nicht von Ihnen verhandelt worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, absolut nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wundert mich deswegen, weil in einem Papier aus dem Verteidigungsministerium zu Ihnen Folgendes ausgeführt wird:

Die Vertragspunkte Zahlungsbestimmungen, Finanzierung und Haftung wurden vom Bundesministerium für Finanzen (Dr. Traumüller) direkt mit Eurofighter verhandelt.

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist richtig, aber deswegen hat das noch lange nichts zu tun mit den Details der Lieferungen und Umrüstungen, was die Tranchen und dergleichen betrifft. Damit hatte ich sicher nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Da haben Sie mich falsch verstanden. Es geht um die Frage des Rechtes auf Zahlungseinbehalt für die Minderleistung. Auf gut Deutsch: Retentionsrecht. Es geht um diese Frage.

Dr. Heinrich Traumüller: Retention – da habe ich leider keine konkrete Erinnerung mehr. Könnten Sie das präziser ausführen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist keinerlei Regelung vorhanden. So wie es die Deutschen dem Verteidigungsminister im September 2003 dargestellt haben ...

Dr. Heinrich Traumüller: Dieses Schreiben kannte ich nicht, sage ich Ihnen auch an dieser Stelle.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das glaube ich, dass Sie das nicht kannten. Ich glaube auch, dass der Herr Verteidigungsminister dieses Schreiben vielleicht bekommen hat – das nehme ich an, weil es an ihn persönlich war –, aber ob er das wirklich verinnerlicht hat, was hier steht, da habe ich meine Zweifel.

Dr. Heinrich Traumüller: Mir ist es jedenfalls nie zur Kenntnis gebracht worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mir geht es nur darum, warum wir keine Entweder/Oder-Regelung getroffen haben. Wir zahlen, geben einen Einredeverzicht ab, verbunden mit einer unbedingten Zahlungsgarantie des Kaufpreises, und behalten uns weder das Recht vor, Zahlungen einzubehalten für diese Minderleistung, nämlich Block 5 statt Block 8, noch regeln wir im Vertrag, so wie das im Entwurf 2002 vorgesehen war, dass die Kosten für die Aufrüstung auf jeden Fall Eurofighter zu tragen hat. – Das versteht der Laie nimmer, zumal wir im Entwurf schon Regelungen dafür hatten.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe da wirklich nur eine punktuelle Wahrnehmung. Ich wiederhole mich leider, aber was Einredeverzicht betrifft, bin ich nach wie vor der Meinung, dass es die optimale Finanzarchitektur erst ermöglicht hatte, weil die Schmälerung der Rechtsposition des Heeres de facto eine geringe ist. – Ich gebe aber zu, dass Sie hier einen neuen Punkt in die Debatte führen, den ich nicht kenne.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn Sie den Einredeverzicht sogar vorgesehen hätten und Sie ausdrücklich regeln, dass die Kosten für die Aufrüstung Eurofighter zu tragen hat, dann ist auch Rechtsklarheit in diesem Punkt hergestellt. – Aber das ist nicht geschehen.

Dr. Heinrich Traumüller: Es ist legitim, das im Zusammenhang zu diskutieren; mir fehlt jetzt die eine Seite der Medaille. Was den Einredeverzicht selbst betrifft, bin ich nach wie vor der festen Überzeugung, da es erst ermöglicht hat, die großen Einsparungen im Ausmaß von meines Erachtens 127 Millionen € zu ermöglichen. Aber Sie haben Recht, man kann es sicher im Zusammenhang auch noch einmal ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn Sie das eine nicht regeln, nämlich Rückbehaltungsrecht oder Kostentragung der Aufrüstung von Block 5 auf Block 8 durch Eurofighter, wenn Sie weder das eine noch das andere regeln und dann den Einredeverzicht drauflegen, dann haben Sie eine denkbar schlechte Rechtsposition. – Das ist der Punkt!

Dr. Heinrich Traumüller: Sie argumentieren aus einer Gesamtsicht des Vertrages, die ich so nicht habe, weil ich bis heute den Vertrag nicht in seiner Gesamtheit sehen kann.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ein letzter Punkt betrifft noch einmal diesen Business Code. Sie haben gesagt, Sie sind mit dieser Geschichte nie befasst worden. – Sind Sie mit der Erstellung des Business Code seinerzeit befasst worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, sicherlich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie sind mit dem Business Code überhaupt nie befasst worden.

Dr. Heinrich Traumüller: Meiner besten Erinnerung nach war das nie Thema.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bei Dr. Christl schon.

