Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

27.02.2007; 09:10 - 13:49; Dipl.-Ing. Aloysius Rauen; BT3

Obmann Dr. Peter Pilz leitet – um 9.10 Uhr – zum öffentlichen Teil der Sitzung über, begrüßt als erste Auskunftsperson Herrn Dipl.-Ing. Dipl.-Ing. Aloysius Rauen, dankt für dessen Erscheinen, erinnert diesen an die Wahrheitspflicht, weist auf die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hin – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen (Eurofighter Jagdflugzeug GmbH): Mein Name: Aloysius Josef Johannes Rauen; geboren am 14. Dezember 1956; Anschrift: Hallbergmoos, nahe Münchner Flughafen; Beruf: Diplomingenieur der Luft- und Raumfahrttechnik.

Obmann Dr. Peter Pilz fragt Dipl.-Ing. Rauen, ob er im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter war, was dieser verneint.

Der Obmann erinnert die Auskunftsperson an die schriftliche Belehrung über die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung. Er habe ihm bereits anlässlich seiner letzten Befragung erklärt, wie der Ausschuss damit umgehe: Sollte auf eine konkrete Frage nach Meinung von Herrn Rauen ein konkreter Aussageverweigerungsgrund schlagend werden, dann werde Herr Rauen den Verfahrensanwalt beziehungsweise den Obmann darauf aufmerksam machen, und man werde die weitere Vorgangsweise besprechen.

Der Obmann weist Herrn Rauen weiters auf die nach Verfahrensordnung bestehende Möglichkeit hin, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben, und fragt ihn, ob er von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wolle.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Vorsitzender, nur insofern: Wenn hier Interesse besteht, wo wir gegenwärtig im Programm stehen – das ist ja vielleicht nicht ganz unerheblich, auch was das österreichische Programm angeht –, dann wäre ich bereit (Obmann Dr. Pilz: Herr Rauen, ...) – ich möchte nur ausreden, Herr Vorsitzender –, dazu etwas zu sagen. Wenn das nicht gewünscht ist, dann brauche ich keine weitere Erklärung abzugeben. – Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da das nicht Beweisthema ist, glaube ich nicht – außer es wird vom Ausschuss ausdrücklich gewünscht –, dass eine Erklärung dazu notwendig ist.

*****

Obmann Dr. Peter Pilz ersucht nun die Vertrauensperson von Herrn Dipl.-Ing. Rauen um Bekanntgabe der Personalien.

Vertrauensperson Dr. Andreas Janko: Mein Name: Andreas Janko; geboren am 3. Oktober 1965; Anschrift: 4020 Linz.

Obmann Dr. Peter Pilz fragt die Mitglieder des Ausschusses, ob jemand der Ansicht sei, dass Herr Dr. Janko als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil er entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen werde oder die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte. – Dies ist nicht der Fall.

Der Obmann setzt mit der Belehrung der Vertrauensperson fort: Er erinnert auch Herrn Dr. Janko an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligter – unter Bezugnahme auf die Belehrung der Auskunftsperson hinsichtlich des Inhalts der Belehrung über die Strafdrohung bei einer vorsätzlich falschen Aussage – und weist darauf hin, dass strafrechtliche Folgen daher zum Beispiel die Anstiftung zu einer falschen Beweisaussage haben könnte.

Der Obmann weist Herrn Dr. Janko darauf hin, dass seine Aufgabe die Beratung der Auskunftsperson sei, er aber nicht das Recht habe, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder anstelle der Auskunftsperson zu antworten, dass er, wenn er sich nicht daran halte, als Vertrauensperson ausgeschlossen werden könne und dass er auch dann anwesend sein könne, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen sei. Sollte Herr Dr. Janko der Meinung sein, dass es zu Verletzungen der Verfahrensordnung oder zu Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson komme, habe er die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden, der dann, wenn er es für erforderlich halte, ihn, den Obmann, informieren werde.

*****

Vor Eingang in die Befragung bringt der Obmann Folgendes zur Kenntnis:

Der Ausschuss habe mit Mehrheit den Antrag der Abgeordneten Kräuter, Kogler, Haimbuchner betreffend Einladung zur schriftlichen Äußerung durch EADS beschlossen und habe – weil der Ausschuss ja über kein Zwangsmittel verfüge, das in Deutschland oder gegenüber Privatunternehmen durchzusetzen – folgendes Ersuchen an EADS gerichtet:

„Die EADS Deutschland GmbH wird ersucht, dem Untersuchungsausschuss hinsichtlich der Beschaffung von Kampfflugzeugen folgende Unterlagen zu übermitteln:

1. Alle Verträge der EADS Deutschland GmbH beziehungsweise sonstiger zur EADS-Gruppe gehörender Unternehmen mit Herrn Erhard P. Steininger.

2. Das Offert des Unternehmens „100 % Communications“ an EADS vom März 2002.

3. Alle Verträge der EADS Deutschland GmbH beziehungsweise sonstiger zur EADS-Gruppe gehörender Unternehmen mit Herrn Peter Ott beziehungsweise dem Unternehmen „Studio für Öffentlichkeitsarbeit“.

4. Alle Verträge der EADS Deutschland GmbH beziehungsweise sonstiger zur EADS-Gruppe gehörender Unternehmen mit Frau Mag. Karin Keglevich beziehungsweise dem Unternehmen „Special Public Affairs PR-Beratung und Lobbying GmbH“.

5. Alle Verträge der EADS Deutschland GmbH beziehungsweise sonstiger zur EADS-Gruppe gehörender Unternehmen mit Herrn Dipl.-Ing. Kurt Wiederwohl beziehungsweise dem Unternehmen „BDP – Ballistic & Defence Products Wehrtechnik GmbH“.

*****

Mit 26. Februar 2007 habe der Ausschuss, so der Obmann, eine Antwort von EADS erhalten, worin für das Schreiben gedankt und dann ausgeführt werde:

„Zur rechtlichen Begründung Ihres konkreten Ersuchens verweisen Sie im letzten Absatz Ihres Schreibens auf § 40 Abs. 1 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates, wonach die Ausschüsse des Nationalrates das Recht haben, Auskunftspersonen zur mündlichen oder schriftlichen Äußerung einzuladen. Dieser Verweis betrifft die Art und Weise, wie sich Auskunftspersonen vor dem Ausschuss äussern können, nicht jedoch die Zurverfügungstellung von Dokumenten. Aus Ihrem Schreiben ist keine Rechtsgrundlage ersichtlich, wonach die Herausgabe von Urkunden von Privatpersonen verlangt werden kann. Wenn das österreichische Recht eine solche Rechtsgrundlage nicht kennt, ist das eine von uns anzuerkennende Wertung. Wir sehen uns daher nicht in der Lage, Ihrem Ersuchen zu entsprechen. Ob der Inhalt dieser Verträge eine Zurverfügungstellung überhaupt zulässt, ist eine andere Frage, die vor dem gerade geschilderten Hintergrund hier offenbleiben kann.“

Und zum Schluss: „Soweit Sie nach Verträgen fragen, die unsere Gesellschaft gar nicht abgeschlossen hat, sind wir zur Herausgabe schon faktisch nicht in der Lage.“

*****

Obmann Dr. Peter Pilz dazu:

Meine ganz kurze persönliche Stellungnahme ist, dass selbstverständlich der Ausschuss die Firma EADS nicht zur Herausgabe dieser Unterlagen zwingen kann. Das geht rechtlich so in Ordnung, nur: Weder die Geschäftsordnung des Nationalrates noch die Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse gibt irgendeine Wertung darüber ab, ob die Zurverfügungstellung von Dokumenten dieser Art zulässig beziehungsweise erwünscht ist. Der Untersuchungsausschuss hat jedes Recht, an jede Person und jede Firma heranzutreten und ein Ersuchen zu stellen. Wenn diesem Ersuchen nicht Folge geleistet wird, steht uns kein Zwangsmittel zur Verfügung, aber wir haben selbstverständlich das Recht, die Weigerung von EADS, uns wesentliche Unterlagen zur Verfügung zu stellen, zu bewerten.

Damit belasse ich es auch schon und überlasse es den anderen Mitgliedern des Untersuchungsausschusses, selbst zu bewerten, was von dieser in ein Gesamtbild passenden Haltung der Firma EADS gegenüber dem Untersuchungsausschuss zu halten ist.

Das war die Mitteilung, die ich kurz machen wollte.

*****

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, ich möchte Sie zunächst zu den Verhaltensregeln betreffend die Geschäftstätigkeit befragen; der englische Ausdruck dafür: Code of Business Conduct. – Erinnern Sie sich an diese Verhaltensregeln?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe kürzlich in den Medien davon gelesen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Firma EADS beziehungsweise Eurofighter hat ein eigenes Exemplar dieser Verhaltensregeln produziert. Kennen Sie dieses Exemplar? Sonst halte ich es Ihnen gerne vor.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kenne dieses Exemplar nicht, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann darf ich Ihnen dieses Exemplar vorlegen lassen.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieses Exemplar ist von Herrn Robert Haslam unterfertigt. – Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Können Sie mir sagen, wo der Name steht?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Unterschrift. Wir haben einen Unterschriftenvergleich gemacht; im Stempel ist der Name Haslam.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diesen Namen kann ich daraus nicht entnehmen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben einen Unterschriftenvergleich durchgeführt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Okay, das habe ich nicht gemacht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Haslam ist Geschäftsführer der Firma Eurofighter zu dem Zeitpunkt gewesen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das glaube ich eher nicht, wenn Sie Geschäftsführer sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier hat er als Geschäftsführer unterfertigt. Ich habe hier einen Brief, der als Unterschriftenvergleich hergehalten hat, vom 22. Jänner 2002, wo er zeichnet für Eurofighter Jagdflugzeug GmbH: Robert Haslam, Geschäftsführer.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe davon keine Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): War Herr Robert Haslam Geschäftsführer der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Solange ich mich zurückerinnern kann, Herr Abgeordneter, war er kein Geschäftsführer.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, er fertigt hier als Falsus procurator. – Ist das der richtige Schluss, der daraus zu ziehen ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß es nicht, was er da gemacht hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Diese Erklärung trägt das Datum 22.1.2001. Aus der Fußnote des Dokuments der Firma Eurofighter ist aber ersichtlich, dass es sich um einen Datumsfehler handeln muss: 22.1.2002. – Können Sie das nachvollziehen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Bei mir steht 22.1.2002.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 22.1.2002 steht in der Sockelleiste, aber oben steht: Hallbergmoos, 22.1.2001; hinten bei der Fertigung des Dokuments. Das dürfte ein Datumsfehler sein.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu kann ich nichts sagen; ich lese das so hier.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt also, wir dürfen davon ausgehen, dass das im Jahre 2002 gefertigt wurde und nur sozusagen aus Unachtsamkeit das Datum 2001 angeführt ist.

Ich halte Ihnen jetzt ein weiteres Dokument vor, das ebenfalls von Herrn Haslam unterfertigt wurde.

(Der Auskunftsperson wird neuerlich ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieses Dokument trägt das Datum 12.9.2002 und ist, wie gesagt, ebenfalls von Herrn Haslam gefertigt. Können Sie auf Seite ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Moment, darf ich Sie kurz unterbrechen? Sie sagten: Haslam? – Bob Haslam! (Die Auskunftsperson spricht den Namen englisch aus.) Sie sagten letztes Mal zu mir, Sie seien der englischen Sprache mächtig; das ist Bob Haslam.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist nett von Ihnen, aber hier unterfertigt er mit Robert Haslam. – Ich halte es Ihnen gerne vor.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, wenn Sie vorhin Bob Haslam gesagt hätten, hätte ich Ihnen gesagt, den kenne ich, und der war in der Tat Geschäftsführer.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, dann halten wir das fest. Da hat er als Robert Haslam unterfertigt. Ich halte es Ihnen gerne vor, nur damit Sie sehen, dass das keine Phantasterei ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Also dieser besagte ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Darf ich Sie unterbrechen, Herr Abgeordneter: Hier steht der Name nicht nur als Unterschriftenzeichen da, sondern auch unterfertigt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, deswegen habe ich das zweifelsfrei geschlossen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sehen Sie, das ist doch gut, ein erstes gutes Ergebnis!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann halten wir fest, dass Herr Robert Haslam vulgo Bob Haslam der Geschäftsführer war zu dem Zeitpunkt und dass die Unterschrift vermutlich von ihm stammt. – Können wir das festhalten?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Er war Geschäftsführer, und ich gehe davon aus, dass die Unterschrift von ihm ist. Ich habe keinen Unterschriftenvergleich bei mir, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dieser Herr Haslam hat auf diesem Dokument vom 12.9. unterfertigt, und auf Seite 2 ist im rechten Bereich noch eine Paraphe sichtbar. – Können Sie diese Paraphe zuordnen, von wem die stammt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Darf ich Sie noch einmal fragen, in welchem Dokument Sie sind?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 12.9.2002, das zweite unterfertigte Dokument.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Und auf Seite 2 ist was?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine Paraphe im rechten Bereich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also Sie sind jetzt auf Seite 3, glaube ich, wenn ich das richtig sehe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Seite 3 von 3, aber von den Seiten, die ich Ihnen vorgelegt habe, müsste es die Seite 2 der Erklärung sein – neben der Fertigungszeile.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Da ist etwas hingemalt – meinen Sie das?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): „Gemalt“? Ich deute das als Paraphe, und ich frage Sie, ob das eine Paraphe ist, die Ihnen bekannt ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Erstens weiß ich nicht, ob das eine Paraphe ist – Sie deuten das so –, und bekannt ist sie mir ebenfalls nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie ist Ihnen nicht bekannt. Das war die einzige Frage, die ich in diesem Zusammenhang hatte.

Wenn Sie die beiden Dokumente vergleichen, wird Ihnen auffallen, dass sie im Grunde völlig identisch sind, sich nur in einem Punkt unterscheiden, nämlich dass die Firma Eurofighter einen Punkt 4 bei diesen Verhaltensregeln ergänzt hat, und zwar auf der Erklärung vom 22.1.2001 respektive wahrheitlich 22.1.2002.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Müssen wir da nicht der Logik halber eher sagen, dass sie in dem späteren Dokument nicht mehr drinnen ist – nicht, dass sie dann ergänzt wird?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist eine Frage, auf die komme ich dann später noch zu sprechen. Mich würde nun interessieren, wer es veranlasst hat, dass dieser Punkt 4 in der Erklärung vom 22.1.2002 ergänzt wurde?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu kann ich Ihnen keine Aussage machen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie dazu überhaupt keine Wahrnehmungen gehabt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu habe ich keine sinnliche Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ist das im Bereich von EADS nie diskutiert worden, dass die Erklärung ergänzt wird?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das kann ich Ihnen nicht sagen; ich habe dazu keine sinnliche Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie zum Zeitpunkt der Vertragserrichtung im Juni 2003 noch mit der Sache zu tun gehabt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Mit den Vertragsdetails hatte ich überhaupt nichts zu tun, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch nicht sozusagen in der Vorbereitung, mit den Vertragsentwürfen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, das machen bei uns die Juristen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, dann darf ich Sie bitten, dass Sie mir das wieder zurückgeben. Dann werden wir andere dazu befragen müssen.

Sie haben gesagt, das machen bei Ihnen die Juristen. Wer sind die Juristen, die bei Ihnen diese Vertragsdetails verhandelt haben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, das ist eine ganze Weile her. Wer das im Detail gewesen ist, kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wer ist der zuständige Abteilungsleiter gewesen, der diese Dinge ... – (Abg. Mag. Stadler zu einem Klubmitarbeiter der FPÖ, der gerade im Begriff ist, die der Auskunftsperson vorgelegten Schriftstücke zurückzubringen:) Drei Dokumente sind es!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben keines hierbehalten!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist schon vorgekommen, dass ein Anwalt eines befragten Unternehmens Dokumente mitgenommen hat und dann später wieder zurückleiten musste.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Aber sicherlich nicht mit Ihnen zusammen; das kann ich mir nicht vorstellen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich will Ihnen nichts unterstellen, ich sorge nur dafür, dass keine Missverständnisse entstehen.

Wissen Sie, wer der zuständige Abteilungsleiter bei EADS respektive Eurofighter war, der diese Vertragsverhandlungen zu leiten hatte?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Können Sie das nochmals wiederholen, was Sie gerade gesagt haben?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, wer der zuständige Abteilungsleiter/Bereichsleiter war, was auch immer – die internen Bezeichnungen Ihres Unternehmens kenne ich nicht –, der hauptverantwortlich diese Vertragsverhandlungen zu leiten hatte?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Fragen Sie jetzt nach dem Hauptverantwortlichen der Vertragsverhandlungen? (Abg. Mag. Stadler: Ja!) – Das kann ich Ihnen sagen: Das war ein Herr Faltlhauser.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war Dipl.-Ing. Faltlhauser?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ob er Diplomingenieur ist, weiß ich nicht, aber es war Herr Faltlhauser.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben den Herrn Faltlhauser ohnehin auf der Ladungsliste, dann werden wir ihn zu diesen Vertragssachen befragen.