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Die umfassende Projektverantwortung – das habe ich von der ersten Minute an hier gesagt – lag bei Dr. Christl. Sie wurde sozusagen kurzfristig unterbrochen für die zentralen Elemente meiner Vertragsgestaltung; ansonsten war er am Ende dabei, am Anfang dabei und hat begleitend auch während meiner Zeit die Frage der Gegengeschäfte geprüft.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und er hat Sie nie informiert über diese Problematik? Herr Dr. Christl hat nicht gesagt: Das ist dem Minister wichtig!, weil es war ihm wichtig?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, also von Sepp Christl habe ich da keine Wahrnehmung. Es war Sepp Christl sehr dezent auch im Hintergrund; vielleicht zu dezent sogar. Er hat in der Zeit seine Gegengeschäfts-Sachen gemacht, er hat sich bei mir kaum über den Fortgang erkundigt; es gab nur punktuell Kontakte in der Zeit. Wir hatten eine Arbeitsteilung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Noch eine letzte Frage, die sich auf eine heutige Aussage bezieht, die ich Ihnen leider noch nicht wörtlich vorhalten kann, weil sie von unseren überaus emsigen und fleißigen Mitarbeitern des Stenographendienstes natürlich noch nicht übertragen sein kann; eine Aussage, die Herr Dr. Hillingrathner heute getätigt hat. Ich gebe das jetzt nur aus der Erinnerung wieder: Er hat über Vorhalt des Vorsitzenden, warum zu den Verhandlungen keine Aufzeichnungen geführt worden seien, in etwa ausgeführt, dass er – und er glaubte, sich erinnern zu können – von Ihnen eine Weisung bekommen habe, keine derartigen Aufzeichnungen zu führen, damit ja kein Beweis vorhanden ist, dass irgendeine Finanzschuld hätte entstehen können, oder – aber der Vorsitzende wird mich gleich korrigieren, wenn ich jetzt etwas Falsches aus dem Gedächtnis zitiere – dass keine Belege dafür vorhanden sind, dass quasi irgendetwas am Parlament vorbei gemacht wurde. – Das habe ich jetzt sinngemäß wiedergegeben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nur damit der Vorhalt stimmt: Das waren zwei verschiedene Punkte.

Zum Ersten gibt es von Hillingrathner eine Aufzeichnung über den Ablauf der Vertragsverhandlungen für Frühjahr 2003, für die Gespräche mit dem Bundesministerium für Landesverteidigung, in denen festgehalten wird: höchste Geheimhaltung, keine aktenmäßige Aufzeichnung als Auftrag von oben.

Zum Zweiten gibt es in dem Papier an Finz den Hinweis: Zur Vermeidung auch nur des Anscheins der Begründung von Finanzschulden war es richtig – und so weiter. Das ist die Geschichte mit „ohne kompromittierenden Schriftverkehr“; darauf werden wir sicher noch zurückkommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bleiben wir beim ersten Vermerk „von oben“. Auf die Frage, wer ist „von oben“, hat er keine metaphysische Erklärung gebracht, sondern ganz trivial Herrn Dr. Traumüller genannt.

Dr. Heinrich Traumüller: Generell darf ich dazu Folgendes sagen – und Sie verzeihen, wenn ich wirklich ein bisserl schmunzle an dieser Stelle. (Abg. Mag. Stadler: Das hat ihm auch nicht gefallen, dass man immer schmunzelt, wenn er etwas haben wollte!)

Die BMF-Aktenstücke – das hat mir auch Dr. Hillingrathner mehrfach gesagt, weil ich immer Wert darauf gelegt habe, dass er dokumentiert, was nur immer geht. Ich habe Druck gemacht, was nur irgendwie möglich ist. Er selbst hat immer gesagt, dass er sich eben wegen dieses enormen Zeitdrucks und der mangelnden personellen und materiellen Ressourcen – ja, das hat er auch erwähnt – darauf beschränken musste, die wesentlichen Verhandlungsschritte und Ergebnisse zu machen.

Klar, wir hätten gern noch viel mehr dokumentiert; es war tatsächlich wohl auf Seiten Hillingrathners ein bestimmtes Ressourcen- und Zeitdruckproblem. Sie dürfen nicht vergessen, da gab es Situationen, dass wir bis Mitternacht gesessen sind, und es ist schwierig, ihn dann in sein Büro zu schicken und zu verlangen, dass er stundenlange Vermerke festhält. Das stößt an die Grenzen auch der physischen Leistungsfähigkeit.

Was Finanzschulden betrifft – und deswegen schmunzle ich ein bisserl –, war man tatsächlich sehr um – wie soll ich sagen? – Geheimhaltung bemüht, um nur ja nicht den Anschein zu erwecken, es könnte am Ende doch eine Finanzschuld sein. Sie wissen, ich hatte die klare Vorgabe, es darf keine Finanzschulden geben, der Rechnungshof akzeptiert das nur bis zehn Jahre, und daher war man sehr darauf bedacht, in allen Dokumentationen, vor allem unserer Kontakte zur Bundesfinanzierungsagentur, auf einer rein informellen Ebene zu agieren, damit man nach außen hin nur ja nicht den Anschein erweckt, hier gebe es die Bestrebung, eine Finanzschuld zu verdecken. – Das wollten wir nicht.

Ich durfte Ihnen schon das letzte Mal über die Stelle berichten, wo der Minister über die Swap-Konstruktion informiert wurde – und wir klar gesagt haben: Das geht nicht, wir wollen eine saubere, klare Trennung haben! Und in diesem Punkt wollten wir es auch. Es stimmt, wir wollten keine Finanzschuld haben – und wenn Herr Dr. Hillingrathner da etwas geheimnisvoll tut, dann wohl vor diesem Hintergrund.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Um diesen Vorhalt zu präzisieren: Dass das zwei verschiedene Dinge waren, hat der Herr Vorsitzende schon gesagt. Ich habe mitgeschrieben, was eine allfällige Weisung betrifft, wie Hillingrathner sich hier heute geäußert hat, dass er zunächst tatsächlich von „Weisung“ gesprochen hat und dann – wortwörtlich –, transportiert hatte das mit hoher Wahrscheinlichkeit Traumüller, eventuell Christl.

Aber das bezieht sich auf eine Weisung bezüglich dieser höchsten Geheimhaltung. Können Sie dazu noch irgendetwas reaktivieren an Ihrer Erinnerung?

Dr. Heinrich Traumüller: Würden Sie das freundlicherweise noch einmal präzisieren: Was meint er mit „höchster Geheimhaltung“?!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So wie es der Herr Vorsitzende vorgetragen hat: höchste Geheimhaltung, und dann war noch: als Auftrag „von oben“.