Ich darf zu einem anderen Thema überleiten, das der Herr Vorsitzende eingeleitet hat. Wir haben zwischenzeitlich erfahren, dass neben der Firma „100 % Communications“ von Rumpold auch noch die Firma Peter Ott GmbH für Sie tätig war, und zwar für entsprechende publizistische Tätigkeiten in Österreich. – Können Sie sich daran erinnern?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mich im Vorwege zu diesem Termin heute dazu erkundigt, und mir ist gesagt worden, dass Herr Ott im Zusammenhang mit der Kampagne tätig war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Ott sagt in der Zeitung „Die Zeit“ vom 22. Februar, also jüngsten Datums, dass er für Sie beziehungsweise für Eurofighter und EADS Inserate geschaltet hat, und zwar im Gesamtwert von 850 000 €. – Können Sie diese Angabe bestätigen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann das im Moment nicht bestätigen, aber er wird es Ihnen nachher sicher sagen; er kommt ja her.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja, natürlich, aber ich möchte es von Ihnen hören.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich wollte damit nur sagen, ich war mit diesen Dingen nicht befasst, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung gehabt, wie die Abgrenzung war zwischen der Tätigkeit, die „100 % Communications“ für Sie zu erbringen hatte, und der Tätigkeit, die Peter Ott zu erbringen hatte, denn nach den bisherigen Aussagen würde es fast eine Überlappung geben? – Gab es so eine Überlappung oder gab es da eine Abgrenzung?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Auch hiezu, Herr Abgeordneter: Ich war damit nicht persönlich befasst. Wir haben ein arbeitsteiliges Unternehmen, das haben Sie, glaube ich, schon einmal gehört hier im Ausschuss. Ich habe mich hier wiederum im Vorfeld kundig zu machen versucht, und das, was mir gesagt worden ist, ist, dass Herr Ott im Bereich Medienkommunikation ergänzend tätig war, und dass darüber hinaus die Marketingkommunikation, Marketingkonzepte offensichtlich – ich kann es nur so wiedergeben – von „100 %“ gemacht wurden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, die Abgrenzung hat bedeutet: Medien – Schwerpunkt Ott und Marketing – Schwerpunkt Rumpold.– Kann man das so vereinfacht darstellen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das weiß ich nicht, ob man das so vereinfacht darstellen kann, ich habe mich nur vorher so informiert: Der eine macht das tägliche Geschäft, Anzeigen auswerten, Artikel auswerten, simple Anzeigen schalten, das ganz normale Medienkonzept, was relativ einfach ist, solche Unterstützung zu finden, habe ich mir sagen lassen; ich bin da kein Profi. Aber das haben die gemacht, wie mir gesagt worden ist, und das nennt sich Medienkommunikation. Glauben Sie es mir, ich habe es auch erst lernen müssen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, ob außer diesen 850 000 €, die Herr Ott selber nennt, weitere Gelder an die Firma Ott GmbH beziehungsweise an Herrn Ott geflossen sind?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte gerade schon gesagt, Herr Abgeordneter, ich kann nicht einmal diese Summe bestätigen. Ob da noch dazu etwas gelaufen ist – ich wiederhole das nochmals –, lag nicht in meinem Zuständigkeitsbereich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In wessen Zuständigkeitsbereich war das?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Vielleicht sollte ich noch etwas anderes dazu sagen, weil uns das heute möglicherweise noch häufiger betreffen wird: Ich bin heute Geschäftsführer der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, das heißt seit 1. Mai 2004. Seitdem bin ich nicht mehr bei der EADS. Wozu Sie mich jetzt fragen, betrifft einen Zeitraum vor Mai 2004. Alles, was ich hier im Moment tue, mache ich, so gut es geht, aus der Erinnerung heraus. Ich habe nicht immer konkrete Erinnerungen dazu, aber ich bemühe mich, genauso gut, wie ich mich bemühe, heute hier zu sein, um ein zweites Mal Ihnen Rede und Antwort zu stehen. (Abg. Mag. Stadler: Herr Rauen, wir verlangen auch nichts Unmögliches!) – Bitte, lassen Sie mich ausreden, Herr Abgeordneter, ich lasse Sie auch ausreden! – Ich tue das nach bestem Wissen und Gewissen.

Wir haben ein arbeitsteiliges Unternehmen, und wenn Sie mich jedes Mal fragen, wie ist der Name des Mitarbeiters, dann sage ich Ihnen dazu, das kann ich Ihnen nicht immer sagen, wahrscheinlich eher im seltensten Fall. Österreich war eine Kampagne von vielen. Es war nicht die einzige, und es war beileibe nicht die größte. Außerdem, damit das verstanden wird: Ich kümmere mich um das gesamte Eurofighter-Geschäft, und Export ist dabei im Moment – wir hoffen, das wird besser – bei weitem nicht das Hauptgeschäft. Deswegen sehen Sie mir das nach, ich kann Ihnen diese Dinge nicht immer im Detail sagen. Es kann mal funktionieren, zufällig, aber ansonsten nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, ultra posse nemo obligatur – wir verlangen von Ihnen nichts Unmögliches! Wenn Sie sagen, Sie erinnern sich nicht daran, dann nehmen wir das zur Kenntnis.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Was war das gerade, ich habe das nicht verstanden? Was sagten Sie?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Jenseits des Möglichen braucht niemand verpflichtet zu werden. – Wir verlangen von Ihnen nichts Unmögliches. Wenn Sie sagen, Sie können sich nicht mehr daran erinnern, dann erinnern Sie sich nicht mehr daran, dann nimmt das der Ausschuss zur Kenntnis.

Ich frage Sie jetzt dennoch – damit wir wissen, wen wir fragen müssen/sollen, um hier Klarheit zu gewinnen –: Wer war für diese Abgrenzung und auch für die Frage der Dotation dieser Kampagnen und der Honorierung dieser Kampagnen im Bereich EADS respektive Eurofighter der zuständige Herr, den wir befragen könnten?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es ist so, Herr Abgeordneter, wenn ich das vielleicht auch etwas ausführen darf: Wenn wir uns noch nicht in einer echten Verhandlungsrunde befinden, in einer Kampagne, wenn wir im Vorfeld sind, gibt es eine Abgrenzung, wer sich um das Marketingthema im weitesten Sinne kümmert und wer sich darum kümmert, was zu liefern ist, bis wann es zu liefern ist, mit welcher Spezifikation es zu liefern ist, was es später in der Betreuung bedarf, im Dienst – das ist ja auch ein Thema, wozu Sie mich später sicherlich noch fragen –, im Service, Support oder Life Cycle-Kosten; da schulde ich Ihnen noch eine Antwort, um genau zu sein. Das ist dann die Sache, wofür unser Bereich, wo ich seinerzeit war, Military Air Systems, zuständig war.

Das heißt, alles, was sich in dem Feld mit Marketing und ähnlichen Dingen befasste, war im Prinzip die Fraktion, die Sie hier mit Dr. Bergner befragt haben. Es ist nicht auszuschließen, dass da auch schon bisweilen Kommunikationsleute von meinem Geschäftsbereich mit dabei waren, aber ich weiß es wirklich nicht im Detail. Bergner hatten Sie aber schon hier, und ich habe sein Protokoll gelesen, der hat dazu, glaube ich, schon ausführlich berichtet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Rauen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Grüß Gott, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe Sie bewundert im Fernsehen. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Jarolim: Wir auch!)) Toll war das, was Sie da gesagt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielleicht kann ich eine dazu passende Frage auch noch formulieren.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Mit Krawatte, nebenbei. Ich fand das richtig gut. – Aber, Entschuldigung, das gehört wieder nicht zum Beweisthema oder so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich darf Ihnen versichern, dass mein Design bei Fernsehauftritten extra für die Sicherheitspolizei und für die Rüstungskonzerne so gestylt ist, dass die alle eine Freude mit mir haben.

Jetzt aber zu einem Vertrag, der hier kurz Gegenstand war. Sie waren ja schon einmal hier zu Gast, und da ging es eben auch um die Beauftragung des Herrn Steininger. Jetzt sagt mittlerweile Frau Rumpold nicht nur in einer Zeitung, das war ja damals unser Stand, sondern auch hier im Ausschuss, dass sie am 14. März in Ottobrunn war, um nähere Umstände dieses Vertrags mit Steininger, der letztlich dann EADS/Steininger gelautet hat, zu verhandeln. – Waren Sie dort dabei?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Da müssen Sie mir sagen, welches Jahr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, wir sind da schon so eingefahren in unserem Thema: 14. März 2002 in Ottobrunn.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich bin ja aufgefordert worden, meinen Kalender mitzubringen. Ich schaue da jetzt hinein. Ich muss allerdings dazusagen – auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt wiederhole und den Abgeordneten Stadler damit nerve –: Seit dem 1.5.2004 bin ich nicht mehr bei der EADS, und Sie haben schon von Dr. Bergner hier erfahren, dass wir Kalender und Ähnliches dortlassen.

Ich bitte, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich mich bemüht habe, trotzdem zumindest Teile des Kalenders noch zu kriegen, und da werde ich jetzt hineinschauen, ob da etwas drinnen ist. Aber ich meine, dass ich nicht dabei war. (Die Auskunftsperson blättert in schriftlichen Unterlagen.)

Gemäß dieses nicht vollständigen Kalenders – weil er nicht mehr vollständig sein kann; warum, habe ich beschrieben; Herr Kogler, Sie müssen mir zuhören, sonst müssen wir es wiederholen! (Abg. Mag. Kogler: Ja, ja, ich höre!) – war ich nicht dabei. Das sagt mir der Kalender hier. Der ist nicht ganz vollständig, aber ich denke, das ist so weit schon richtig. Ich war nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren nicht dabei am 14. März 2002, sagt Ihr Kalender. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) – Wir fragen Sie ja nicht nur, ob Sie in Zuständigkeitsbereichen Möglichkeiten hatten, sondern auch, ob Sie Wahrnehmungen hatten. Haben Sie von der Anbahnung und von Anbahnungshandlungen seitens Ihres Konzerns mit der Firma Steininger, BOFORS-Vertretung, der dann wieder in diesem Auftrage mit Rumpold in Vertragsbeziehung gehen soll, erfahren?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, fragen Sie mich jetzt nach Steininger/BOFORS oder nach Rumpold/„100 %“?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Sie gefragt, ob Sie Wahrnehmungen darüber haben, dass es Anbahnungen gegeben hat, mit Steininger einen Vertrag zu schließen, um in Folge einen Vertrag zwischen Steininger und Rumpold zu veranlassen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich war mit eingebunden, wie ich Ihnen das letzte Mal hier schon, zumindest im Ausschuss, gesagt hatte, in der Auswahl von Steininger, von BOFORS, und zwar insofern, als ich ein Gespräch mit Herrn Steininger geführt habe – so, wie ich ein Gespräch mit seinem Wettbewerber geführt habe. Das war alles.

Ich habe auch den Vertrag mit BOFORS nicht gemacht, sondern ich wurde nur hinzugezogen, um die letzten beiden, die zur Auswahl standen – ich weiß ja nicht, ob mehr zur Auswahl standen –, um da ein Gespräch zu führen. Ich sage es noch einmal: Das war nicht unsere primäre Zuständigkeit, das machten andere im Konzern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie bei der Auswahl des Herrn Steininger zu diesem Zeitpunkt gewusst – da Sie ja beigezogen waren –, dass Herr Steininger kurze Zeit zuvor für andere Rüstungsproduzenten beziehungsweise -lieferanten ebenfalls beratende Tätigkeiten ausgeführt hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann dazu im Moment nur so viel aus der Erinnerung heraus sagen: Ich habe Herrn Steininger gefragt, warum „BOFORS“ in seinem Firmennamen ist. Und dann beim Mittagessen – bitte: keine konkrete Erinnerung! –, da kam irgendwo etwas vor, dass er mit Schweden auch eine Beziehung hat. Ich weiß aber nicht mehr, in welchem Zusammenhang das war. – Aber daran kann ich mich noch einigermaßen erinnern, ich habe wegen BOFORS gefragt. – Ansonsten kann ich Ihre Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Steininger erwähnt Kontakte – woran Sie noch eine Erinnerung haben –, dass sie mit schwedischen Produzenten oder Lieferanten zu tun haben. Haben Sie gefragt, ob diese Verträge noch aufrecht sind, ob er sozusagen vertraglich frei ist – oder haben Sie einfach unterstellt, er wird seine Möglichkeiten haben, wenn er mit Ihnen solche Gespräche führt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mich dazu nicht mehr erkundigt. Ich darf noch einmal wiederholen, Herr Abgeordneter: Ich wurde hinzugeholt im Rahmen dieser Endauswahl, um mir ein persönliches Bild während eines Mittagessens zu machen. Das war alles. Ich gehe immer davon aus, dass die Mitarbeiter, die dafür zuständig waren, nicht solche Kandidaten zu so einem Termin einladen, wenn der gar nicht frei ist oder anderweitig vertraglich verpflichtet ist. Davon gehe ich aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sprechen immer von einer Auswahl. Wie viele Kandidaten hat es Ihrer Erinnerung nach noch gegeben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diese Frage habe ich letztes Mal schon beantwortet – wenn Sie im Protokoll nachschauen. (Abg. Mag. Kogler: Das tue ich gerade!) Ich habe es am letzten Wochenende auch noch einmal gelesen. Aber ist ja egal, ich wiederhole es gerne.

Ich hatte ein Gespräch mit Herrn Wiederwohl – das war kein Mittagessen, das war in einem Besprechungsraum – und mit Herrn Steininger.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, nur habe ich Wiederwohl nicht so eingeordnet, dass das in einem unmittelbaren Auswahlverfahren eine Konkurrenz gewesen wäre. Aber es ist ja auch gut, wenn sich das erhellt. Meines Wissens betreibt er auch nicht eine vergleichbare Tätigkeit – wie dem auch sei.

Haben Sie noch eine Wahrnehmung darüber, wie sich das bis zum Vertragsabschluss seitens des Vertreters Steininger und der Firma Rumpold „100 % Communications“ abgespielt hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Noch einmal: Ich glaube, wir redeten gerade über Steininger; Sie bringen immer „100 %“ mit dazu. Ich habe mit „100 %“ nicht bei dem Mittagessen etwas zu tun gehabt, sondern das war nur Herr Steininger. Was nach dem Mittagessen alles passiert ist, war nicht mein Thema. Ich weiß nur, dass Herr Steininger irgendwann – ich denke, das war ab 2002 – unter Vertrag war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, der Hintergrund ist ganz einfach: Die Protokolle, die Sie ja auch gelesen haben, geben ja her, dass der Vertreter Steininger ganz offensichtlich die Leistungen, die Sie mit ihm vereinbart haben, schlussendlich nicht erbringen konnte, sondern dass das wiederum ganz offensichtlich ein Vermittler- und Mittlerdienst war, wie es gar nicht unüblich ist. Deshalb die Frage, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, wie sich diese Vertragskaskade weiterentwickelt hat.

Meines Erachtens ist aus dem Stand, den auch Sie geschildert haben, klar erkennbar, dass Steininger hier mehr zu tun hatte, als bloß bei der Angebotslegung hilfreich zu sein. Und Steininger wird auch aktiv. Das ist ja zumindest im Nachhinein alles bekannt. Dass Sie das damals vielleicht nicht wussten, kann sein. Aber deshalb frage ich Sie ja: Was waren Ihre Wahrnehmungen damals? Hat Ihnen irgendwer berichtet, dass über Steininger die Firma Rumpold „100 % Communications“ engagiert wurde?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich glaube, ich verstehe jetzt, was Sie meinen, wobei wir jetzt eigentlich über eine Sache reden, was Inhalt des Vertrages mit Herrn Steininger ist, aber ich will jetzt nicht eine Diskussion, die hier hinlänglich geführt worden ist, über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse anfangen. Ich möchte versuchen, dazu beizutragen, dass wir hier weiterkommen, wobei ich aber auf das Thema durchaus noch einmal zurückkommen möchte, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet.

Zu dem Paket von Herrn Steininger – so, wie man mir gesagt hat – gehören auch unter der Überschrift „Marketingkommunikation“ Kommunikationsmaßnahmen. Die musste er nicht notwendigerweise selbst durchführen, sondern er musste sie beibringen. Es ist wohl so gewesen, dass dafür „100 %“ engagiert wurde. Ich selbst habe mit „100 %“ eine Pressekonferenz hier gehabt. Aber wie das Vertragsverhältnis zwischen den beiden war, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nicht im Geringsten. Das geht mich auch nichts an, das ist nicht mein Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, aber so weit haben wir uns jetzt verständigt, dass die Beauftragung des Herrn Steininger ganz offensichtlich dergestalt war, dass er weitere Verträge schließen musste, um die Leistungen, die Sie als EADS Eurofighter von ihm erwartet haben, überhaupt endgültig erbringen zu können.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich würde nicht sagen, dass er musste – er konnte. Was Vertragsgegenstand bei ihm war, waren Kommunikationsmaßnahmen unter der Überschrift „Marketingkommunikation“, nicht „Medienkommunikation“. Er musste die beibringen; aber wie er das tut, ist seine Sache. Das war Bestandteil seines Vertrages.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Frau Rumpold sagt, dass die politischen Kontakte ihres Mannes da ausschlaggebend gewesen wären. – Haben Sie dazu etwas gehört, wie die Auswahl genau passiert ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wie ich gerade schon sagte: Das war Sache von Herrn Steininger. Ich habe erst später Frau und Herrn Rumpold kennengelernt. Ich wusste das nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frau Rumpold gibt aber an, dass Herr Steininger nur ein Mittler gewesen wäre und dass es letztlich darum ging, dass die genauen Inhalte – zwölf Pakete, zwölf Projekte – dieses Auftrages unmittelbar mit EADS zu vereinbaren waren – bis hin zur Abwicklung, ja sogar bis hin zur Abrechnung! – Haben Sie dazu irgendetwas wahrgenommen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also was man mir gesagt hat – nicht selber, ich wiederhole mich zum x-ten Mal: ich bin damit nicht befasst –, ist, und das ist ein normales Vorgehen: Wenn Unterstützung von außen zugekauft wird, dann wird natürlich mit dieser Unterstützung von außen abgesprochen, was im Detail gemacht wird. Infolgedessen ist es durchaus möglich – ich wiederhole: durchaus möglich! –, dass sich Rumpold mit den entsprechenden Stellen bei der EADS abgestimmt hat. Ich glaube, dass wäre sogar logisch, dass man das tut, ansonsten würde unter Umständen ein Paket zustande kommen, das gar nicht passt, nicht so ist, wie wir es haben wollen. Also müssen sie wohl miteinander reden, denke ich mir. Ich selber war aber nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das klingt alles vernünftig, und wir fragen Sie zu Ihren Wahrnehmungen dazu, denn – jetzt habe ich das Zitat wortwörtlich – Frau Rumpold sagt:

Herr Steininger war nur bei den vorauslaufenden Budgetverhandlungen anwesend – Beistrich, Zitat –„, alles andere wurde ausschließlich“ – ausschließlich! – „mit der EADS-Spitze vereinbart“.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn sie das so sagt, dann ist das sicher ihre Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und jetzt ist die abschließende Frage zu dem Komplex, ob das so gewesen sein kann und sich das mit Ihren Wahrnehmungen deckt – „ausschließlich mit der EADS-Spitze“.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen. Haben Sie das nie irgendwo besprochen im Konzern, wie da die österreichische Landschaft gepflegt wird?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, vielleicht muss ich das doch wiederholen. Wir sind in diesen Dingen arbeitsteilig, und es drehte sich nicht alles um die Kampagne in Österreich. Bitte, sehen Sie mir das nach! Das soll nicht abfällig klingen, aber wir haben weiß Gott noch viele, viele andere Dinge zu tun und deswegen haben wir ein arbeitsteiliges Unternehmen, weil wir ansonsten alles auf einen Mann konzentrieren würden – und das funktioniert nicht. Das funktioniert nirgendwo! Deswegen haben wir unsere Arbeitsteiligkeit, und in diesem Fall lag das bei den Kollegen, die haben das gemanagt – fertig.