Obmann Dr. Peter Pilz: Keine aktenmäßige Aufzeichnung. – Ich glaube, Sie haben das sogar vor sich. (Dr. Traumüller: Nein!) Es gibt von Hillingrathner eine Zusammenstellung: Verhandlungsschritt – einer nach dem anderen, und dann steht bei diesen Runden, die meistens im Verteidigungsministerium waren, manchmal im Finanzministerium, im Frühjahr 2003, bei den Verhandlungen Richtung Ankaufsgesetz: höchste Geheimhaltung, keine aktenmäßige Aufzeichnung, jedes Mal mit Rufzeichen.

Wir haben ihn gefragt: Stimmt das? Er hat ja gesagt. Wir haben gefragt: Haben Sie den Auftrag erhalten? Er hat ja gesagt. Wir haben ihn genau gefragt: Von wem haben Sie den Auftrag erhalten? Er hat gesagt, fast sicher von Dr. Traumüller. Er könne nicht hundertprozentig ausschließen, ob nicht von Dr. Christl oder vom Minister, aber er sei sich fast sicher, dass das ein Auftrag Traumüller war.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kenne, wie gesagt, jetzt nicht die Aussage des Herrn Dr. Hillingrathner, weil diese offensichtlich erst im Laufe des Tages erfolgt ist. Ich kann das sinnvoll wirklich nur in dem Sinne verstehen, dass sicher an einer Stelle einmal gesagt wurde, dass diese Verhandlungen einfach in den Räumen zu bleiben haben, in denen sie stattfinden, und unter der Beamtenschaft, die involviert ist. Es ist ganz klar, dass in einer dermaßen sensiblen Verhandlungsphase nichts schlimmer und „tödlicher“ ist, als wenn Informationen an Unbefugte nach außen gehen. Das ist der „Tod“ jeder Verhandlung. – Vor diesem Hintergrund – und nur vor diesem Hintergrund – kann ich mir so etwas vorstellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Setzen wir mit einer weiteren Aussage von Hillingrathner fort, nämlich was die Federführung der Verhandlungen betrifft; es ist heute nur kurz angerissen worden, aber jedenfalls noch nicht mit diesem Vorhalt. Er sagte, dass eben von Traumüller und Wall auf der anderen Seite diese Verhandlungen federführend geführt worden seien, gleichwohl aber an der Spitze zunächst eine Arbeitsgruppe Wall beziehungsweise Spinka/Hillingrathner eingerichtet wurde. Also wann sind Sie jetzt mit der Federführung von wem beauftragt worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich versuche gerne noch einmal, es zu rekonstruieren anhand der Unterlage, die ich das letzte Mal schon mitgebracht habe – und im Übrigen aus der Feder des Herrn Dr. Hillingrathner stammt, um weitere Nachfragen gleich von vornherein nicht notwendig werden zu lassen. Nach der Unterlage, die mir Hillingrathner ausdrücklich als Gedächtnisstütze gemacht hat, war ich das erste Mal involviert – da bin ich leider durchgestrichen; da dürfte ein Fehler sein ... – Es gibt einerseits den 7. April 2003, wo seitens des BMF Traumüller und Hillingrathner erwähnt sind – Traumüller habe ich selber dann durchgestrichen, also da dürfte ein Fehler passiert sein. Da waren schon Faltlhauser von der EF und EADS durch Löbbert vertreten. Wahrscheinlich war ich dann doch nicht dabei.

Meine internen Vorgespräche – von denen ich heute bereits berichten durfte – mit der Beamtenschaft, etwa Dr. Hillingrathner, haben am 8. April 2003 begonnen. Ich habe meinem Kalender entnommen und das nachträglich hier noch eingedacht, dass ich um 8.30 Uhr ein erstes Gespräch im BMLV hatte und um 14.30 Uhr im BMF ein Gespräch mit Dr. Hillingrathner geführt habe. Ein weiteres Gespräch mit Dr. Hillingrathner hat am 9. April 2003 stattgefunden, wobei jeweils nicht auszuschließen ist, dass andere Beamten, etwa Tomasch oder Schwarzendorfer, da schon dabei gewesen sind. Hier stehen jeweils immer nur mein Name und der von Hillingrathner.

In weiterer Folge gab es dann das Kontaktgespräch BMF/BMLV am 10. April 2003 im BMF, dann eine Verhandlungsrunde am 11. April 2003 im BMLV. Das war das erste offizielle Kontaktgespräch mit Eurofighter und EADS. Daran teilgenommen seitens des BMLV haben Spinka, Katter, Wolf, Wall, Leopold und Weiß, seitens des BMF ich und Dr. Hillingrathner, seitens Eurofighter der Generalbevollmächtigte Faltlhauser, seitens EADS Löbbert, Schmidt, Logistik, und Maute, Kommerz.

Am 11. April 2003 gab es ein Gespräch zu Finanzierungsperspektiven. Das war ein Sechs-Augen-Gespräch zwischen mir und den Herren Faltlhauser und Löbbert. Dann hat es am 17. April 2003, in der Schnirchgasse, im BMLV ein Board Meeting/Kommerz gegeben, an dem ich etwa nicht teilgenommen habe, für das BMF aber Hillingrathner und Tomasch dabei waren.

Preisverhandlungen mit Eurofighter hat es wieder gegeben am 17. April 2003 durch mich, Faltlhauser und Löbbert. – Wollen Sie das vollständig haben? (Abg. Mag. Kogler: Am 18.4. stößt dann Kocher dazu!)

Da gab es noch einen weiteren Termin davor, am 17.4., und dann am 18.4. mit Kocher. Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie brauchen das nicht weiterzuführen, ich kenne das tatsächlich auswendig; mir war nur das am 16.4., glaube ich, neu. Sie sagten: mit zwei Vertretern EADS und seitens der Republik Sie allein. – Ist das richtig? (Dr. Traumüller: 16.4. nicht! Momenterl! 17.4.!) – Okay, dann habe ich das jetzt verwechselt. Und dort ging es um Finanzierungskonditionen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich entnehme meiner Information, die, wie gesagt, von Hillingrathner stammt, dass das Preisverhandlungen waren und die Festlegung der Ausgangsparameter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist nämlich deshalb interessant, weil es offensichtlich eine vorbereitende Basis war für den 18.4., als dann das erste Mal der Einredeverzicht, wie ich glaube, eine gravierendere Rolle gespielt hat.

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist durchaus möglich, weil am 17.4. ein weiteres Gespräch war, nämlich ein Finanzierungsgespräch, an dem ich und Dr. Hillingrathner teilgenommen haben, seitens der ÖBFA der hochgeschätzte Mag. Kocher und seitens EADS beziehungsweise Eurofighter die Herren Faltlhauser und Löbbert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Wie haben Sie da – das jetzt nur als Einschub – die Aussagen und die Darstellungen und Haltungen des Mag. Kocher zu Fragen des Einredeverzichts und der Dreieckskonstruktion samt Zession in Erinnerung?

Dr. Heinrich Traumüller: Grundsätzlich positiv, aber im Detail habe ich da wirklich keine Erinnerung mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber es ist nicht so, dass die Bundesfinanzierungsagentur diese Idee auf den Tisch gelegt hat. Wo ist die geboren worden und von wem?

Dr. Heinrich Traumüller: Das kann ich letztlich nicht mehr genau sagen. Sie kann auch durchaus von uns gekommen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie gewusst, dass der Herr Bundesminister selbst – also nicht nur damals eher noch Christl als Sie in der Vorphase – mit Herrn Mag. Kocher in dieser Angelegenheit mehr als einmal telefoniert hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist mir nicht unbekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zurück zu den Fragen – weil das ein bisserl untergegangen ist, glaube ich, was die notwendige Ernsthaftigkeit betrifft – des Herrn Hillingrathner und Anliegen, die er an Sie herangetragen haben will, speziell was die Schreibkräfte betrifft. Er hat, glaube ich, gesagt – ich hoffe, dass ich das richtig wiedergebe –, zwei Sekretärinnen auf Matura-Niveau hätte er gerne gehabt. (Dr. Traumüller: Das haben aber nicht einmal Sektionschefs im BMF!)

Ist er in dieser Art einmal bei Ihnen vorstellig geworden, mindestens einmal?

Dr. Heinrich Traumüller: Durchaus möglich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mehrmals vorstellig geworden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, wie viele andere Abteilungsleiter des BMF auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ist schon klar, nur die vielen anderen Abteilungsleiter verhandeln ja nicht die größte Beschaffung der Republik.

Dr. Heinrich Traumüller: Verhandelt habe schon mehr ich als Herr Dr. Hillingrathner, wie Sie gerade jetzt entnehmen; eigentlich hätte ich nach den Sekretärinnen schreien müssen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dr. Hillingrathner hat das beklagenderweise dargestellt, was diese Möglichkeiten der Schreibkräfte betrifft. Wie waren Sie sozusagen ausgestattet und ausgerüstet? Ich meine, natürlich, wenn man einer Weisung sozusagen nachgeben will oder eine Weisung selbst ausgibt, dass man eh keine aktenmäßigen Aufzeichnungen mehr haben will, wird die Schreibkraft nicht das Dringendste sein, aber hilfreich ist es allemal, wenn irgendjemand notiert. Ist das nicht zur professionellen Verhandlungsführung und Vorbereitung dazugehörend?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Die Verhandlungen im Kernpunkt habe ich geführt, und ich selbst war mir nicht zu schade, die Dokumentation anzufertigen; unter anderem jene, die Ihnen vorliegt, und jene, die ich Ihnen das letzte Mal überreichen durfte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das waren Briefe und Informationen an den Herrn Minister. Aber wie ist die Verhandlungssituation tatsächlich abgelaufen? Ich frage jetzt vielleicht ganz naiv, weil mir ist das nicht so unplausibel, was Herr Hillingrathner da gesagt hat, dass man da eigentlich mit einem Mini-Support anrücken sollte.

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Die Personalausstattungsfrage stellt sich nicht nur für Dr. Hillingrathner, sondern für die ganze Budgetsektion, das ganze Ministerium, und mittlerweile, in einer EDV-vernetzten Welt, ist auch anzunehmen (Abg. Mag. Kogler: Das ist nun wirklich nicht die Frage!), dass Akademiker den Computer bedienen können und nicht erst nach einer Sekretärin schreien. Ich bin mir selbst auch nicht zu schade, in der FMA Vermerke anzufertigen und Akten zu bearbeiten. – Das kann ich daher nicht ganz nachvollziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, wir durften festhalten, dass dieses Ersuchen an Sie ergangen ist, Sie das aber mit der Begründung abgelehnt haben, dass es durchaus zumutbar ist, wenn man selber den Computer bedient.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe Dr. Hillingrathner dienstrechtlich auf mehrere Möglichkeiten aufmerksam gemacht, indem er handeln sollte, bevor er nach mehr Personal schreit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie war diese dienstrechtliche Aufmerksammachung?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich fühle mich in dem Punkt – weil wir über Personen reden – an die Amtsverschwiegenheit gebunden. Meiner Erinnerung nach hat es damals persönliche Auseinandersetzungen auch mit der Sekretärin gegeben und der Wunsch war, eine andere oder mehrere gleich zu bekommen, möglichst auf dem Niveau eines Sektionschefs mit Matura und und und. – Ich glaube, ich brauche das nicht näher zu kommentieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, also ich höre die Ironie: eine Sekretärin auf dem Niveau eines Sektionschefs.