Ich habe Frau Rumpold, wenn ich mich richtig erinnere – ich bin da vorsichtig –, bei dieser Pressekonferenz kennen gelernt. Sie war perfekt vorbereitet, es war gut gemacht. Danach bin ich abgereist – fertig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am 23.4.2002 waren Sie allerdings auch in Wien – wenn ich das jetzt noch richtig so zusammenhabe. Da war abends ein Heuriger mit Wirtschaftsvertretern organisiert – 2002, 23.4.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: 23.4.2002? Danach fragen Sie?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danach frage ich, ob Sie da in Wien und bei diesem besagten Wirtschaftsheurigen waren.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Kann nicht sein. Dieser Kalender sagt zumindest, wann ich Urlaub hatte. Ich hatte da Urlaub.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie hatten Urlaub. – Gut, dann glaube ich, dass die Zeit zu Ende ist. Wir schauen uns das jetzt noch einmal an, denn das stürzt mich in eine gewisse Verwirrung – ich gestehe das ein –, aber wir werden das gleich klären.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Rauen, noch einmal zurück zu den Verhaltensregeln. Haben sie mit anderen Partnern, Auftraggebern auch derartige Verhaltensregeln vereinbar – oder ist das ein Unikum, das nur Österreich verlangt hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Frau Abgeordnete, das ist bei uns so selbstverständlich – sodass ich auf das ganze Thema, das hier seit zwei Tagen für Aufregung sorgt, erst aufmerksam gemacht worden bin –, weil wir das grundsätzlich immer haben. Grundsätzlich immer. Das ist keine Besonderheit für Österreich, sondern wir machen das immer so.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Diese besagte Klausel, die in den letzten Tagen für Wirbel gesorgt hat, war ja bereits im Anbot drinnen. Eurofighter hat ja bereits im Anbot darauf hingewiesen, dass sie für Dritt-Subunternehmer nicht die Hand ins Feuer legen kann. – Ist das auch üblich?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diese Klausel war im Angebot enthalten, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Regelung – da war noch Minister Scheibner zuständig –, die im Anbot abgegeben worden ist, ist dann in den Vertrag zur Gänze übernommen worden. Sie betrifft konkret jene Geschäfte und Unternehmungen, bei denen Eurofighter nicht Vertragspartner ist. Bei wie viel – ich nenne es jetzt einmal so – Zulieferern ist denn Eurofighter Vertragspartner? Insgesamt: KMUs, Zulieferer, alle, die sozusagen zu so einem Gerät zuliefern!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben – jetzt aus dem Kopf heraus – ungefähr 400 Zulieferer über ganz Europa.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Als direkte Vertragspartner?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das habe ich so noch nicht gesagt. Das kann ich im Moment nicht einmal sagen, Frau Abgeordnete! Ich weiß nur, dass wir 400 Zulieferer haben. Wie die Vertragsverhältnisse laufen, kann ich Ihnen im Moment wirklich nicht sagen. Auch das liegt bei anderen Kollegen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sind das nur Großbetriebe, also Konzerne oder auch mittelständische Unternehmen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das sind auch mittelständische Unternehmen, das sind sogar kleinere Unternehmen. Es ist durchaus möglich, dass kleinere Unternehmen ... (Unruhe in den Reihen der SPÖ.) – Das irritiert wirklich, wenn Sie das so laut hier miteinander austauschen! Sonst muss ich mich wieder zu Frau Fekter hinübersetzen, die war letztes Mal ruhiger!

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Rauen, überlassen Sie das ruhig mir! Ich werde schon dafür sorgen, dass dieser Ausschuss in Ruhe arbeitet. – Bitte fortzusetzen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das habe ich auch nicht in Zweifel gezogen, Herr Vorsitzender.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie können sich in solchen Situationen ruhig an den Verfahrensanwalt oder an mich wenden. Die Sitzung wird nicht von Ihnen, sondern von mir geleitet. Aber ich glaube, das steht ohnehin nicht zur Diskussion. – Bitte fortzusetzen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das hatte ich auch nicht in Zweifel gezogen, Herr Vorsitzender, dass die Sitzung von Ihnen geleitet wird. – So. Jetzt haben wir das geklärt.

Der Punkt ist der: Es können durchaus kleinere Unternehmen, wie ich es kenne, mit mittelständischen Unternehmen einen Vertrag haben, die wiederum mit einer Partner-Company von uns, also mit EADS Deutschland, EADS CASA, BAE Systems in England einen Vertrag haben. Die haben dann einen Vertrag mit uns. Es gibt also immer eine ganze Kette, die zustandekommt. Und damit wir als Erstvertragspartner in dieser Kette nicht in irgendeine Schwierigkeit geraten können, weil irgendwo weiter unter in den Vertragsketten etwas passiert, deswegen haben wir diese Klauseln. Genau aus diesem Grund.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Habe ich das richtig verstanden? FACC als Partner ist diesem Businesscode unterworfen. Wenn ich aber als Betonlieferantin zu FACC einen Beton liefere, dann bin ich nicht unterworfen. – Habe ich das so richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich nicht weiß, was die FACC-Leute da tun. Wenn wir Verträge direkt mit Partnern schließen und wir davon ausgehen müssen, dass dort Gefahr im Verzug sein kann, haben wir immer diese Klausel.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und diese Klausel wird an Ihre Partner weitergegeben – so, wie es ja drinnen steht –, dass Sie dafür Sorge tragen, dass die wissen, dass sie das nicht tun dürfen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Exakt so ist es. Wir fordern von unseren Geschäftspartnern, dass sie Geschäftspartner haben, die sorgfältig arbeiten, die solide Partner sind und sich an die jeweiligen gesetzlichen Regelungen halten. Das fordern wir.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dass man vom direkten Vertragspartner, mit dem man einen Vertrag hat, das sozusagen fordern kann, ist logisch. Sehen Sie eine Möglichkeit das in der Kette – im vierten, fünften Glied, also beispielsweise meine Betonlieferung – in irgendeiner Art und Weise da einzubinden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich denke, dass das ein hinreichend schwieriges Unterfangen wäre.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und daher wurde diese Klausel aufgenommen, weil es sozusagen technisch einfach nicht möglich ist, dass man für jeden die Hand ins Feuer legt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben das abgelegt. Das ist nicht unsere Vorgehensweise. Wir gehen so vor, wie wir hier vorgegangen sind – insbesondere mit Beratern. Ich darf noch einmal darauf hinweisen: Deswegen gehen die Berater bei uns durch das Blue-Book-Verfahren. Mit der ersten Liga oder mit unseren Vertragspartnern, wo wir glauben, dass wir das tun müssen, tun wir das. Unsere Vertragspartner fordern wir auf, dass sie sich Partner suchen, die so sind, wie ich es grade beschrieben habe: solide Partner, zuverlässige Partner, die sich an die jeweiligen Regeln halten – und das ist es. Wir haben ja auch gar keine Möglichkeiten, weiter zu gehen. So sehen wir das aus der Praxis heraus.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich glaube, das ist jetzt klar aufgeklärt, dass diese Klausel eigentlich für jene Unternehmen in der Kette vorgesehen ist, auf die Eurofighter keinen wie immer gearteten Einfluss mehr nehmen und daher für diese auch keine Haftung übernehmen kann. (Dipl.-Ing. Rauen: So ist es!)

Wir diskutieren aber in diesem Zusammenhang natürlich das Verhältnis Steininger/EADS – der ist ja eindeutig umfasst, denn da gibt es ja einen Vertrag. Das heißt, auch Steininger hat Kenntnis davon, dass es zu einem Rücktritt kommen könnte, wenn es unsauber abgeht.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Davon gehe ich im Moment aus, Frau Abgeordnete. Ich habe diesen Vertrag, wie ich eben sagte, nicht verhandelt, ich habe ihn nicht unterschrieben, ich habe ihn auch nicht gesehen. Aber davon gehe ich aus, weil ich weiß, dass er durch das Blue-Book-Verfahren gelaufen ist.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bei dieser Art von Vermittlungstätigkeit oder Marketing-Kommunikationstätigkeit sind ja die Rechnungen von Steininger an Sie gegangen. Das heißt, dort war sozusagen der Anteil für seine Arbeit inkludiert. – Sehe ich das richtig? Oder hat es da eine Extra-Provision gegeben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es ist eine Sache von EADS aus der Zeit ... – Ich muss dazu sagen: wieder aus der Erinnerung heraus. Ich war damit selber nicht befasst. Also ich habe da wirklich keine persönliche Wahrnehmung dazu. Ich weiß nur eines in dem Unternehmen – von meiner Sicht generell –: Rechnungen, die eingehen, werden gemäß Leistungserfüllung oder Leistung, die zu erfüllen war – Lieferungen und Leistungen –, geprüft. Alle Rechnungen werden geprüft. Und wenn das mit der Leistung oder mit der Lieferung nicht stimmt, dann wird halt nachgefragt, und wenn sich dann auf Nachfrage herausstellt – falls eine Nachfrage notwendig ist –, es ist sauber, es ist in Ordnung, die Leistung ist erbracht, dann ist das im Rahmen der Rechnungsprüfung abgehakt.

Ich habe nicht ein einziges Mal irgendeinen Hinweis bekommen, dass irgendetwas nicht in Ordnung wäre, sodass ich hätte eingeschaltet werden müssen. Ich wurde nicht eingeschaltet, also gehe ich davon aus, dass die Abrechnungen sauber waren. Wie die liefen – ob jetzt Rumpold über Steininger an die EADS ... –, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das war eigentlich meine nächste Frage, wie das Controlling im Hinblick auf die Plausibilität der Rechnungen des Gesamtprojektes gelaufen ist. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass in Ihrem Unternehmen nicht nur die rechnerische Richtigkeit einer Faktura kontrolliert wird, sondern auch die Plausibilität im Hinblick auf die Leistungserbringung und den dazugehörigen Vertrag.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist zumindest der im Unternehmen vorgegebene Gang der Dinge, ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist es in so einer Konstellation üblich, dass der Mittelsmann – nämlich der, der die Marketing-Kommunikation als Generalunternehmer übertragen bekommt – von beiden Seiten bezahlt wird: einerseits von Ihnen über die Rechnungen, die er erstellt, andererseits von „100 % Communications“ beispielsweise durch ein Vermittlungsprovision?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, was die untereinander ausmachen, ist deren Angelegenheit. Die EADS hat das Vertragsverhältnis mit Steininger gehabt, und mit Steininger wird abgerechnet. Das ist alles, was ich dazu weiß.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich der Konstellation mit „100 %“ ist Ihnen nichts bekannt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die untereinander meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ja, ob das auf Provisionsbasis gelaufen ist, oder Pauschale, oder ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein. Beim besten Willen, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist ja so, dass uns Herr Bergner mitgeteilt hat, dass die Mitbewerber, bevor Eurofighter in Österreich tätig geworden ist, bereits sehr aktiv am Markt tätig waren und EADS eine Marktstudie hat machen lassen. – Ist Ihnen diese bekannt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe das im Nachhinein erfahren. Das liegt – arbeitsteiliges Unternehmen! – bei EADS International Paris. Die haben sich offensichtlich damit auseinander gesetzt, das war deren Zuständigkeit.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Für uns wäre es von besonderem Interesse, wenn wir diese Studie bekommen könnten (Dipl.-Ing. Rauen: Das habe ich gelesen!), weil es ja nicht unerheblich ist, wenn da von 4 Millionen € die Rede ist, die bereits lobbymäßig von SAAB in Österreich ausgegeben worden sind, im Hinblick darauf, wie man hier Lobbying betreibt. Können wir die als Ausschuss bekommen? Können Sie das dem Parlament zur Verfügung stellen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Frau Abgeordnete, ich glaube, das ist schon mit Dr. Bergner besprochen worden. Der wäre derjenige, der dort am nächsten dran ist. Ich weiß nicht, wie er sich dazu hier erklärt hat. (Abg. Dr. Fekter: Er wird sich bemühen, hat er gesagt – und dann haben wir nichts mehr gehört!) – Okay, gut, ich kann ansonsten nichts dazu sagen.

Aber eines vielleicht zur Ergänzung: Das gehört ja nun mit zu den ureigensten Aufgaben der zentralen Marketing- und Betriebsorganisation. Selbstverständlich wird im Vorfeld versucht, Analysen zu machen: Wie sind die Wettbewerber? Welche Wettbewerber? Mit wem reden sie? Und das ist vielleicht auch der Moment, wo ich darauf hinweisen möchte, warum wir immer eine Diskussion über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse gehabt haben und haben, auf die ich mich im Moment jedoch gar nicht berufe.

Und das findet heute hier in Wien auch statt. Alles, was ich Ihnen hier sage, alles was andere Ihnen hier sagen, was wettbewerbsrelevant ist, wird haarklein verfolgt, weil es ja auch haarklein in den Medien steht. Selbst die Protokolle können Sie über Internet abrufen. Das heißt, jede kleine Bemerkung, die hier läuft, verrät, wie wir unser Marketingkonzept aufgebaut hatten. Welche Partner sind das? Alleine der Name! Das heißt, es existiert ein Vertrag.

Durch diesen Ausschuss ist alles Mögliche in die Öffentlichkeit gegeben worden, was uns nachhaltig im Wettbewerb schädigt – nachhaltig! Wir haben im Moment einen Fall in einem Land, wo wir im Wettbewerb stehen, wo man sich 1 : 1 von einem Wettbewerber auf das Konzept beruft, das wir hier angesetzt haben, das aber der Wettbewerber jetzt ansetzt. Das heißt, wenn sie wissen, mit wem arbeiten sie, welche Konzepte haben sie gehabt, ist das im höchsten Maße wettbewerbsrelevant.

Es macht keinen Zweck, dass ich mich hier noch auf so etwas berufe, es ist in der Zwischenzeit in die Öffentlichkeit geblasen worden. Warum soll ich sagen, es ist ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, wenn es hier schon rausgebracht worden ist? Deswegen nehme ich dazu auch Stellung, ansonsten könnte ich es gar nicht.

Aber ich möchte nicht wieder in diese dumme Diskussion hineinverfallen; es ist ohnehin verbrannt. Und damit müssen wir uns auseinander setzen. Wir erfahren das heute im Wettbewerb, dass das, was hier öffentlich gemacht worden ist über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse ... – Das heißt, unsere Partner, unsere Konzepte, unsere Vorgehensweisen wird vom Wettbewerber woanders gegen uns verwendet.

Und das möchte ich in aller Deutlichkeit hier sagen, damit endlich einmal verstanden wird: Wir haben nichts zu verheimlichen!, aber es geht ganz einfach darum, dass wir bestimmte Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse für uns als hochgradig wettbewerbsrelevant sehen. Und das ist der einzige Grund – nehmen Sie mir das bitte ab! –, warum hier auch von meiner Seite letztes Mal eine Diskussion stattgefunden hat. – Mehr will ich dazu nicht sagen.

Was ich weiß, werde ich hier sagen, das tue ich ja, habe ich ja gerade schon getan. Aber ich wollte diese Gelegenheit auch dazu nutzen, das einmal deutlich zu machen. Andere studieren das! Jedes Fitzelchen ist bekannt!

Sie haben „SAAB“ gesagt. SAAB ist nach wie vor hier vor Ort und SAAB hofft nach wie vor, dass vielleicht hier noch einmal eine Chance gegeben wird. Jeder Satz, alles, was veröffentlicht wird, wird in genau den gleichen Organisationen wie EADS International in Paris analysiert. – Und deswegen komme ich darauf, weil Sie das gesagt haben. Ich bin dankbar für den Hinweis. – Es wird sauberst analysiert!

Das ist der Grund, warum immer wieder so ein Problem mit Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen besteht – aber das ist der einzige Grund! Das möchte ich einmal unterstreichen, zumindest von unserer Seite her.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Rauen, nur eine kurze Bemerkung vom Vorsitz aus: Wir haben die Frage des Betriebs- und Geschäftsgeheimnisses genau geprüft. Verträge mit anderen Firmen sind mit Sicherheit vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis nicht umfasst. Wenn Sie der Meinung sind, dass die Konkurrenzfähigkeit der Eurofighter GmbH davon abhängt, dass die Öffentlichkeit nichts davon erfährt, wie Herr Rumpold und Frau Rumpold mit 6,6 Millionen € umgehen, dann ist das Ihr Problem, aber nicht das Problem dieses Ausschusses.