Auf die Amtsverschwiegenheit konnten Sie sich ja nicht berufen, allenfalls müssen Sie sich auf andere Dinge berufen. Dass wir das jetzt richtig haben ...

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP) (in Richtung des Abg. Dr. Haimbuchner): Entschuldigung, Herr Haimbuchner, das ist von der Frauenveranstaltung! Das steht wiederum nur den Frauen zu. (Abg. Dr. Haimbuchner – Brötchen essend –: Ich werde diese Brötchen „gendern“! – Abg. Dr. Jarolim: Die Kollegin Fekter hat Brötchen hergestellt, aber nur für Frauen! – Abg. Dr. Fekter: Die Damen dürfen sich bedienen!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich glaube, wir haben jetzt ein echtes Problem. Ist eine Sitzungsunterbrechung notwendig? – Nicht, dann bitte mit der Befragung fortzusetzen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie führen das letztlich also auch darauf zurück, dass Ministerialrat Hillingrathner eigentlich schon Konflikte mit ohnehin vorhandenen Sekretärinnen hatte – nur damit ich das richtig einordnen kann. (Dr. Traumüller: So ist es!) – Trotzdem – bevor die nächste Fragerunde darauf zurückkommt –, damit wir irgendetwas fertig machen, ist ja nicht mein primäres Anliegen. Aber können Sie noch einmal schildern, wie Sie in dem Kontext den Verweis auf das Dienstrecht jetzt meinen?!

Dr. Heinrich Traumüller: Man kann Sekretärinnen auch kündigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war die Empfehlung, die Sie gegeben haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Das war eine rechtliche Möglichkeit, die das Vertragsbedienstetengesetz beziehungsweise das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979 nach meiner fachkundigen Wahrnehmung geboten hat und bietet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Wenn er mit der seinen nicht zufrieden ist, soll er sich eine andere nehmen, wollen Sie sagen? (Dr. Traumüller: So ist es!) – Und Sie in Frieden lassen als Personalchef.

Dr. Heinrich Traumüller: Dann brauche ich keine zusätzliche Planstelle zu besetzen. Als Personalchef muss ich nämlich darauf schauen, dass ich damit das Auslangen finde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Verhandlungssituation hat sich aber für Sie, noch einmal, wie dargestellt? – Sie waren im April sehr, wie Sie jetzt betont haben, die Termine herauf bis zum 18. hin, agil. Wie dicht war Ihr Takt dann im Mai, also Ende April bis zum endgültigen Entwurf?

Dr. Heinrich Traumüller: Also, wenn ich mich jetzt richtig entsinne, Herr Abgeordneter, haben wir gestoppt am 17. 4. Ich darf es nur der Vollständigkeit halber gleich noch fortsetzen. Ich habe von Herrn Dr. Hillingrathner Vermerke über weitere Gespräche und Meetings am 18. 4. 2003, am 21. 4. 2003, 22. 4., 22. 4., 22., 22., 23., 23., 24. 4., 25., 25., noch einmal 25., 28. und 29. 4. 2003.

Ich komme kaum in den von Ihnen genannten Mai. 30. April 2003: Versiegelung des Vertrages bereits am 30. 4. 2003. Ich bin da schon längere Zeit nicht mehr dabei. Der letzte Termin, wo ich nach der Darstellung von Dr. Hillingrathner dabei war, war am 25. 4. 2003.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke für diesen Teil. – Jetzt muss man noch fragen: Wie hat sich denn die gegenüberliegende Seite bei diesen Verhandlungen präsentiert? Hatten die den Herrn Faltlhauser als topreaktivierten Juristen? Haben die sich etwa anderer unterstützender Kanzleien bedient?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Also, bei Tisch saß ausschließlich der Herr Generalbevollmächtigte Faltlhauser und fallweise noch Herr Löbbert. Die wichtigen Termine waren überhaupt solche zwischen mir und Herrn Faltlhauser. – Also, Löbbert war doch ... – Entschuldigung, da muss ich korrigieren. Es gab ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, der war öfter dabei.

Dr. Heinrich Traumüller: Also, Löbbert, es sind nie mehr als zwei Personen beim Verhandlungstermin mir gegenüber gesessen, teilweise sogar auf Vier-Augen-Gesprächsebene.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist auch rekonstruierbar. Die Frage ist aber, ob die Vertreter von Eurofighter, EADS darüber hinaus Kanzleien noch haben arbeiten lassen für diese Vertragserrichtung und für die Vertragsverhandlungen, deren Gegenüber Sie waren. Haben Sie da Wahrnehmungen gemacht? Das konnte ja nicht verborgen geblieben sein.

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Ich habe den Vertrag nicht verhandelt. Daher kann ich auch keine Wahrnehmung machen. Für mich war der gesamte Apparat der Finanzprokuratur im Hintergrund verfügbar und das ist, glaube ich, die beste Anwaltskanzlei dieser Republik.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, darauf können wir noch kurz kommen. Aber zunächst von der anderen Seite: Sie sagen, Sie haben immer nur den Herrn Faltlhauser und den Herrn Löbbert wahrgenommen, und das war es dann im Wesentlichen. (Dr. Traumüller: So ist es!) – Sie haben keine Wahrnehmungen darüber, was die für einen Support dahinter hatten? (Dr. Traumüller: Nein!) – Ihr Kontakt zur Finanzprokuratur, weil Sie das selber anreißen, war wie?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie gesagt, ich habe nur initiiert über den Herrn Präsidenten Dr. Sawerthal, der mir persönlich sehr bekannt, ja sogar befreundet war, dass die Prokuratur alle verfügbaren Ressourcen auf dieses Projekt konzentriert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie muss man sich das vorstellen, wenn da einmal kritische Rückmeldungen seitens der Prokuratur gekommen sind – ich greife gerade den Einredeverzicht heraus –: War das immer so einhellig?

Dr. Heinrich Traumüller: Keineswegs. Da hat es durchaus Debatten gegeben, aber ich habe das letzte Mal schon klargestellt, das ist letztlich auf der Beamtenebene ausdiskutiert worden. Mag. Kocher ist, glaube ich, teilweise dazu gekommen, ich persönlich habe mich dann nicht mehr eingemengt. Da sind jede Menge Juristen ins Haus geschwirrt und haben dann in unseren Räumen, teilweise in der Prokuratur oder wo auch immer das zu Ende diskutiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da Sie heute hier diese Information zur Verfügung gestellt haben, diesfalls von Hillingrathner, 9. Juni 2003, gezeichnet wurde. Diese 4,5-prozentige Eskalation gewinnt in den letzten Befragungen zunehmend an Bedeutung.

Gehen wir das einmal durch. Es gab ein Anbot. Da war eine bestimmte Verpflichtung der Bieter, einmal bis zu einer bestimmten Frist preislich stillzuhalten. Ich frage Sie gar nicht dazu, weil das müssen Sie ja nicht so genau wissen. Aber dann war die Vertragsverhandlungsphase Sommer 2002. Frühestens hätte September 2002 oder Ende September ein Vertrag fertig verhandelt sein können nach dem Gang der Dinge damals. Gleichzeitig haben politische Ereignisse dazu geführt, dass die Verhandlungen an einer bestimmten Stelle eingefroren, abgebrochen wurden. Dann ist nicht – Hausnummer – am 30. 9. ein Vertrag unterzeichnet worden, sondern erst am 1. Juli 2003, also zirka neun Monate später.

Ist das nicht ein bisschen viel eskaliert – 4,5 Prozent – für diese Frist?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Mir war das ohnedies ein Anliegen, diese Eskalation wegzuverhandeln. (Abg. Mag. Kogler: Das glaube ich Ihnen schon!) Jede Firma hat das Recht (Abg. Mag. Kogler: Da wissen wir, was wir an Ihnen haben!), mit einer hohen Latte in Verhandlungen zu gehen. Das würde ich aus verhandlungsstrategischen Gründen auch so machen. Es zählt, was am Ende herausgekommen ist. Dort war es entweder zur Gänze entfernt oder auf 1 Prozent reduziert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehen Sie, ich hätte das auch in die Abteilung Verhandlungsstrategie eingeführt. Ich habe Sie nur deshalb gefragt, weil wir uns nämlich dauernd hier „vorhüpfen“ lassen müssen, was das für ein sensationelles Verhandlungsergebnis war.

Dr. Heinrich Traumüller: Entschuldigung! Mir wurde das seitens des Heeres ausdrücklich in dieser Form übergeben. Ich habe, wie Sie wissen, den Faden dann erst im Frühjahr 2003 aufgenommen. Ich wurde ausdrücklich auf den Punkt aufmerksam gemacht, dass diese Forderung im Raum steht – und ich habe durchaus Tage damit verbracht, sie wieder wegzuverhandeln.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie ordnen das auch unter die strategischen Rechnungen des ...?

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht nur Strategie, ich halte sie auch für legitim. Ich habe das schon einmal klargestellt, und ich stehe nicht an, es ein zweites Mal klarzustellen. (Abg. Mag. Kogler: Ja!) Ich halte es inhaltlich für nachvollziehbar, dass eine lieferbereite und lieferfähige Firma dafür eine Forderung erhebt, dass sie ihre Lieferbereitschaft und ihre Lieferfähigkeit nicht austoben kann, wenn sie gleichzeitig weiß, dass sie mit einem Fixpreis leben muss, der inflationsgefährdet ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir ist das alles klar. Das ist uns klar. Der Punkt ist: 4,5 Prozent für welchen Zeitraum? Und im September, als das festgelegt wurde, wo Sie im März übernommen haben, aus der Perspektive September 2002 war doch nie und nimmer der Lieferzeitraum 2007 im Spiel, sondern ein viel kürzerer.Dr. Heinrich Traumüller: Das kann ich im Detail nicht mehr beurteilen. Ich denke, wir haben uns sehr lang und breit, Herr Abgeordneter, um es abzukürzen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 30 Monate – das haben Sie in allen Ihren Akten selbst drinnen.