Wir haben eine klare rechtliche Basis, an die halten wir uns. Und wir werden alle falschen Bezüge auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnis wie in der Vergangenheit auch in Zukunft nicht zur Kenntnis nehmen. Wir sind an die Geschäftsordnung und an die Verfahrensordnung gebunden. Wir respektieren die Wünsche der Eurofighter GmbH, dass möglichst wenig über ihre Geschäftspraktiken bekannt wird. Aber das ist für den Ausschuss in diesem Zusammenhang nicht relevant.

Nächster Fragesteller ist Kollege Kräuter.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es ist möglicherweise für uns relevant.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist möglicherweise für Sie relevant, aber Sie müssen schon wissen, worauf Sie sich einlassen, wenn Sie mit einem öffentlichen Auftraggeber, der einem Nationalrat gegenüber verantwortlich ist, ein Geschäft abschließen. Es dürfte Ihnen bekannt gewesen sein, dass es in der Republik Österreich einen Nationalrat gibt. Spätestens jetzt wissen Sie, was das bedeutet.

Kollege Kräuter, bitte mit den Fragen zu beginnen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wäre es Ihnen lieber, wenn ich nicht gekommen wäre, Herr Vorsitzender?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ein Satz vielleicht dazu, Herr Rauen: Sie werden auch in der Öffentlichkeit jedes Verständnis finden für technische, technologische Spezifikationen. Aber wenn es darum geht, wie Inserate wo verbucht wurden, dann kann man nicht von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen sprechen und sich seriöserweise darauf berufen. (Abg. Dr. Fekter: Na sicher! Wenn es um eine Marketingstrategie geht!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollegin Fekter, Sie haben Ihre Wertung abgegeben, wir haben das zur Kenntnis genommen. Kollege Kräuter hat auch das Recht, seine persönliche Wertung abzugeben – auch die ist bei Protokoll.

Und jetzt wird einfach weiter gefragt!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe auch das Protokoll durchgelesen im Zusammenhang mit Ihren Stellungnahmen das letzte Mal hier und möchte Sie jetzt bitten, uns den Brief vom 13. Juni 2001 von EADS und Grasser, so Sie den mit haben, zu übergeben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Endlich fragt einer danach! – Also, ich war ja aufgefordert worden, bin dieser Aufforderung nachgekommen. Ich wiederhole noch einmal: Wir reden über einen Zeitraum, das war 2001. – Ich habe das Sekretariat bemüht, diesen Brief zu finden; die Sekretärin ist in der Zwischenzeit in Ruhe, die Sekretärin hat sich aber auch noch einmal bemüht, wieder ins Archiv zu gehen.

Ich habe hier eine schriftliche Notiz aus der EADS vorliegen, wo gesagt worden ist, es ist allem Anschein nach so, dass dieser Brief nicht hinausgegangen ist. Es war auch nur, wie ich schon gesagt hatte aus meiner Erinnerung heraus – nicht konkret –, letztlich nur ein Höflichkeitsschreiben – das steht in dem Protokoll drinnen, das Sie vor sich liegen haben, Herr Kräuter –, denn wir machen das immer nach solchen Events: „Vielen Dank für Ihr kommen! Wir möchten noch einmal darauf hinweisen, dass wir die Unterlagen schicken“ – die wir ja später geschickt haben; dass es nicht weiter etwas war.

Aber man hat mir gesagt: Dadurch, dass dieses Brief auch nicht in der Ausgangs-Registratur vermerkt worden ist – da hat man auch noch nachgeschaut –, ist er offensichtlich nicht hinausgegangen. Aber weil es ein Höflichkeitsbrief ist, sind wir davon ausgegangen im Folgebrief, dass er hinausgegangen ist.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, dann ist ja festzuhalten: Ein Brief, der im Finanzministerium verlustig gegangen ist – ich möchte den Erkenntnisstand jetzt hier noch einmal wiederholen –, wo Sie das letzte Mal gesagt haben, Sie haben den Kollegen angeschaut: Schau doch bitte ins Archiv, der muss bei dir sein! Ich bekomme ihn definitiv. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) Jetzt gibt es den offensichtlich nicht.

Sie müssen schon verstehen, Herr Rauen: Uns interessiert natürlich schon massiv der Schriftverkehr des damaligen Finanzministers Grasser mit EADS, und dass jetzt dieser Brief nicht eine furchtbare Enttäuschung, wie Sie es genannt haben, wäre, wenn Sie ihn vorlegen, das kann ja wohl nicht mehr der Punkt sein.

Tatsache ist, dass dieses Schreiben von EADS an Grasser in Österreich verlustig gegangen ist und Sie sagen, gar nicht abgeschickt wurde. – Was sagen Sie dazu?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe das natürlich auch gehört, dass er verlustig gegangen sei, ich habe nicht gehört, dass er im Eingang registriert worden ist. – Aber das ist auch unerheblich, Herr Kräuter!

Ich möchte hier nur sagen: Ich habe meine Aufgabe erfüllt, ich bin nicht mehr in diesem Unternehmen. Ich habe die Mitarbeiter von damals bemüht, mir zu sagen: Welche Erklärung gibt es dafür?, und die Aussage von diesen Mitarbeitern ist: Wir haben die einzige Erklärung: Er ist wohl nicht hinausgegangen. – Das ist die einzige Erklärung, die ich von diesen Mitarbeitern habe. – Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also, ein Brief, der „wohl nicht hinausgegangen ist“, der eine so große Rolle hier spielt bei der parlamentarischen Untersuchung: Wo ist dieser Entwurf von diesem Brief, der nicht hinausgegangen ist? – Der wird ja nicht gleich vernichtet worden sein!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich darf nochmals wiederholen, Herr Abgeordneter – ich habe letztes Mal schon ausgeführt –: Wahrscheinlich handelt es sich nur um einen kurzen Höflichkeitsbrief mit Dank für das Erscheinen und: Wir werden die Unterlagen nachschicken! – Dazu gibt es keine Entwürfe, wenn er dann so gewesen ist.

Etwas anderes kann ich mir derzeit nicht vorstellen. – Wie gesagt: Mehr Erinnerung habe ich dazu auch nicht. Da gibt es keine Entwürfe für so etwas! Das sind Standard-Höflichkeitsbriefe.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Jetzt gibt es für einen Brief, der nicht hinausgegangen ist, in Österreich verlustig gegangen ist, auf einmal keinen Entwurf.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe dazu nichts weiter zu sagen.

Ich glaube, ich habe das jetzt zweimal wiederholt, Herr Kräuter. Ich kann dazu nicht weiter etwas sagen. – Ich habe mich zumindest bemüht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Gut. – Ich darf Sie noch einmal zitieren aus dem Protokoll. Sie haben gesagt:

„Wir haben noch drei andere Partner im Eurofighter-Verbund neben EADS Deutschland, und zwar die EADS CASA, BAE Systems aus England ...“ und so weiter und so weiter.

Kennen Sie Herrn Mensdorff-Pouilly?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein. – Also, in den Medien habe ich jetzt etwas gelesen, aber ich kenne ihn nicht persönlich.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Kennen Sie ihn nicht aus der Zeit von damals? (Dipl.-Ing. Rauen: Nein!) – Dann muss ich Ihnen vorlesen, was Herr Jonathan Mill, Europa-Direktor des Konzerns, im Jahre 2001 gesagt hat:

„Ja, Herr Mensdorff-Pouilly hat einen Beratervertrag mit uns“, also British Aerospace und „er beobachtet für uns den gesamten Militärmarkt in Österreich“. – Ich kann Ihnen das gerne geben, das ist vom 26.November 2001.

Wie kann es sein, dass Sie, wo Sie ja da zentral Verantwortung hatten, dann Herrn Mensdorff-Pouilly, der ja offensichtlich massiv im Rüstungsgeschäft als Lobbyist tätig war, überhaupt nicht kennen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Haben Sie gerade 2001 gesagt? – Datum! (Abg. Dr. Kräuter lässt die Auskunftsperson Einsicht in das genannte Schriftstück nehmen.)

Ich wiederhole gerne nochmals: 2001 war ich bei EADS und nicht Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH. – Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass ich ab 1. Mai 2004 bei Eurofighter bin – bis dahin war ich bei der EADS.

Was BAE Systems auf anderen Märkten macht, ist nicht mein Thema!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Gerade als EADS-Verantwortlicher zum damaligen Zeitpunkt werden Sie sich ja wohl um andere Konzerne und Firmen gekümmert haben, die beteiligt sind und maßgeblich auch Mitverantwortung tragen für Ihre Geschäftsfelder?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nicht im Geringsten! Wenn Sie bei uns gewesen wären – bei unseren Einladungen, Herr Abgeordneter, wo wir all diese Zusammenhänge in den Firmen in Manching erklärt haben –, wäre das für Sie kein Problem, das zu verstehen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Bin ich jetzt froh, dass Sie gesagt haben, dass ich nie Einladungen von Ihnen angenommen habe.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie hatten eine Einladung, Sie sind nicht gekommen!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ja, genau! Das ist ja der Punkt!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist ein Unterschied.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Frau Rumpold hat hier gesagt – ganz im Gegensatz zu Ihnen vorhin –, dass sie mehrfach – das war ihre Formulierung – Gespräche mit Ihnen persönlich geführt hat. – Vorhin haben Sie eigentlich gemeint, Sie haben zwar mit Herrn Steininger einmal ein Mittagessen gehabt, aber sonst keinen weiteren Kontakt.

Und einmal hat Frau Rumpold sogar zwischen den wenigen Tagen Vertragsanbahnung und Vertragsabschluss mit Ihnen ein Meeting gehabt. – Können Sie sich daran erinnern?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann mich daran erinnern. – Ich habe auch eben nicht gesagt, dass ich sie nicht kannte; ich habe gesagt, ich habe sogar mit ihr eine Pressekonferenz gemacht!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Na ja, aber sie hat von mehrfachen Gesprächen mit Ihnen im Zusammenhang mit ihrer Aufgabe gesprochen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Habe ich bisher gesagt, dass es nicht mehr als einen Termin gegeben hat?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Na ja, Sie haben vorhin eigentlich zumindest bei mir den Eindruck erweckt, Sie haben mit Ihr überhaupt keinen ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Es geht nicht um einen Eindruck. Wir können ja da weiter fragen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn ich den Eindruck erweckt hätte ... Ich habe es nicht gesagt, sondern ich habe lediglich über die Pressekonferenz gesprochen, und ich habe nicht gesagt, dass das der einzige Termin war.

Und es war auch nicht der einzige Termin. Ich kann Ihnen heute nicht sagen, wie viele Termine wir gehabt haben, aber es hat mit Sicherheit einen weiteren Termin gegeben – das war ein Abendessen im Team; in unserem Team, nicht mit irgendwelchen anderen. Da hat es einen Termin gegeben, das weiß ich.

Ich weiß auch von einem weiteren Termin im Zuge der Roadshow-Maßnahmen. Also, daran kann ich mich jetzt erinnern – an mehr im Moment nicht! Es gab also durchaus mehrere Termine.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt ja dann, dass eigentlich Ihre Gespräche und Verbindungen mit Frau Rumpold intensiver waren als mit Herrn Steininger.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Woraus schließen Sie das?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Na ja, weil Sie vorhin gemeint haben, mit Herrn Steininger haben Sie einmal bei einem Mittagessen das Ganze besprochen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe gesagt, wir haben uns kennen gelernt, weil es um die Auswahl ging. Ich habe nicht gesagt, dass ich danach Herrn Steininger nie wieder gesehen habe! – Sie legen mir dauernd Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist nicht meine Absicht.

Aber schauen wir einmal zu den Aufgaben von Herrn Steininger an diesem Punkt – Herr Bergner hat uns das ja geschildert –: Von Ihnen ist jetzt das Marketing dazugekommen, zusätzlich hat Herr Bergner das Einbringen von Marktkenntnissen genannt, Informationen über Verfahren und Prozesse, das Interpretieren von Angebotsunterlagen und das Ausräumen von Stolpersteinen.

Eine erste Frage dazu: Wenn jetzt allein für Marketing 6,6 Millionen Finanzmittel geflossen sind – das ist ja nur ein Teil von fünf Aufgaben! Wie muss man sich das vorstellen? – BOFORS, damit Herr Steininger, hat ja direkt ausbezahlt an die Firma Rumpold, aber damit ist ja nur dieser eine Teil abgedeckt. – Wie muss man sich das vorstellen, was das Volumen des Auftrages von Herrn Steininger betrifft?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, Herr Abgeordneter, Sie müssen sich das für mich so vorstellen: Ich weiß, dass uns jemand hilft im Lande – wer uns hilft, der ist mir vorgestellt worden. Der ist hinterher, weil er in der Endauswahl war, durch einen Prüfungsprozess gelaufen, und das war für mich wichtig.Der ist es, den wir ausgesucht haben. Hat er den Prüfungsprozess Blue Book bestanden: ja oder nein? – Und er hatte ihn bestanden. Damit war für mich das Thema beendet. Danach sehe ich diese Herrschaften nur, wenn ich zu einer Veranstaltung hierher ins Land komme, sonst nicht.

All das, was Sie mich da jetzt fragen, ist nicht mein Thema. Es gehört nicht zu meiner Zuständigkeit, weil wir ein arbeitsteiliges Unternehmen sind. Wenn ich nach Wien gekommen bin, weil es eine Pressekonferenz gab, lief das so ab: Ich kaufe mir ein Ticket, fliege nach Wien, werde abgeholt, habe unterwegs das Briefing gelesen, gebe die Pressekonferenz, stehe für Fragen und Antworten zur Verfügung, werde mitunter hinterher unvollständig zitiert – das hatten wir beim letzten Mal schon –, und wenn das zu Ende ist, danke ich dem Team und fahre nach Hause. Das ist bei all diesen Terminen so, ich bin hier nur zwischendurch in meiner Funktion damals als Leiter Militärflugzeuge EADS, heute als Eurofighter Geschäftsführer. Das ist alles.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Rauen, wie soll man das glauben? Es gibt ein Ausschreibungsverfahren über Lobbyisten, und dann bleiben zwei Leute übrig; das sind offensichtlich Herr Steininger und Herr Wiederwohl. Dann holt man Sie dazu, weil Sie offensichtlich eine maßgebliche Mitsprache oder vielleicht sogar endgültige Auswahl treffen, und dann läuft dieses Verfahren. – Und Sie wollen überhaupt nicht, auch nicht nur im Ansatz wissen, wie der finanzielle Rahmen solcher Tätigkeiten ausschaut?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Kräuter, ich wiederhole das noch einmal: Österreich war eine Kampagne von vielen – und beileibe nicht die größte. Ich glaube, Sie haben eine falsche Vorstellung davon, wie ein Unternehmen mit zirka 7 500 Mitarbeitern und 1,6 Milliarden Umsatz funktioniert. Ich weiß nicht, ob Sie das jemals gemacht haben; das kann ich nicht beurteilen. Wir haben diese Arbeitsteiligkeit. (Abg. Dr. Kräuter: Ich habe nicht nach der Arbeitsteiligkeit gefragt, sondern ...!) – Lassen Sie mich ausreden, ich lasse Sie doch auch ausreden!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Rauen, im Finale von einer Ausschreibung – Sie haben letztes Mal selbst von „Ausschreibung“ gesprochen; das steht im Protokoll – mit zwei künftigen Geschäftspartnern, die ja nicht unwichtig sind – tun wir nicht immer so, als wäre Österreich kein wichtiges Geschäft für einen Konzern, als erstes Nichtherstellerland –, ist das nicht unwesentlich. Sie entscheiden dann – Sie haben ja auch mit Herrn Wiederwohl mehrfach Kontakt gehabt, schriftlich und persönlich –, wer von den beiden letztendlich den Auftrag, der vom Umfang her kein geringer ist, bekommt. Jetzt muss es doch möglich sein, eine ungefähre Größenordnung zu nennen, wie so ein Auftragsverhältnis ausschaut, wenn allein für einen Teil davon 6,6 Millionen € nur für Marketing weitergegeben werden können.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Und wenn Sie es noch so oft wiederholen, Herr Kräuter: Das ist nicht mein Thema! Ich kann nicht einmal diese 6 Komma irgendwas Millionen bestätigen; ich habe davon in den Medien gelesen.

Ich sage es Ihnen noch einmal: Als Vorsitzender solch eines Unternehmens, weil man sich mit den Herrschaften dann hinterher im Lande auch trifft, sollte man sie gekannt haben, gesehen haben – und dann ist es nicht eine einsame Entscheidung eines Vorsitzenden, sondern eine Entscheidung im Team, was passt.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Sie haben keine Ahnung, ob 10 Millionen oder 100 Millionen € für den Zwischenvermittler fließen? (Dipl.-Ing. Rauen: Nein!) – Haben Sie überhaupt keine Ahnung? Wissen Sie das überhaupt nicht?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben ein Budget für eine Kampagne, und in diesem Budget ist nicht nur ein Herr Berater drin, sondern in diesem Budget ist alles Mögliche drin. Sie haben hier ja eben erfahren: Es liefen sogar parallel dazu noch Kommunikationsaktivitäten, nämlich die von Herrn Ott. (Abg. Dr. Kräuter: Wenn Sie in der Zeitung lesen, dass ...) – Entschuldigung, lassen Sie mich ausreden oder nicht? Ich möchte das nur wissen. Ich war noch gar nicht fertig! (Abg. Dr. Kräuter: Ich will nicht unhöflich sein!)

Es gibt für jede Kampagne ein Budget, wie viel wir investieren wollen, und nach diesem Kampagnen-Budget fragt die zuständige Organisation in unserem Unternehmen. Wenn das Budget verabschiedet wird, weil es angemessen ist oder weil es überzeugend dargestellt worden ist, dann ist es das Budget. – Mehr hat mich nicht zu interessieren; ich greife doch da nicht ein!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wenn Sie in der Zeitung lesen, dass Herr Mensdorff-Pouilly bei erfolgreichem Abschluss des Gripen-Geschäftes in Tschechien 4 Prozent, 60 Millionen €, an Honorar empfangen hätte ... (Abg. Dr. Fekter: Das ist ein Unsinn!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Durch den Zwischenruf von Frau Kollegin Fekter ist das jetzt, glaube ich, hinlänglich geklärt. – Bitte fortzusetzen!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich weiß nicht, ob Sie das „profil“ von dieser Woche kennen; ich nehme einmal an, da Sie sich ja sehr interessieren. Meine Frage dazu: Schließen Sie aus, dass es einen Prozentsatz an Honorar für den Haupt-Lobbyisten beim Eurofighter-Geschäft gibt? Können Sie das ausschließen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann dazu keine Aussage machen, das ist nicht mein Geschäft.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Sie schließen aber nicht aus, dass ein Prozentsatz von der Auftragssumme als Honorar ausbezahlt wurde?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe gesagt, ich kann dazu keine Aussage machen, weil das nicht in meinen Zuständigkeitsbereich ist. Im Übrigen denke ich, dass es in jedem Land hochgradig unterschiedlich ist. Falls es so etwas, wie Sie sagen, Herr Abgeordneter, gäbe, solche Prozentsätze, würde ich zumindest davon ausgehen, dass sie nicht in jedem Land gleich sind, weil es unterschiedliche Anforderungen gibt. – Aber ich gehe nur davon aus; das ist nicht mein Thema.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das glaube ich auch, dass das 4 Prozent, 6 Prozent, 7 Prozent sein können.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben gerade vorhin dem Ausschuss gesagt – wenn ich es richtig verstanden habe –, im Mai 2004 sind Sie Geschäftsführer der Eurofighter GmbH geworden.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie haben zugehört, danke. Ja, so ist es.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): In welcher Funktion waren Sie vor diesem Zeitpunkt tätig?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich war vor diesem Zeitpunkt bei der EADS Militärflugzeuge, das ist, zu Deutsch gesagt, ein Unternehmens- oder manchmal auch Geschäftsbereich; in den Protokollen ist er immer als Business Unit dargestellt worden. Ich habe diesen Geschäftsbereich innerhalb der EADS geleitet; am Ende zirka 7 500 Mitarbeiter mit entsprechendem Umsatz.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben dem Ausschuss vorhin gesagt, dass Sie sich konkret an die beteiligten Personen, die bei der Vertragserrichtung bei EADS tätig waren, vom Namen her nicht erinnern können. – Ist es Ihnen aber dennoch möglich, dem Ausschuss zu schildern, wie die Vertragserrichtung abgelaufen ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ja. – Ich hatte eben allerdings, wenn ich das noch ergänzen darf, Herrn Faltlhauser als Vertragsverhandler genannt. Den muss ich ja zumindest kennen, der die Vertragsverhandlungen führt.

Es ist prinzipiell so: Wir sind in einem Vorkampagnenstatus, und dann obliegt die erste Zuständigkeit der sogenannten Lead Company – für Österreich war das die EADS Deutschland – aus dem Konglomerat der vier Partner-Nationen BAE Systems, Alenia, EADS CASA und EADS DASA. Sie können jetzt fragen, warum überhaupt ein Unterschied zwischen EADS DASA und EADS CASA gemacht wird, es ist ja die EADS. – Das ist gesellschaftsrechtlich richtig, aber in unserem Geschäft ist es wichtig, dass es einen nationalen Ansprechpartner gibt – und Spanien ist Kernland für Eurofighter, deshalb sprechen wir von vier Partnern. CASA hat zum Beispiel eine Lead-Verantwortung für andere Länder dieser Welt.

Das ist alles die erste Zuständigkeit, solange wir in einem Status sind, wo eine Kampagne nicht in eine Vertragsverhandlung eintritt oder konkret auf ein Angebot antworten muss. Warum ändert sich da möglicherweise etwas? – Weil das Land, das Interesse hat, sich erklären muss: Möchte ich einen Vertrag mit einer Eurofighter Partner Company machen oder mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, also mit dem Center? Österreich hat seinerzeit erklärt: Wir möchten das mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH machen! Demzufolge haben wir dann bei der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH ein Verhandlungsteam zusammengestellt, das verhandelt hat. Auch schon die Angebotsabgabe erfolgte dann als Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Dazu mussten Leute autorisiert werden; das habe ich ja letztes Mal auch ausgeführt. Parallel dazu läuft aber das Marketing-Team; also das, was um Herrn Dr. Bergner herum war, läuft weiter. – So muss man sich das vorstellen.

Das hätte auch anders sein können. Zum Beispiel in Saudi-Arabien, wo wir gegenwärtig auch in Verhandlungen sind, ist es zunächst ein Government-to-Government, das heißt Regierung zu Regierung, und die Regierung legt dann fest, ob es an eine Partner Company oder an Eurofighter in der Zentrale geht. Das ist Europa; es gibt eine ganze Menge von Möglichkeiten. Hier in Österreich war es so, wie ich beschrieben hatte: Da gab es ein Verhandlungsteam, einen Verhandlungsleiter, und den Namen habe ich hier genannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Zu einer anderen Sache: Laut Vergabeverfahren war eine Lieferfähigkeit für die ersten Stücke des Eurofighter Typhoon für Österreich für das Jahr 2005 vorgesehen. Warum kam es dann schlussendlich zum Liefertermin 2007?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der Liefertermin 2007 ist von Österreich gefordert worden. Das ist im Zusammenhang zu sehen – wenn ich das richtig verstanden habe – mit dem Budgetbegleitgesetz. Im Rahmen dieses Gesetzes wurde festgelegt, dass der Erstliefertermin 2007 ist. Ich habe mich erkundigt über dieses Thema. Es ist wohl angeblich so, dass die Zahlungsverpflichtung zusammenfällt in dieser Definition mit der Lieferung des ersten Flugzeuges. Das heißt: Ich zahle, wenn ich das erste Flugzeug bekomme. – Ich habe mich kundig gemacht und kann es im Moment nur so wiedergeben. Aber damit wurde auch für uns der Termin 2007 gefordert, und wir haben darauf geantwortet in unserem Vertrag.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Der Ausschuss hat schon festgestellt – und das ist auch hinlänglich bekannt –, dass es eine Verzögerung des Vertragsabschlusses um gut ein Jahr gegeben hat. Das heißt, eine Lieferung wäre, so gesehen, nach Vertragsabschluss 2003 im Jahre 2005 nicht möglich gewesen, da es ja bestimmte Vorlaufzeiten geben muss, um dieses System dann praktisch auch in der Republik Österreich betreuen zu können.

Können Sie bestätigen, dass es da Vorlaufzeiten von bis zu drei Jahren und länger geben muss, um solch ein System aufrechterhalten zu können?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann im Moment nicht exakt die Vorlaufzeit in Form von Monaten oder Jahren nennen, aber vielleicht darf ich das von einer anderen Seite beleuchten, denn es ist viel gesprochen worden über die Lieferfähigkeit oder Nichtlieferfähigkeit, und ich denke, das ist nach wie vor nicht richtig verstanden worden.

Es waren Liefertermine in den jeweiligen Angeboten enthalten; das Angebot 22. Jänner 2002 war, glaube ich, das erste. Wir haben dann in diesem Angebot, das später ja weiter verhandelt wurde, Liefertermine genannt, die identisch waren mit den zu dem Zeitpunkt verfügbaren Programmplänen, das heißt: wie die Liefermöglichkeiten aus dem Programm sind, mit welcher Fähigkeit des Flugzeuges. Das ist ganz wichtig, dass wir das hier im Ausschuss verstehen: mit welcher Fähigkeit des Flugzeuges kann geliefert werden.

Die Liefertermine, die seinerzeit in Rede standen, Herr Abgeordneter – und ich sage das laut und deutlich und bitte alle, zuzuhören –, die Liefertermine mit den Fähigkeiten hätten wir erfüllen können. Es ist falsch, immer wieder zu sagen, wir hätten nicht liefern können. Wir haben keine Tranche festgeschrieben, sondern wir müssen eine Fähigkeit nach Österreich liefern können, und die Fähigkeit war Luftraumüberwachung. Luftraumüberwachung ist mit dem Standard 2 der Tranche 1 machbar in der Form, was hier in Österreich gefordert wurde. Definitiv! Dieses Flugzeug wäre zu Terminen lieferbar gewesen – ich muss jetzt nur nachschauen, wenn Sie die exakten Daten haben wollen –, die gepasst hätten, ganz eindeutig. Es ist einfach ein Märchen, zu behaupten, wir hätten diese Fähigkeit nicht liefern können, weil man sich immer an Tranchen aufhängt!

Tranchen – das ist ein Produktionsstandard, kein Fähigkeitsstandard! Wir waren gefordert, eine Fähigkeit für die Luftraumüberwachung zu liefern. Die Fähigkeit können Sie, nach dem, was hier gefordert ist, mit Tranche 1-Flugzeugen erfüllen. Ich habe letztes Mal schon gesagt: Wir hatten Lieferflexibilität in unserer Produktionskapazität. Also von daher wäre das möglich gewesen. Der 2007-er-Termin kam exakt so, wie ich das eben beschrieben habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie stellt sich der derzeitige Produktionsfortschritt bezüglich Eurofighter Typhoon für Österreich dar?

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist mit Sicherheit nicht vom Beweisthema umfasst.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wenn die Lieferfähigkeit ein Vertragsbestandteil ist, dann ist der Produktionsfortschritt bezüglich der Lieferung sehr wohl Beweisthema.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Kollege Darmann, ich möchte darüber nicht mit Ihnen streiten, ich werde die Frage zulassen, aber ich weise Sie darauf hin, dass das eine äußerst weitgehende Interpretation der Verfahrensordnung ist, die dann auch für andere gilt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Zur Liefersituation – im Übrigen hat das meiner Meinung nach wirklich etwas mit Lieferfähigkeit zu tun, da stimme ich Ihnen zu, aber das ist nur mein Kommentar für mich –: sieht gut aus. Wir werden Mitte März Erstflug mit „Österreich 1“ haben, und zirka zum gleichen Termin wird „Österreich 2“ das Rollout haben, also die Produktionshalle verlassen. Die insgesamt ersten sechs Flugzeuge sind allesamt – also die vier, die noch folgen – ebenfalls in der Endmontage. Alle 18 Flugzeuge sind – neben diesen ersten sechs, die ich gerade geschildert habe – irgendwie in der Produktion, angearbeitet bis hin zu großen Baugruppen, zu kleineren Baugruppen. Wir sind voll im Terminplan: Erstflug ungefähr Mitte März für „Österreich 1“, Rollout „Österreich 2“ ebenfalls Mitte März; die restlichen werden folgen gemäß Plan. – Und niemand hat uns gesagt, wir sollen aufhören.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das mit dem Aufhören kann ja noch kommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, Folgendes: Ist Ihnen bekannt – was Frau Rumpold hier im Ausschuss ausgesagt hat –, dass die Firma „100 % Communications“ zumindest Jänner, Februar 2002 für SAAB tätig war, bevor sie bei Ihnen eingestiegen ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich habe das im Protokoll gelesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das war Ihnen vorher nicht bekannt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das war mir persönlich nicht bekannt, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hätten Sie eine Firma genommen, die vorher für Ihre wichtigste Konkurrenz tätig war?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das hängt davon ab, wie sich das in der Zeit dargestellt hätte. Das könnte einen gewissen Charme haben, weil sie Bescheid weiß über die Konkurrenz.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe mit diesem „Charme“ gerechnet, und dieser „Charme“ interessiert mich jetzt.

Frau Rumpold hat nicht angeben können, welche Referenzprojekte sie bei Ihnen hätte vorlegen können – also muss der Charme übrig geblieben sein. Sie hat auch nicht erwähnt, dass sie bereits für SAAB einen Vertrag hatte, für den sie allerdings nichts erbracht hat – das hat sie auch gleich dazu gesagt.

Die Frage lautet daher: Was hat aus Ihrer Sicht diese Firma so besonders qualifiziert, dass Sie sie für das Lobbying bei einem so wichtigen Projekt wie Eurofighter eingesetzt haben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe eben schon gesagt: Das war nicht meine Auswahl. Das müssen Sie die Kollegen fragen, die das letztlich getan haben. Ich habe Frau Rumpold das erste Mal richtig wahrgenommen im Zuge einer Pressekonferenz, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das mag sein, aber Sie haben bei alledem sozusagen eine leitende Funktion gehabt, und es kann Ihnen ja nicht egal sein, wer für Sie in Österreich das Terrain aufbereiten sollte. Sie haben uns das letzte Mal sehr plastisch geschildert, dass Sie ein Screening haben, dass Sie die Unternehmen, mit denen Sie tätig werden, durchleuchten, also kann Ihnen nicht egal gewesen sein, wer für Sie tätig ist.

Frau Rumpold hat uns und den Medien mitgeteilt, dass das Wesentliche, da sie kein Referenzprojekt vorlegen konnte – lassen wir den Charme vorläufig einmal außen vor ... (Dipl.-Ing. Rauen: Entschuldigung, ich hatte eben mit dem Charme nicht die Dame gemeint, notwendigerweise, sondern wenn sie Erfahrungen über SAAB haben!) Ich habe schon verstanden; den geschäftlichen Charme – einen anderen hätte ich Ihnen auch nicht unterstellt. (Dipl.-Ing. Rauen: Danke schön, Herr Abgeordneter!)

Lassen wir den geschäftlichen Charme – und nicht den persönlichen – einmal außen vor und gehen wir zu dem zurück, was Frau Rumpold selbst als Hauptmotiv angegeben hat, warum sie den Auftrag bekommen hat! Ich zitiere aus „NEWS“:

„Durch die politischen Kontakte meines Mannes und meine Vorgeschichte bei Medien kam er auf unsere Agentur.“ – Mit „er“ ist Herr Steininger gemeint.

Was war so wichtig an den politischen Kontakten für EADS beziehungsweise Eurofighter, dass man Herrn Rumpold genommen hat? Wieso sind politische Kontakte für ein Marketing für EADS so wichtig?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Was ich vorhin schon gesagt habe, Herr Abgeordneter: Es war wohl eine Empfehlung von Herrn Steininger in das Team hinein. Und ich habe eben auch ausgeführt: Wenn wir uns für einen Berater entscheiden, einen Helfer vor Ort, dann gehen wir davon aus – sonst würden wir uns nicht für ihn entscheiden –, dass er gute Leute an der Hand hat, die solide sind, die zuverlässig sind, die die geltenden Rechte, die geltenden Vorschriften einhalten. Er hat offensichtlich Rumpold vorgeschlagen. Ich war seinerzeit nicht einmal – wer hat nach dem Termin eben gefragt?, ich glaube, es war Herr Abgeordneter Kogler – dabei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auf die Seriosität will ich jetzt gar nicht eingehen in diesem Zusammenhang; das habe ich schon Herrn Bergner gefragt, ob bei dem Screening nicht auch die früheren Vorkommnisse, auch strafrechtlich relevanten Vorkommnisse entdeckt wurden; aber darauf will ich jetzt gar nicht eingehen.

Bleiben wir dabei: kein Referenzprojekt, Screening durchgeführt, politische Kontakte Hauptmotiv! Was soll aus Sicht von EADS beziehungsweise Eurofighter in einer Marketingstrategie mit politischen Kontakten bewirkt werden? Weshalb sind da politische Kontakte von besonderer Bedeutung? (Dipl.-Ing. Rauen: Darf ich das erläutern unabhängig von Österreich?) – Bitte.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wann immer wir irgendwo versuchen, in einen Markt hineinzukommen, ist unser Auftraggeber die Regierung. Am Ende ist es die Regierung, entschieden wird im Parlament. Deswegen versuchen wir, Kontakte mit Entscheidungsträgern aufzubauen, um zu informieren und hoffentlich zu überzeugen. Das ist in allen Ländern so, nicht nur in Österreich. Und dazu braucht es Leute, die Kontakte herstellen können, weil sie sie haben. Wir waren in Österreich völlige Neulinge; Österreich war „SAAB-Land“. Wir hatten zuerst ja gar nicht damit gerechnet, dass wir überhaupt zum Zuge kommen können. Wir mussten also sehr schnell einen Prozess aufbauen, um das nachzuholen, was unser Hauptkonkurrent hier schon hatte.

Wir beide haben uns seinerzeit nicht kennengelernt, das wäre vielleicht ganz interessant gewesen. – Man braucht Leute, die uns vor Ort helfen, und auch in den anderen Ländern, in Norwegen oder wo immer wir unterwegs sind, in Holland, in der Schweiz, ist es immer ein Kriterium: Kennen diese Leute Personen im politischen Feld?, damit wir sie auch kennenlernen können, um uns vorzustellen. Wir müssen uns selber ja bekannt machen: Wir sind das Konsortium, hier ist unser Produkt!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Damit Sie nicht das Gefühl der enttäuschten Hoffnungen haben: Ich hätte Ihnen zu der damaligen Regierung keine wirklich gute Schiene legen können.