Dr. Heinrich Traumüller: Darf ich versuchen, den Punkt zu erwischen, den Sie ja offensichtlich im Auge haben, nämlich: Wer wollte die Lieferverzögerung?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, gar nicht mehr an der Stelle. Die 1 Prozent sind plausibel für neun Monate Verschiebung der Vertragsabschlüsse. Das kann man nachrechnen, wenn man ein Gefühl für die Inflation in diesen Jahren hatte – mehr ist es ja nicht. Nur: Die 30 Monate ab Vertragsabschluss bis zur Anlieferung musste der Bieter ja antizipieren. Das war ja immer klar, dass ab endgültiger Bestellung und Vertragsabschluss 30 Monate vergehen. Und deshalb konnte er überhaupt nicht gutgläubig oder guten Willens hier 4,5 Prozent verlangen. Das ist der Punkt. – Aber wir sind ohnehin am Ende der Befragung.

Dr. Heinrich Traumüller: Sie müssen das nur vor dem Hintergrund dessen sehen – und dazu bekenne ich mich auch –, dass die Regierung einfach keine Lieferung, 2007, ah, 2006 wollte. Das ist klar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Später dann, genau.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich möchte dort fortsetzen, wo wir unterbrochen worden sind, Herr Dr. Traumüller, dass Sie bemüht waren, jene Fehler zu vermeiden, die beim Draken-Kauf passiert sind. (Abg. Mag. Kogler: Beweisthema minus 1!)

Beim Draken-Kauf gab es in der Vertragsgestaltung ja ein ganz enges Nahverhältnis zwischen dem Generalvertreter und der Sozialdemokratie. Da gab es ja auch Äußerungen, dass man die ganze Situation sozusagen politisch begünstigen möchte bei den Parteifreunden, soweit ich mich erinnere. (Abg. Dr. Kräuter: Müssen wir uns diesen Blödsinn wirklich anhören?) Und dieses vom Rechnungshof damals ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, ich gehe davon aus, dass Herr Dr. Traumüller dazu über keine persönlichen Wahrnehmungen verfügt. Ich frage jetzt kurz (Abg. Dr. Fekter: Vielleicht doch?!): Verfügen Sie im Zusammenhang mit Draken/SPÖ über irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe ja noch nicht gefragt! Darf ich meine Frage stellen?

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie dürfen selbstverständlich Ihre Frage stellen, aber wenn sich herausstellt, dass das nicht zum Beweisthema gehört ... – Wir können natürlich jetzt unsere Zeit damit verbringen, uns gegenseitig Geschichten aus zurückliegenden Legislaturperioden über Firmenbeziehungen zu erzählen. Mir fällt wahrscheinlich von allen Anwesenden dazu am meisten ein, und zwar zu mehr als einer Partei. (Abg. Mag. Stadler: Da warst du noch demonstrieren!) – Ja, das wird Gegenstand eines anderen Verfahrens sein. (Heiterkeit.)

Dr. Heinrich Traumüller: Herr Vorsitzender, meine Wahrnehmung gründet sich ausschließlich auf die Lektüre des Rechnungshofberichtes. Sie können das auf Seite 97 in der jedem zugänglichen Form nachlesen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke, Herr Traumüller. – Ich habe mich vergewissert, dass die Alphabetisierung dieses Ausschusses abgeschlossen ist und alle in der Lage sind, selbst Rechnungshofberichte zu lesen. – Haben Sie irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen?

Dr. Heinrich Traumüller: Außer dass das für mich eine wichtige Vorbereitung war, nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann werde ich weitere Fragen zu diesem Thema nicht zulassen. Frau Kollegin Fekter, wenn Sie damit eine Frage zum Beweisthema begründen wollen – bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind Ihnen während der Vertragsverhandlungen ähnliche, sage ich jetzt einmal, Eigentümlichkeiten, die damals passiert sind, auch untergekommen? (Dr. Traumüller: Nein!) – Also nicht untergekommen? (Dr. Traumüller: Nein!) Das heißt, Lobbyismus während der Vertragsverhandlungen in Parteinähe ist Ihnen nicht untergekommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich hatte in der damaligen Zeit nur sehr eingeschränkte Kontakte zum Minister, fallweise zu Sepp Christl, zu der genannten Beamtenschaft und zu sonst niemandem, insbesondere nicht zu Vertretern der Firmen, die über die genannten Eurofighter-Vertreter hinausgegangen wären.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der anschließenden Zwischenlösung: Waren Sie da involviert?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie gesagt, ich wurde auf dem Laufenden gehalten. Ich kann mich erinnern, dass mich Brigadier Bauer dann durchaus bei der einen oder anderen Gelegenheit noch telefonisch informiert hat, wie das weitergeht. Ich habe das aber mehr zur Kenntnis genommen und dann die endgültigen Akten, die Hillingrathner und die Budgetsektion verfertigt haben, gesehen und, ich glaube sogar, dem Minister dann weitergeleitet.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War die Zwischenlösung während der Verhandlungen ein Thema?