Aber wenn wir die Voraussetzung, die Sie geschildert haben, nämlich Kontakt zur Regierung, Entscheidung Regierung, heranziehen und die Bedeutung der politischen Kontakte vor diesem Hintergrund reflektieren: Ist aus dieser Sicht zu erklären, warum ausgerechnet zwei im Nahebereich der beiden Regierungsparteien ÖVP und damals FPÖ/später BZÖ angesiedelte Medienunternehmen beauftragt wurden, nämlich Herr Ott, der im Nahbereich der ÖVP – er war Kammerfunktionär der ÖVP – angesiedelt war, und die Agentur Rumpold, die im Nahbereich der FPÖ/später BZÖ angesiedelt war? – Ist das so erklärlich, um sozusagen Kontakte zur Regierungsebene zu bekommen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich habe das seinerzeit nicht getan; das habe ich auch schon ein paar Mal ausgeführt. Bei Herrn Ott zum Beispiel habe ich das auch erst viel, viel später erfahren. Bei den Rumpolds kam das in der Zusammenarbeit etwas früher raus; bei Ott erst ganz, ganz viel später, ich wusste es überhaupt nicht. Also für mich war das irrelevant, aber ich will nicht für die Leute, die Unterstützer vor Ort ausgesucht haben, sprechen. Das kann möglicherweise so gesehen worden sein, würde ja einen gewissen Sinn machen, aber ich kann für diese Leute nicht sprechen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Anhand des Googlns ist es zweifelsfrei ohne verschärftes Screening eruierbar gewesen, dass Herr Ott Kammerfunktionär war; das gibt er auch in seinem Curriculum vitae an. Das würde erklären, warum Sie sich in diesen beiden Nahbereichen sozusagen bestimmter Dienstleistungen bedient haben.

Welchen Sinn macht es dann, wenn das ohnehin offen ist, dass Sie an politischen Kontakten interessiert waren, zur Regierungsebene, die Agentur „BOFORS“ des Herrn Steininger dermaßen – angeblich oder tatsächlich – zu knebeln, wie er vor diesem Ausschuss behauptet hat, dass er gar nichts sagen darf über das, was diese Lobbying-Tätigkeit anlangt. Lobbying-Tätigkeit ist ja sozusagen kein besonderes Geschäftsgeheimnis im Sinne der klassischen Definition von Geschäftsgeheimnis. (Dipl.-Ing. Rauen: Was meinen Sie denn mit „knebeln“?)

Herr Steininger hat hier gesagt, er wird regelrecht bedroht. Er hat hier den Eindruck erweckt, er wäre in seiner Existenz bedroht – das wurde auch gegenüber dem Herrn Verfahrensanwalt dargestellt –, er wäre also in seiner Existenz bedroht, wenn er hier auch nur eine Aussage im Zusammenhang mit dem Vertragsverhältnis zwischen EADS und ihm treffen würde. Herr Steininger hat Beugestrafen in Kauf genommen, er hat mehrfache Sitzungsunterbrechungen in Kauf genommen, er hat mehrere Belehrungen in Kauf genommen, er war dermaßen bedroht, hat er immer wieder gesagt, es gehe bei ihm um alles, wenn er hier aussagt (Abg. Dr. Fekter: Finanzielle Nachteile, hat er gesagt!), massive finanzielle Nachteile, hat er gesagt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler, vielleicht tut sich Herr Rauen leichter, wenn wir das wörtlich vorhalten. Ich halte wörtlich nur in Ergänzung vor:

Steininger hat vor dem Ausschuss gesagt:

„Es gibt eine Androhung von Ansprüchen, Regressansprüchen, seitens EADS, und die würden mir finanziellen Schaden zufügen.“

Später hat er dann noch ausgeführt, dass diese Auswirkungen für ihn existenzgefährdend wären. – Das nur zur Erklärung.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Vielen Dank, dass Sie das so zitiert haben. Ich entnehme dem Zitat, dass es einen Brief oder irgendeinen Hinweis von EADS gab?

Obmann Dr. Peter Pilz: Er hat einen Brief vorgelegt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diesen Brief kenne ich nicht. Das ist ein EADS-Brief, und ich bin heute nicht mehr EADS, seit 1. Mai 2004 nicht mehr. Meine persönliche Meinung dazu ist – jetzt wende ich mich wieder Herrn Abgeordnetem Stadler zu –: Wenn wir ein Vertragsverhältnis miteinander haben, dann legt dieses Vertragsverhältnis ganz klar fest, was ich tun und was ich nicht tun darf, und damit ist das Thema völlig erledigt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Schon, aber Sie waren damals der Hauptverantwortliche für dieses Projekt, in Österreich ins Geschäft zu kommen, daher müssen Sie auch Bescheid wissen. Sie haben gesagt, für Sie war der Ansprechpartner immer Herr Steininger und nicht Herr Rumpold. Das macht alles Sinn. (Dipl.-Ing. Rauen: Rumpold habe ich nicht gesagt!) Nein, aber das macht alles Sinn.

Ich werde in der nächsten Runde darauf zurückkommen. Die wesentliche Frage wird sein: Was ist die Motivation, dermaßen rigide Klauseln vorzusehen, dass Herr Steininger sagt, er sei in seiner Existenz bedroht, wenn er etwas sagt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hoffte, ich hätte vorhin ausreichend dargelegt, welchen Wert für uns die Wettbewerbsfrage hat. Deswegen sind diese Klauseln Standard, Herr Abgeordneter. Das ist nichts Spezielles für Herrn Steininger, wir haben diese Klauseln, Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, als Standard vor diesem Hintergrund in unseren Verträgen drin.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Können Sie diese Standardklauseln einmal vorlegen? Das ist ja nicht geheim, das sind ja Standardklauseln.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Aber ich habe sie jetzt nicht bei mir.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber es wäre ja kein Problem, uns so eine Standardklausel, jetzt gar nicht bezogen auf Herrn Steininger, einfach einmal vorzulegen, damit wir wissen, was deren Inhalt ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Sie in der Lage sind, Herr Abgeordneter, sich diese zu besorgen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es der rechtmäßige Weg ist, dass Sie dem Ausschuss erklären, ob Sie bereit sind, uns das im Nachhinein schriftlich zukommen zu lassen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich glaube, das mit dem Hausaufgaben-Verteilen hatten wir letztes Mal schon. Ich muss das nicht mitnehmen, und im Übrigen ist es eine EADS-Angelegenheit.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Meine Frage war, ob Sie bereit wären, uns diese Standardklauseln, die ja keinem besonderen, konkreten Schutz unterliegen können, einfach einmal zur Kenntnis zu bringen. Das war meine Frage. Wenn Sie sagen: Nein das tun wir nicht!, dann nehmen wir das auch zur Kenntnis, dann müssen wir es anderweitig probieren.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich werde Folgendes tun: Ich werde die EADS bitten, dass sie das tut.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich darf jetzt auch einige Fragen stellen.

Sie kennen ja diese Verhaltensregeln betreffend die Geschäftstätigkeit, die Vertragsbestandteil sind. Ich konstruiere jetzt einen Fall: Nehmen wir an, eine Werbefirma hat aus dem Budget, das ihr Herr Steininger zur Verfügung gestellt hat, Schmiergelder an Regierungsmitglieder oder eine politische Partei bezahlt. Wäre auf Grund dieses Vertragsbestandteiles dieser Verhaltensregeln der Vertrag dann nichtig? (Dipl.-Ing. Rauen: Würden Sie das bitte nochmals wiederholen!)

Ich konstruiere ein zweites Mal einen Fall: Sie haben einen Vertrag mit Herrn Steininger, und Herr Steininger hat einen Vertrag mit einer Werbefirma. Nehmen wir einmal an, die Werbefirma hat aus dem Budget, das sie auf diesem Wege zur Verfügung gestellt bekommen hat, zur Beeinflussung der Typenentscheidung oder der Vertragsgestaltung Schmiergelder an eine politische Partei oder an ein Regierungsmitglied bezahlt. – Wäre auf Grund dieses Vertragsteiles damit der Kaufvertrag zwischen der Eurofighter GmbH und der Republik Österreich nichtig?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Vorsitzender, ich bin kein Jurist, ich möchte das auch nicht juristisch bewerten, was Sie gerade gesagt haben, ich möchte vielmehr wiederholen, warum wir diese Klauseln in unserem Vertrag drinhaben. Wir haben diese Klauseln drin, damit bei nachgeschalteten Vertragsverhältnissen – nachgeschaltet heißt: nicht mit unserem Vertragspartner, sondern was danach folgt – alles gemäß den geltenden Regelungen, das fordern wir, eingehalten wird. Dazu haben wir die Klausel, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Den von Ihnen konstruierten Fall müssen Sie an einen Juristen richten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ist dieser von mir konstruierter Fall in Ihrem Unternehmen überprüft worden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Warum können Sie mir das nicht sagen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Weil ich nicht weiß, ob es getan worden ist, ganz einfach.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es gibt einen Satz, das ist Punkt 3 der Verhaltensregeln betreffend Geschäftstätigkeit, und der heißt:

Von Bieterseite wird ausdrücklich zugesagt – Bieterseite sind Sie –, dafür zu sorgen, dass auch durch Rechtsgeschäfte, die aus oder im Zusammenhang mit der gegenständlichen Angebotseinholung abgeschlossen werden, insbesondere im Zuge der Abwicklung von Gegengeschäften kein Anbieten oder Gewähren von Vorteilen in dem nach Punkt 1 und Punkt 2 untersagten Umfang erfolgt – und jetzt kommt der Punkt, auf den ich mich beziehen will –, wobei der Bieter dieser Unterlassungspflicht genügt, wenn er die Einhaltung dieser Verpflichtung durch zumutbare Prüf- und Überwachungsmaßnahmen, insbesondere hinsichtlich der im Zuge dieser Angebotseinholung anzubietenden Gegengeschäfte bestmöglich sicherstellt.

Schildern Sie bitte dem Ausschuss, welche Prüf- und Überwachungsmaßnahmen Sie in Bezug auf Herrn Steininger durchgeführt haben und zu welchen Ergebnissen Sie gekommen sind?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Vorsitzender, ich habe selber überhaupt nichts getan! Ich hatte bereits gesagt, dass wir dafür hausintern unsere arbeitsteiligen Zuständigkeiten haben. Ich habe auch gesagt, dass für mich das Kriterium gilt: Ist der Blue-Book-Prozess durchlaufen worden: ja oder nein? Wenn er durchlaufen worden ist: Ist er erfolgreich durchlaufen worden: ja oder nein? Und wenn beides mit ja beantwortet wird – erstens: er ist durchlaufen worden, zweitens: er ist erfolgreich durchlaufen worden –, dann ist das Kapitel für mich damit beendet. (Die Vertrauensperson Dr. Janko spricht kurz mit der Auskunftsperson.) – EADS, richtig, Entschuldigung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kenne mich bei deutschen Unternehmen nicht so aus, ich kenne eher österreichische Unternehmen. Da ist meine persönliche Erfahrung, dass die Geschäftsführung über für die Abwicklung eines Vertrages entscheidende Details Bescheid weiß. Das kann aber in der Bundesrepublik Deutschland vollkommen anders sein, und ich muss mich hier mit Ihren Antworten zufrieden geben.

Wissen Sie etwas über zumutbare Prüf- und Überwachungsmaßnahmen in Bezug auf den Vertrag mit Herrn Steininger? Haben solche stattgefunden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Noch mal: Ich versuche, die ganze Zeit zu wiederholen, was ich mit Herrn Steininger zu tun gehabt habe und wie er ausgesucht worden ist. Alles darüber hinaus – möchte ich bitte ein für allemal sagen –: Das ist nicht mein Thema gewesen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Das habe ich schon gehört.

Wie können wir feststellen, mit Ihnen gemeinsam, ob diese vertraglich vereinbarten zumutbaren Prüf- und Überwachungsmaßnahmen im Bezug auf Herrn Steininger durchgeführt worden sind und zu welchem Ergebnis sie geführt haben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich denke, da müssen Sie die EADS fragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer war der Bieter?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der Bieter für was?

Obmann Dr. Peter Pilz: Im Kaufvertrag. EADS oder die Eurofighter GmbH?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir sind Vertragspartner mit Österreich als Eurofighter Jagdflugzeug GmbH.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer ist also der Bieter im Vertragstext?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Demzufolge wohl Eurofighter.

Obmann Dr. Peter Pilz: Also wen muss ich fragen in Bezug auf die Erfüllung von Vertragsbestandteilen: EADS oder Eurofighter?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn Sie den Vertrag meinen, den wir mit Österreich haben – und da ist Herr Steininger, soweit ich weiß, nicht Bestandteil, wenn Sie darauf hinaus wollen –, da müssen Sie uns fragen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dabei bin ich gerade. Ich halte mich an den Vertrag und ich ersuche Sie jetzt, die Fragen dazu zu beantworten. Sie sind derjenige, der die Fragen zu beantworten hat und nicht EADS.

Wie können wir feststellen, ob die Eurofighter GmbH die vertraglich vereinbarten zumutbaren Prüf- und Überwachungsmaßnahmen in Bezug auf das Vertragsverhältnis mit Herrn Steininger durchgeführt hat und zu welchem Ergebnis sie gekommen ist? Wie können wir das mit Ihnen gemeinsam feststellen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Eurofighter hat kein Vertragsverhältnis mit Herrn Steininger oder mit der Firma Bofors, sondern EADS. Das ist also Sache der EADS. Ich würde in dem Fall sagen, da müssen Sie sich an die EADS wenden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sämtliche Verpflichtungen – das ist rechtlich klar und das haben wir überprüft – aus den Vertragsverhandlungen, die EADS betreffen, sind auf Eurofighter GmbH übergegangen. Das steht rechtlich außer Streit. Ich sage Ihnen auch gleich, welche Folgen das haben wird. Wir werden selbstverständlich mit dem Verteidigungsminister besprechen, dass er von Ihnen den Nachweis dieser zumutbaren Prüf- und Überwachungsmaßnahmen fordert. Sollte Ihre Firma nicht in der Lage sein, die vertraglich vereinbarten Prüf- und Überwachungsmaßnahmen in Bezug auf eine ganze Reihe von Verträgen nachzuweisen, dann könnte daraus ein Nichtigkeitsgrund für den Vertrag entstehen; aber das ist dann alles im Laufe unserer Arbeit noch zu prüfen. Hier geht es um eine vertragliche Vereinbarung der Eurofighter GmbH.

Ich frage Sie deshalb grundsätzlicher: Welche Prüf- und Überwachungsmaßnahmen in Bezug auf hier angesprochene Rechtsgeschäfte hat die Eurofighter GmbH bisher durchgeführt und dem Bundesministerium für Landesverteidigung über deren Ergebnis berichtet?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Warum können Sie das nicht sagen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Weil ich es nicht weiß, Herr Vorsitzender.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay. Damit kommen wir wieder zu der Frage an diesem Punkt: Wie können wir das mit Ihrer Hilfe erfahren? Wer ist die Auskunftsperson, die uns da Auskunft geben kann?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hätte gerne einen Moment Unterbrechung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Natürlich, gerne. (Die Vertrauensperson Dr. Janko spricht mit Verfahrensanwalt Dr. Strasser.)

Sollte die Beratung länger dauern, was durchaus möglich ist, dann würde ich die Sitzung unterbrechen. (Dipl.-Ing. Rauen: Wir sind fertig!) – Sie sind fertig? Bitte um Ihre Antwort!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte gerade hier als Ergebnis dieser kleinen Unterhaltung festgehalten: Ich kann Ihnen dazu keine Auskunft geben. Ich persönlich weiß es nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wiederhole meine Frage: Welche Person in Ihrem Unternehmen kann uns darüber Auskunft geben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich vermute, im Moment die Rechtsabteilung, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nur die Rechtsabteilung ist.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sind Sie in der Lage, das als Geschäftsführer herauszufinden und dem Ausschuss darüber schriftlich Mitteilung zu machen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schreiben Sie uns vorher schriftlich, was Sie genau wollen noch einmal! Ich habe bis jetzt vom Wortlaut her auch nicht mitgeschrieben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn es für Sie notwendig ist, dann werden wir Ihnen das selbstverständlich auch schriftlich geben. Aber sind Sie damit einverstanden und erklären Ihre Bereitschaft, uns mitzuteilen, wer in Ihrem Unternehmen die Person ist, die dafür verantwortlich ist, dass diese vertragliche Verpflichtung eingehalten wird?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Vorsitzender, wenn Sie das der Firma schriftlich schreiben, werden wir auch schriftlich darauf antworten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Alles andere würde mich wundern. – Können Sie ausschließen, dass das eine Antwort wie von EADS wird?, nämlich: Wir geben Ihnen keine Auskunft!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Was EADS jetzt tut, das ist nicht mein Thema. Ich bin hier für ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Das war nur ein Vergleich.

Ich fasse zusammen: Wir werden Ihnen einen Brief schreiben, so, wie wir ihn ohne konkretes Ergebnis und ohne Erfolg an EADS geschrieben haben. Ich hoffe, der Erfolg wird in diesem Fall größer sein. Sie sind jedenfalls nicht in der Lage, zu sagen, ob die zumutbaren Prüf- und Überwachungsmaßnahmen stattgefunden haben. Sie kennen keinen konkreten Fall, können dem Ausschuss keinen konkreten Fall nennen und können insbesondere in Bezug auf die Person Steininger nicht sagen, ob das stattgefunden hat.

In diesem Fall sind wir in der glücklichen Lage, auch das Bundesministerium für Landesverteidigung fragen zu können, ob diese vertragliche Verpflichtung dem Verteidigungsministerium gegenüber eingehalten worden ist. Ich will der Beantwortung dieser Frage nicht vorgreifen, daher: Erst in Folge werden wir beurteilen, ob daraus einer von bereits mehreren möglichen Vertragsauflösungs- beziehungsweise Nichtigkeitsgründen vorliegen könnte.

Damit habe ich kurz geschildert, wie das Verfahren in diesem Punkt ausschauen wird. Die 10 Minuten Fragezeit für mich sind vorbei. Kollegin Fekter wartet schon. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Kollege Pilz, Ihre Schlussfolgerung, daraus könnte ein Nichtigkeitsgrund entstehen, ist juristisch nicht haltbar: Der Nichtigkeitsgrund ist das Delikt 304, nämlich die Geschenkannahme. Das, was unter Ziffer 3 steht im Hinblick auf: „wobei der Bieter dieser Unterlassungspflicht genügt, wenn er die Einhaltung durch zumutbare Prüf- und Überwachungsmaßnahmen sicherstellt“, ist eine Beweiserleichterung in Hinblick auf die Kausalität und hat an und für sich mit dem Delikt Geschenkannahme überhaupt nichts zu tun. (Obmann-Stellvertreter Mag. Gaßner übernimmt den Vorsitz.)

Zu konstruieren, dass damit ein Ausstiegsgrund gegeben sein könnte, zu sagen, es ist der Nachteil von EADS, wenn sie sozusagen nicht beweisen können, dass sie geprüft haben, und es dann zu einer Geschenkannahme gekommen ist ... – Dann ist die Kausalität in der Zurechnung zum Schaden von EADS. Aber dass damit, ob geprüft wird oder nicht, ein Nichtigkeitsgrund vorhanden ist, das halte ich für juristisch einfach daneben! Auch wenn Herr Kollege Pilz derzeit versucht, draußen den Medien das so zu erklären: Das ist ganz einfach falsch! Ich habe vor ... (Abg. Gahr: Der soll nach oben gehen! Wenn es um ein paar Fragen für ihn geht, dann soll Pilz wenigstens auf dem Vorsitz oben bleiben, oder? Das wäre schon der Anstand gnädig! – Abg. Mag. Stadler: Aufs Häusl musst du auch! – Abg. Gahr: Aufs Häusl, wenn zwei Herren da hinterbei nach rauslaufen!? Ganz blöd sind wir auch nicht!)

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Aber meine Herren! Herr Gahr!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Medien laufen mit aufs Häusl – oder wie ist das, Herr Kollege Stadler?

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Das Häusl geht über den Gegenstand unserer Befragungen hinaus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Häuslfrage ist ÖVP; das ist dort zu klären.

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Frau Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des Vertragsverhältnisses: Steininger hat ein Vertragsverhältnis mit EADS und nicht mit der Eurofighter GmbH. In Punkt 2 und auch in Punkt 1 ist aber klargestellt, dass auch mittelbare Einflussnahme oder mittelbare Vertragspartner – also nicht nur unmittelbare, sondern auch mittelbare – davon erfasst sind.

Gehen Sie davon aus, dass die „Schmiergeldklausel“ – wie wir sie jetzt landläufig nennen – auch für Steininger gilt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß nicht, was in seinem Vertrag steht. Ich habe den nie gelesen. Aber ich gehe davon aus. Ich hatte ja vorhin gesagt, das ist für uns, für die EADS, der eigene Grundsatz. Der steht immer drin. Und wir fordern von den Vertragspartnern, dass sie sich auch daran halten. Deswegen gehe ich davon aus, aber, wie gesagt: Ich habe seinen Vertrag nicht gesehen.

Aber im Übrigen bin ich Ihnen dankbar für diese juristische Hilfestellung. Es ist ja schon mitunter etwas schwierig für Nichtjuristen, das so nachzuvollziehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mit Beweiserleichterungen schlagen wir uns hier im Parlament mehrmals herum, und das ist eine klassische Beweiserleichterung für EADS, die es EADS sozusagen ein bisschen leichter machen soll, darzutun, dass sie ohnehin die Pflichten erfüllt hat. Wenn sie es nicht getan hat, muss sie sich natürlich dann mehr Fehlverhalten zurechnen lassen. Also in Wirklichkeit dreht Kollege Pilz das eher um, denn etwas, was zugunsten von EADS hier drinnen steht, möchte er so auslegen, als wäre das sozusagen ein Nichtigkeitsgrund – was ein Unsinn ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das hatten wir hier gerade auch diskutiert, dass das jetzt gegen uns verwandt werden soll. Aber gut. (Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nein, Herr Kollege Stadler, aber ich bemühe mich, dass das hier rechtsstaatlich abgeht, gemäß unserer Rechtsordnung abgeht – und nicht, wie ihr das haben wollt: ein reines Tribunal und mediales Spektakel! (Dipl.-Ing. Rauen: Exakt!) Und das ist der Unterschied zwischen uns beiden. (Abg. Mag. Stadler: ... Winkelschreiberei!)

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Frau Kollegin Fekter, können wir diese Frage dann in einer Geschäftsordnungsdebatte oder außerhalb dieser Befragung diskutieren? – Sie sind jetzt hier, um Herrn Rauen zu befragen. Ich habe aber bisher kaum eine Frage gehört.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Vorsitzender, dann müssen Sie mir die Fragemöglichkeit auch geben und Herrn Kollegen Stadler unterbrechen!

Bezüglich der Einführung eines Produktes auf einen Markt, wo ein Produkt in dieser Größenordnung noch nicht eingeführt worden ist: Sind da, im Vergleich zu anderen Ländern, Markteinführungskosten gegeben? In welcher Größenordnung fallen diese in anderen Ländern an?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also Sie werden sicher nicht ... (Abg. Mag. Stadler: Wie viele Käufer haben Sie außer ... Österreich noch?) – Entschuldigung. Ich möchte jetzt erst einmal der Frau Abgeordneten antworten.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Österrreich war sozusagen „Gripen-Land“, und bei uns war nur Gripen vertreten. Daher hat es eine Markteinführung für Eurofighter gegeben.

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Ich glaube, Herr Rauen wollte eine Antwort geben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Vielleicht darf ich mit dem Punkt anfangen, weil ich ihn vorhin schon einmal erwähnt hatte. Österreich war „SAAB-Land“, Gripen stand vor der Tür und einige sagten zu uns: Der Deal ist eigentlich schon gelaufen; das Thema ist durch! Das wird Gripen – fertig! – Und für uns sah das ja auch lange Zeit so aus. Wir waren dann natürlich angenehm überrascht, dass es noch eine Möglichkeit gab, hier wieder reinzukommen.

Damit zu Ihrer Frage, Frau Abgeordnete: Das definiert natürlich in einem gewissen Rahmen, welchen Einsatz man hier leisten muss. Und was noch dazukam: das Tempo. Wir hatten nicht viel Zeit. Die Vorlaufzeit von SAAB hatten wir nicht. Wir mussten also sehr schnell das aufholen, was unser Konkurrent, unser Hauptkonkurrent, hier schon hatte. Das erklärt auch, warum wir uns jemanden genommen haben – in dem Fall heißt „uns“ EADS, sage ich immer wieder –, warum sich EADS einen Helfer, einen Berater vor Ort genommen hat, der uns viele Dinge sehr schnell abnehmen kann, weil er sich vor Ort auskennt.

Und deswegen auch der Auftrag an die „unter anderen“ in dem Vertragsverhältnis, soweit mir das bekannt ist. Ich kenne es, wie gesagt, nur von der Oberfläche, dass das Thema Marketing, Kommunikation mit untergebracht war.

Was das im Einzelnen volumenmäßig bedeutet, da bin ich sicher, Frau Abgeordnete, das wollen Sie von mir auch nicht hören, denn ansonsten, wenn ich hier wieder irgendwelche Zahlen nennte, Herr Abgeordneter, würde das SAAB draußen wieder aufgreifen und sagen: Ah, die haben so viel investiert in Österreich – und das heißt für uns in etwa, so viel sollten wir das nächste Mal investieren!

Es hängt davon ab: Wie ist die Konkurrenz in dem Land? Was ist dort bisher geschehen? Welche Maßnahmen sind dort bisher ergriffen worden? Sind wir, die EADS, zu der Zeit – sage ich jetzt immer, wenn von „der Zeit“ die Rede ist – eventuell mit anderen Produkten schon hier im Markt? Gibt es da schon Zugänge? Kann man die nutzen? Müssen wir nicht ganz von vorne anfangen?

All das sind am Ende Faktoren, die den Gesamtaufwand, möchte ich so einmal sagen, bestimmen. Und das ist in jedem Land, Frau Abgeordnete, ganz unterschiedlich. Wenn Sie in der Türkei sind, ist das etwas anderes, als wenn Sie beispielsweise in Norwegen sind. Und Österreich ist was anderes als Deutschland – und umgekehrt. Das kann man daher so pauschal nicht sagen, daher: Wir müssen uns am Ende zusammensetzen, wenn das Budget für die Kampagne festgelegt wird. Und wenn das Budget auf der einen Seite ist – das versteht auch Herr Stadler ganz genau –, wenn also das Budget auf der einen Seite ist, dann setzen wir die Erfolgswahrscheinlichkeit dagegen, und dann kann sich ein hohes Budget in einem relativ kleinen Land rechnen, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit recht hoch ist in dem besonderen Fall, oder umgekehrt. Das muss man sehen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter ÖVP): Jetzt haben Sie mich auf eine Frage gebracht. War das Budget von vornherein fixiert – oder war es erfolgsabhängig? Hat man nach der Typenentscheidung noch einmal Geld in die Hand genommen, um das Produkt, das man sozusagen durch die Typenentscheidung hier an den Mann gebracht hat, aber der Vertrag noch nicht unterfertigt war, positiv marketingmäßig einzuführen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also auch hier im Sinne einer – so wie es bei mir auf dem Tisch liegt – generellen Beantwortung: Wir skizzieren ein Gesamtbudget, und das wird einer jährlichen Überprüfung unterzogen. Es kann ja sein, dass der Termin, zu dem wir einen Vertragabschluss erhofft hatten, verschoben wird. Dann müssen wir das Budget überdenken. Wir hatten beispielsweise in Griechenland schon mal einen paraphierten Vertrag, und dann hat die griechische Regierung plötzlich gesagt: Wir müssen den wegen der Olympiade auf Eis legen! Also dann verschiebt sich das Ganze. Dann können Sie die Kampagne nicht abstellen. Dann müssen Sie neu festlegen: Wie gehen wir weiter vor? Wir stecken uns einen Rahmen. Der wir in der Regel jährlich überprüft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der Vertrag mit Griechenland war so, dass verschoben, aber dann doch bestellt wurde?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein. (Abg. Dr. Fekter: Nicht bestellt?) – Griechenland hat nach wie vor diesen Vertrag nicht wieder ... (Abg. Dr. Fekter: Reaktiviert!) reaktiviert – danke für das Wort. Griechenland hat zwischendurch eine Interimslösung beschafft, aber nicht als Ersatz für diesen Vertrag. Das ist nach wie vor ausstehend; der Wettbewerb läuft.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was kostet das die Griechen im Hinblick auf den unterfertigten Vertrag, wenn das schon ein unterfertigter Vertrag ist?

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Frau Kollegin Fekter, das war die letzte Frage.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Was war das?

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Was kostet das die Griechen an und für sich, wenn sie einen Vertrag unterfertigt haben und die Flieger nicht landen lassen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Solange wir keinen Vertrag haben, können wir von den Griechen auch kein Geld einfordern.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ach so, der Vertrag ist nicht unterfertigt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der ist paraphiert gewesen. Der ist paraphiert gewesen, nicht unterfertigt und ist dann von der Regierung wegen der Olympiade und den Geldnöten – Engpässen sollte ich vielleicht sagen – auf Eis gelegt worden.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Es war so, dass eigentlich die Auffassung war, das ist für SAAB Gripen mehr oder weniger gelaufen. Sie haben dann als Chef der Militärsparte einen Lobbyisten ausgesucht, und natürlich waren, wie Sie sagen, Tempo und Einsatz notwendig, um das Steuer noch herumzureißen. Ich glaube, bisher ist das alles korrekt zusammengefasst? (Dipl.-Ing. Rauen schüttelt den Kopf.) – Nicht?

Dann wiederhole ich noch einmal: Österreich war „SAAB-Gripen-Land“, wie Sie sagen, und damit hatte man wenig Erfolgsaussichten. Sie haben dann als Chef der Militärsparte einen Lobbyisten ausgewählt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte gesagt, dass ich mit hinzugezogen wurde, als es um die Auswahl ging. Der Vertrag des Lobbyisten ist nicht von mir unterfertigt worden. Versuchen Sie nicht, mir immer das Wort im Munde umzudrehen! Das habe ich so nicht gesagt. Ich war in der Endauswahl mitgefragt worden, mit wem man dann das Blue-Book-Verfahren einleitet, weil das nur mit dem Endkandidaten gemacht wird. Ich habe Herrn Steininger nicht kraft meines Amtes großherzig alleine ausgesucht. Damit das ein für alle Mal klar ist!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich meine, Ihre Stimme wird ja Gewicht gehabt haben. Sie waren ja der Chef der Militärsparte. Wie muss man sich das vorstellen? Wen müssen Sie da noch fragen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Okay, dann steigen wir wieder ein in das Kapitel Arbeitsteilung in Großunternehmen. Was haben wir heute? – Ich glaube, 30 Milliarden, über 100 000 Mitarbeiter und ich bin wieder in der Zeit der EADS, wo ich ja jetzt nicht mehr bin, aber ich blicke zurück in die EADS aus der Erinnerung heraus. Es gibt dort eine Zentralorganisation, die heißt EADS International; seinerzeit hieß sie EADS International. EADS International hat sich, wie ich vorhin gesagt habe, zuallererst darum gekümmert, was das Marketingkonzept hier in Österreich anging. Die haben dort ein gewaltiges Wort mitzureden, natürlich lassen sie auch die Geschäftsbereiche, in diesem Fall Militärflugzeuge, mit hineinschauen, damit wir gemeinsam eine Entscheidung fällen können. Am Ende wird der Vertrag nicht von mir unterschrieben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Muss man sich das erfolgsorientiert vorstellen, sinnvollerweise, wenn man jetzt so ein Marketingkonzept erstellt und es budgetiert – also, dass man sagt, sollte das Geschäft gelingen, soll es uns so und so viel Prozent wert sein?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die Vertragsgestaltung mit Beratern ist nicht mein Thema.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich möchte Sie noch einmal aus dem Protokoll hier zitieren. Da ist es auch um den Herrn Steininger gegangen. Sie haben gesagt:

„Der hat mit uns einen Beratervertrag gehabt, und er hat auch hier vor Ort (...) Werbeagenturen beauftragt, ...“. – Werbeagenturen! (Dipl.-Ing. Rauen: Bitte?) – Ja, in der Mehrzahl! Im selben Absatz noch einmal:

„Der hat hier vor Ort dann geeignete Agenturen beauftragt.“ – Das steht zweimal da.

Muss man sich das jetzt so vorstellen, dass Herr Steininger mehrere Agenturen beauftragt hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte eben schon einmal ausgeführt, Herr Kräuter: Wir hatten hier mit mehreren Agenturen zu tun. Beispielsweise war Ott genannt worden, „100 %“ war genannt worden. Ich habe mich für die Vertragsverhältnisse nicht interessiert; das habe ich später erfahren. Ich hatte eben hier auch gesagt: Auch das Thema Ott ist bei mir erst später auf den Tisch gekommen. Ich habe jene wahrgenommen als Organisationen, die für uns arbeiteten. Ob das Vertragsverhältnis über Steininger lief oder nicht, ist nicht mein Thema.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Es ist ja durch Aussagen von Herrn Ott in der Öffentlichkeit klar, dass er mit Herrn Steininger offensichtlich nichts zu tun hatte, sondern direkt von EADS beauftragt wurde, aber das werden wir ihn dann sowieso fragen.

Ich wollte nur fragen, ob Ihnen bekannt ist – es kann ja sein oder nicht sein, wie Sie gesagt haben, weil Sie von Werbeagenturen sprechen –, dass über die Rumpold-Firma hinaus vielleicht auch eine andere Rumpold-Firma oder sonst jemand beauftragt wurde?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu kann ich nur das eine wiederholen, was ich gesagt habe. Ich habe persönlich wahrgenommen: zwei. Und zwei rechtfertigt einen Plural in der Formulierung. – Ich habe nicht gesagt, wie das Vertragsverhältnis war; das wusste ich auch seinerzeit nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber in diesem Zusammenhang ist es um den Herrn Steininger gegangen, dass eben Herr Steininger mehrere Agenturen beauftragt hat. – Das steht auf Seite 21 im Protokoll.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich versuche ja gerade, zu erklären, warum ich den Plural verwendet habe. Ich habe wahrgenommen, dass nicht nur eine Agentur offensichtlich hier war, denn es gab die Rumpolds, die ich bei der Pressekonferenz hatte; da habe ich die wahrgenommen, persönlich gehört, angefasst. Und darüber hinaus kriegte ich Presseauswertungen auf den Tisch von Ott. Man hat ja gesagt, die machen Press Cuttings zum Beispiel.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich habe hier ein Zitat aus, ich glaube, der Zeitschrift „profil“ vom 30. Oktober 2006, wo es heißt:

Frau Keglevich, Special Public Affairs, PR-Beratung und Lobbying GesmbH versucht seit 2001, guten Wind für das Eurofighter-Projekt zu machen. – Zitatende.

Kann es sein, dass Frau Keglevich mit ihrer Firma da schon tätig war – eventuell über den Herrn Steininger?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: 2001 ist EADS, nicht? Wir sind wieder bei der EADS in der Zeit?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, ich zitiere hier nur aus einer Zeitschrift.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Aber ich weiß ja nicht, woher „profil“ Informationen hat. Wann Frau Keglevich bei EADS unter Vertrag genommen worden ist, das kann ich Ihnen im Moment so nicht sagen, das müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich wollte Sie fragen, ob Sie ausschließen können, dass Frau Keglevich beim Herrn Steininger unter Vertrag war?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann dazu keine Aussage machen. – Ich wiederhole mich zum x-ten Mal: Vertragsverhältnisse sind nicht mein Thema!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Als Sie mit Herrn Wiederwohl Kontakt hatten, und der war ja wohl sehr intensiv im Oktober 2001, da hat es ja mehrere Male Schriftverkehr und auch persönliche Besprechungen mit dem Herrn Wiederwohl gegeben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wer sagt das?