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, schon. Das habe ich das letzte Mal schon gesagt. Es gab bereits beim ersten Kontakt ins BMLV eine Äußerung des Herrn Generalmajors Wolf, dass er – so glaube ich nach bester Erinnerung – eben gesagt hat, er wird sich bemühen, auch mit den Betreibernationen in Kontakt zu kommen und eine Eurofighter-Zwischenlösung über die Betreibernationen zu machen. Aber ich habe dann kaum noch konkrete Erinnerungen an das, was in weiterer Folge geschehen ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei den Verträgen, die wir dann abgeschlossen haben, beispielsweise mit der Schweiz: Waren Sie da involviert?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie gesagt, am Rande, sicherlich aktualisiert immer wieder von Hillingrathner her da oder dort, auch aus dem BMLV. Also: Mir war sicherlich bekannt, dass der Draken aus den genannten Gründen des letzten Males wegen seiner Altersschwäche nur mehr bis Ende 2005 flugfähig war, dass es da schon Bedenken in puncto Sicherheit, also Materialerhaltung gegeben hat, und dass er vor allem in der Schlussphase, glaube ich, schon sehr, sehr teuer in der Haltung war. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, da war von Jahreskosten von bis zu 100 Millionen € die Rede.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Jahreskosten bis zu 100 Millionen €, da Draken in der Auslaufphase, in Diskussion?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Hundertprozentig kann ich es nicht sagen. Ich entnehme einer Information, die mir vorliegt, der nunmehrigen Abteilung II/7 des BMF – das ist die Nachfolgeabteilung Hillingrathners –, dass laut BMLV die Zwischenlösung nicht teurer ist als der Draken-Weiterbetrieb und darüber hinaus die Liefertermin-Verschiebung Vorteile bietet. Erstens erhält Österreich, zumindest teilweise im zweiten Lieferlos, damit ein erprobtes und ausgereiftes Flugzeug am technischen Letztstand. Ein weiterer Vorteil ist die Erstreckung der Gesamtlebensdauer nach hinten.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Herr Dr. Traumüller, Sie haben jetzt Ihre Arbeit im Zusammenhang mit der Vertragserstellung so dargestellt, dass Sie sich einfach darum gekümmert haben, das für die Republik möglichst günstig zu machen, und haben uns in der Befragung darauf hingewiesen, dass für Sie entscheidend war: Verhandlungsergebnis BMF 305 Millionen € weniger, also von 2,264 Milliarden herunter auf 1,959 Milliarden. Das war Ihre Aufgabe. Und auf die Frage, ob Sie sich hier genügend engagiert haben, haben Sie geantwortet: Das ist der Beweis.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich hoffe, ja ich gehe davon aus, dass es unter den damaligen Rahmenbedingungen das optimal erreichbare Ergebnis war.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Sie haben dann auch noch gemeint, Sie haben den Vertrag in seiner Gesamtheit nicht mehr gesehen. (Dr. Traumüller: Nein!) – Hillingrathner hat sich heute darüber mehr oder weniger beschwert beziehungsweise darüber geklagt, dass er insgesamt drei Stunden Zeit hatte, 1 600 Seiten Vertrag zu überprüfen und sie dann mehr oder weniger freizugeben.

Was sagen Sie zu dieser Klage? Wissen Sie davon, dass Ihre Mitarbeiter die Beamten veranlasst haben, den Vertrag in dieser Zeit zu überprüfen? Oder wie ist das abgelaufen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich glaube, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor, Herr Abgeordneter. Das ist ein Vertrag zwischen dem Bundesministerium für Landesverteidigung und der Eurofighter GmbH. Es liegt kein Vertrag des Bundesministeriums für Finanzen vor (Abg. Mag. Gaßner: Das weiß ich schon!), und insofern können Sie nicht die Gesamtverantwortung in allem und jedem dem Ministerium zuordnen, auch nicht Herrn Dr. Hillingrathner; ich möchte ihn da wirklich ein bisschen in Schutz nehmen. Es haben sich die Juristen der Prokuratur, die zu seiner Unterstützung aufgeboten wurden, sicherlich nach Kräften bemüht, zu wirken, aber im Letzten liegt die Verantwortung beim BMF sicher nur dort, wo wir – und ich wiederhole mich, glaube ich, jetzt zum fünften Mal – in Kernelemente des Vertrages eingegriffen haben.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Das ist schon klar, aber ich beschuldige oder dichte ja Herrn Dr. Hillingrathner nichts an, sondern ich nehme nur seine Ausführungen, die er hier getätigt hat, die dann auch von Herrn Tomasch bestätigt wurden, der hier ganz offen zu Protokoll gegeben hat: Diese Eurofighter-Beschaffung ist in jeder Beziehung ein Ausnahmefall. So wurde nie gearbeitet, auch bei ihnen nicht im Ministerium. – Das ist nur eine Aussage unserer Befragungspersonen.

Eine Frage habe ich aber noch zu dieser Zahl: Sie haben gesagt, die 305 haben Sie da herausverhandelt und das war Arbeit genug, und Sie sind mit sich zufrieden, sodass letztendlich der unterfertigte Vertrag eine Summe von 1 Milliarde 959 000 € beträgt.

Dr. Heinrich Traumüller: 959 Millionen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Entschuldigung, danke schön! Diese Zahl kennen Sie ganz genau.

Wissen Sie, dass diese Zahl eigentlich schon im Juli 2001 in einem Schreiben von EADS in der Anlage an den Herrn Finanzminister vorgekommen ist – mit genau derselben Stückzahl? Vielleicht jetzt nicht im Eurobereich gleich, aber fast identisch ist diese Zahl 2001 bereits von EADS dem Finanzminister gesagt worden.

Dr. Heinrich Traumüller: Ist mir nicht bekannt. (Abg. Mag. Gaßner: Ist Ihnen völlig unbekannt?) – Völlig unbekannt!

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Sie kennen dieses Schreiben mit der Anlage der Paketlösung und so überhaupt nicht.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kenne dieses Schreiben garantiert nicht.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Also, das haben Sie ausverhandelt, was EADS schon 2001 geschrieben hat.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kenne dieses Schreiben nicht, daher kann ich es, wie gesagt, nicht beurteilen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch Fragewünsche? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Befragung geschlossen. Ich danke für die Auskünfte und wünsche einen guten Abend!

(Die Auskunftsperson Dr. Traumüller verlässt den Sitzungssaal. – Der Obmann kündigt die Abhaltung einer kurzen Geschäftsordnungsdebatte an.)