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Na, ich wollte Sie das fragen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Warum fragen Sie mich das? Ich habe gesagt, ich habe Herrn Wiederwohl in der Endauswahl gesehen. – Das wiederholt sich jetzt auch schon zum x-ten Mal!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das heißt, Sie haben den Herrn Wiederwohl überhaupt nur einmal gesprochen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Aus meiner Erinnerung heraus im Moment habe ich Herrn Wiederwohl in dieser Besprechung gesehen. Ich kann mich im Moment an keine andere Begegnung erinnern.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Und Schriftverkehr oder so etwas hat es überhaupt keinen gegeben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann mich an keinen erinnern.

Obmann-Stellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Bevor wir die neue Fragerunde eröffnen, frage ich Sie, Herr Rauen, ob wir eine kurze Pause machen sollten. Sie sind jetzt schon seit über zwei Stunden ununterbrochen hier. Wenn Sie es wünschen, machen wir fünf Minuten Pause.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also die Antwort ist ja.

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Um die Diskussion weiterzuführen, die vorhin begonnen wurde, bezüglich des Begriffs „Häusl“.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das „Häusl“, ja das habe ich gemeint.

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Die Sitzung ist für fünf Minuten unterbrochen.

*****

(Die Sitzung wird um 11.18 Uhr unterbrochen und um 11.25 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf; mit der Befragung von Dipl.-Ing. Rauen wird fortgesetzt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, kommen wir zurück zu dieser Vertragssituation zwischen Ihnen –das heißt: EADS Eurofighter – und Herrn Steininger.

Ich nehme an, dass eine ähnliche Klausel dort im Vertrag sein wird, wie sie dann Herr Steininger gegenüber der Agentur Rumpold formuliert hat. Diese Klausel wurde uns von Frau Rumpold vorgelegt, und sie lautet wie folgt:

Es ist der „100 % Communications“ untersagt – und jetzt kommt´s! –, urheberrechtlich geschützte oder vertrauliche Geschäftsvorgänge, Unterlagen und Informationen schriftlicher oder mündlicher Natur, die von Erhard P. Steininger während der Dauer des vorliegenden Vertrages oder danach übermittelt werden oder zur Kenntnis gelangen, Dritten bekannt zu geben. – Ende des Zitats.

Nun gibt es – und das werden wir noch mit einem Gutachten klären – die Überlegung, ob derartige Klauseln vor dem Hintergrund der konkreten Bestimmungen nicht nach § 879 ABGB nichtig sind, weil die gesetzliche Bestimmung steht allemal über der vertraglichen. Sie können nach österreichischem Recht – übrigens ist das in Deutschland nicht anders – nicht mit vertraglichen Bestimmungen gesetzlich zwingendes Recht aushebeln – das geht nicht! – Gut.

Wenn wir jetzt also davon ausgehen, dass eine derartige Bestimmung bei Herrn Steininger korrespondierend vorhanden ist – ich will jetzt gar nicht mit Ihnen in die Diskussion darüber einsteigen, was jetzt davon urheberrechtlich geschützt ist oder nicht –: Wie hoch sind die Pönale-Drohungen, die dann mit einem Zuwiderhandeln verbunden wären?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich kenne diese Details aus dem Vertrag nicht, ich habe ihn nicht unterschrieben. Ich rede hier jetzt gar nicht von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen, sondern ich kenne diese Details schlichtweg nicht!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also, ich halte fest, dass Sie einen wichtigen Lobbyisten dafür einschalten, dass er Ihnen das Terrain in Österreich aufbereitet. Sie berufen sich bei dem, was wir gerne wissen wollen über dieses Vertragsverhältnis, auf eine Vertragsklausel, von der Sie jetzt nicht wissen, wie die Sanktionen aussehen, die damit verbunden sind. – Habe ich das richtig verstanden? Ich muss es nur intellektuell erfassen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte gerade gesagt – was ich vorher auch schon ausgeführt hatte –: Ich war in diesen Vertragsverhandlungen nicht dabei ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Na, das ist etwas anderes!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie reden ja über Inhalte dieses Vertrages – Pönale und Ähnliches, wenn ich das richtig verstanden habe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Pönale zwischen EADS und Steininger, nicht Pönale zwischen EADS und der Republik Österreich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, nein, ich rede über diesen Vertrag. (Abg. Mag. Stadler: Gut!) Ich habe diesen Vertrag weder gestaltet, noch habe ich ihn gelesen, noch habe ich ihn unterschrieben. – Glauben Sie es mir: Ich kann Ihnen das schlichtweg nicht beantworten!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Belassen wir das einmal dabei, weil wir hier nicht wirklich weiterkommen. Gehen wir zu einem anderen Thema über.

Frau Renate Wolf, Commercial Director, ist eine Mitarbeiterin von Ihnen, nehme ich an?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn ich mich richtig erinnere, war sie Mitarbeiterin bei Eurofighter. Das ist jetzt wieder so ein Thema – was ich vorhin schon einmal gesagt habe –: Ich tue das aus der Erinnerung heraus! Ich kann Ihnen sagen, sie ist heute nicht mehr Mitarbeiterin der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber zumindest im Jahre 2002 war sie das noch.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn Sie das da so lesen, dann wird das wohl so sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ja, ich habe einen Brief hier.

In diesem Brief schreibt sie, dass die wichtigsten Ansprechpartner für Eurofighter und auch für EADS-Deutschland in Österreich Herr Steininger und Herr Fred Plattner seien. – Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ob das die wichtigsten Ansprechpartner sind? (Abg. Mag. Stadler: Ja!) Das kann ich nicht beurteilen; das hat Frau Wolf so geschrieben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gehen wir davon aus, dass Plattner und Steininger hier Ihre Interessen vertreten haben. Welchen Vertrag ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: EADS war das, glaube ich, nicht? – Sie hatten eben immer EADS gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): EADS, aber sie teilt das auf Briefpapier der Firma Eurofighter mit.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Deswegen sage ich ja: Wenn Sie sagen, es sind die wichtigsten Mitarbeiter der Firma Eurofighter (Abg. Mag. Stadler: Ja!): Herr Steininger hatte einen Vertrag mit der EADS!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja! Und die Interessen von EADS – teilt die Firma Eurofighter, vertreten durch Frau Wolf, dem Bundesministerium für Landesverteidigung mit – nehmen in Österreich Herr Steininger und Herr Plattner wahr.

Wie war die Abgrenzung zwischen den Aufgabengebieten? Was waren die Aufgabengebiete? Was war die Aufgabe von Herrn Plattner? (Dipl.-Ing. Rauen: Weiß ich nicht!) – Sie wissen aber, was die Aufgabe von Herrn Steiniger war?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe vorhin in grober Zusammenfassung das beschrieben, was Herr Steininger hier zu tun hatte (Abg. Mag. Stadler: Das habe ich in Erinnerung!), aber nicht, weil ich den Vertrag geschrieben hatte, sondern weil ich mich einfach noch schnell hier kundig gemacht hatte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Fragen wir anders: Kennen Sie den Herrn Plattner?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe ihm schon einmal die Hand geschüttelt. Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mehr haben Sie nicht mit ihm Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mit ihm keine geschäftlichen Aktivitäten, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, Sie sind über sein Aufgabengebiet, das er neben oder gemeinsam mit dem Herrn Steininger hier zu erfüllen gehabt hätte oder hat, nicht informiert? (Dipl.-Ing. Rauen: Nein!) Sie sind nicht informiert darüber. Aber Frau Wolf, die offensichtlich darüber informiert war oder nach wie vor ist, das war eine Mitarbeiterin von Ihnen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sagen Sie mir noch einmal das Jahr.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 21. März 2002.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Und was ist das für ein Briefkopf? (Abg. Mag. Stadler: Eurofighter!) – Dann war sie nicht Mitarbeiterin von mir, denn zu dem Zeitpunkt war ich bei EADS. Seit dem 1. Mai 2004.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Pardon, das ist wahr, ja. Das ist korrekt. Da haben sie völlig Recht. – Ist sie später dann, zu der Zeit, als Sie dann schon bei Eurofighter waren, nach wie vor bei Eurofighter tätig gewesen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ganz ehrlich, ich weiß das im Moment nicht, aber ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, ich versuche, sie einzuordnen, was ihre Aufgabe dort war.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Seinerzeit war sie offensichtlich bei Eurofighter. Das ist richtig. Wann sie Eurofighter verlassen hat – weil ich zufällig weiß, dass sie heute – Zufall! – nicht mehr da ist; so groß ist ja das Unternehmen ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut. Sie waren zu dem Zeitpunkt noch bei EADS. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) Wenn Frau Wolf mitteilt, dass Steininger und Plattner für EADS tätig waren, dann müssen Sie aber zumindest wissen, was der Plattner und der Steininger für EADS gemacht haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Habe ich Ihnen schon gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich sagte – im Konjunktiv –: müssten Sie wissen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, warum das denn?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, ich wundere mich, dass es die Frau Wolf von Eurofighter weiß, obwohl sie nicht bei EADS ist, sondern bei EADS sind Sie, aber die Frau Wolf weiß, was der Herr Plattner und was der Herr Steininger für EADS zu machen haben, während der EADS-Vertreter das nicht weiß! Das ist skurril.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dann sagen Sie mir doch, Herr Abgeordneter Stadler, in welcher Funktion die bei Eurofighter auf welchem Level gewesen ist? War sie Abteilungsleiterin? War sie ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier steht: per procura – ppa. – Renate Wolf, Commercial Director.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Steht da auch, was sie motiviert hat, das zu schreiben, was da steht?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, sie nimmt Bezug auf das Angebot der Firma Eurofighter an die Republik Österreich und führt dann aus, was noch alles anzumerken ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, jetzt fangen wir beide an, hineinzuinterpretieren, was die Frau Wolf gemeint hat, als sie das geschrieben hat. Ich denke, das hilft uns nicht weiter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, das ist völlig klar. Aber ich versuche, Sie als damaliger Vertreter von EADS zu fragen, was Herr Steininger und Herr Plattner an gemeinsamem, an getrenntem oder überlappendem Aufgabengebiet hatten, das Sie als Vertreter von EADS wissen müssten, während es sogar die Frau Vertreterin von Eurofighter, Commercial Director Wolf, wusste.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie schließen da eine Analogie, Herr Abgeordneter Stadler, die nicht unbedingt richtig sein muss. Sie sagen: Wenn die das wissen muss, dann muss der das auch wissen! Woher schließen Sie das?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich nehme an, wenn sozusagen bereits bei Tochterfirmen bekannt ist, was Herr Steininger und Herr Plattner zu tun haben, dann müsste das umso mehr bei jenen bekannt sein, die mit denen Verträge abgeschlossen haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH ist keine „Tochterfirma“ der EADS.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wie würden Sie das Verhältnis zwischen Eurofighter und EADS beschreiben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wie ich das beim letzten Mal schon getan hatte und es im Protokoll steht: EADS ist 46-prozentiger Anteilseigner an Eurofighter, ist nicht einmal Mehrheitsgesellschafter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und da würden Sie keine Tochterschaft im Unternehmen – ich will jetzt nicht über Unternehmensbeteiligungen streiten ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die Definition ist falsch! (Abg. Mag. Stadler: Nehmen wir zur Kenntnis!) Es ist nicht einmal ein konsolidiertes Unternehmen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch das nehmen wir zur Kenntnis. Jedenfalls ist es dann umso bemerkenswerter, dass ein sozusagen völlig getrenntes Unternehmen, bis auf eine Minderheitsbeteiligung getrenntes Unternehmen von EADS Bescheid weiß über die Aufgabengebiete von Vertragspartnern von EADS in Österreich, namentlich Herrn Steininger und Herrn Plattner, während der Vertreter von EADS hier vor dem Ausschuss behauptet, das nicht gewusst zu haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich hatte eben schon die Frage gestellt: Ich weiß nicht, was diese Frau Wolf im Jahr 2002 motiviert hat, das zu schreiben. Ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht sagen!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich kann Ihnen den Brief vorlesen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist gar nicht nötig. Ich wollte nur noch einmal darstellen, wie ich eingebunden war in diese Aktivitäten. Das hatte ich vorhin schon mal erläutert.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe mit Ihnen immer das Problem, dass alle Leute, die ich Ihnen vorhalte, wie ein „falsus procurator“ behandelt werden. Ich lese Ihnen den Brief vor, damit Sie sehen, wie eng die Verbindung ist.

Brief an das Verteidigungsministerium vom 21. März 2002:

Sehr geehrte Damen und Herren! Wir nehmen Bezug auf unser Angebot vom 22. 1. 2002 und möchten hiezu ergänzend folgendes bemerken: In der Einleitung zu unserem Angebot, Zusammenfassung Kapitel a) Kommerz, haben wir ausgeführt, dass die Firma European Aeronautic Defence and Space Company- EADS Deutschland GmbH Ihnen ergänzend als Ansprechpartner in allen Angelegenheiten im Zusammenhang mit dem Programm Eurofighter sowie unserem Angebot zur Verfügung steht. – Eurofighter teilt mit, dass die angeblich so fremde Firma EADS als Ansprechpartner zur Verfügung steht! – Weiter heißt es: Wir möchten Sie nunmehr darüber informieren, dass die EADS Deutschland GmbH zwischenzeitlich Herrn Wolfgang Aldag insoweit als Ansprechpartner benannt hat. Die Gesamtverantwortung der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH bleibt davon unberührt; und die Unterzeichnerin steht Ihnen selbstverständlich auch weiterhin als erster Ansprechpartner und als Vertreterin der Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH zur Verfügung. Zur Einbindung unserer nationalen Partnerfirma“ – sie sagt selber, dass Sie Partnerfirma sind –„ersuchen wir Sie jedoch höflichst, künftig sämtliche Korrespondenz in Kopie auch an EADS Deutschland“ – mit der Sie angeblich nichts zu tun haben – „zu Händen Herrn Aldag zu schicken. Die Anschrift lautet ..., und dann kommt die Anschrift von EADS.

Des Weiteren möchten wir Sie darüber informieren, dass die Firma EADS Deutschland in Österreich durch die Herren Eberhard P. Steininger und Fred Plattner vertreten ist. Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH

pppa. Renate Wolf, Commercial Director

Zitatende.

Wissen Sie, warum das bemerkenswert ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Darf ich das einmal sehen? (Abg. Mag. Stadler: Ja! – Der Auskunftsperson wird der betreffende Brief vorgelegt.)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Während Sie auf den Brief warten, möchte ich Ihnen nur mitteilen, dass Frau Wolf augenscheinlich jene ist, die die Paraphe geleistet hat auf dieser Abmachung vom 12. 9. 2002 – ich halte das nur fürs Protokoll fest; es ist exakt ihre Paraphe –, die das zweite Exemplar dieses so genannten Business Code ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen (mit Blick auf den überreichten Brief): Ich stelle insoferne fest, es ist ein Eurofighter Briefkopf. Da haben Sie Recht. Der Termin ist 21. März 2002. Was Sie vorgelesen haben mit den Namen hier, das ist soweit ... – Lesen Sie ruhig.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, ich bin mit meiner Fragezeit leider am Ende. Leider!

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler! Herr Rauen hat jetzt festgestellt, dass die Zitate aus dem Brief offensichtlich korrekt waren. Das ist ja schon etwas. Es gab noch eine dazugehörende Frage; bitte diese zu wiederholen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wenn ich die außerhalb meiner Redezeit noch wiederholen darf? (Obmann Dr. Pilz: Ja!) – Meine Frage lautet, noch einmal: Was war daher das Aufgabengebiet des Herrn Plattner, von dem die Frau Wolf offensichtlich Bescheid wusste?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß nicht einmal, mit wem der Herr Plattner einen Vertrag hatte. Ich habe mit Herrn Plattner keine geschäftlichen Kontakte, das hatte ich eben schon mal ausgeführt. Deswegen kann ich diese Frage nicht beantworten. Ich weiß von einem Vertragsverhältnis zwischen BOFORS, Steininger, und EADS. Das weiß ich. Was ich hier als Vermutung anstellen kann, aber nur als Vermutung, ist, dass vom Auftraggeber – und Eurofighter hatte das Angebot hier abgegeben vorher, im Februar war es, glaube ich – angefordert worden war, dass diese Herren – in dem Fall sind es ja zwei hier, von dem Zweiten weiß ich das nicht – mit EADS-Deutschland ein Vertragsverhältnis haben. Das ist das Einzige, was ich vermuten kann, dass das deswegen passiert ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber zu der Zeit waren Sie ja der Vertreter von EADS und der Hauptverantwortliche für dieses Projekt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe zu der Zeit EADS-Militärflugzeuge geleitet, und ich habe Ihnen x-fach geschildert, wie ich mit Beratern eingebunden war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich darf jetzt ein paar weitere Fragen selbst stellen. Ich komme wieder zurück zu diesen Verhaltensregeln betreffend die Geschäftstätigkeit. Ich konstruiere jetzt einen zweiten möglichen Fall, weil es einen Grund haben muss, warum bei der vertraglichen Vereinbarung im Punkt 3 besonders auf die Gegengeschäfte Bezug genommen wird. Dieser konstruierte Fall lautet wie folgt:

Die Firma EADS beziehungsweise der Bieter, die Eurofighter GmbH, schließt im Rahmen der Gegengeschäfte einen konkreten Vertrag mit einem österreichischen Unternehmen. Dieses Unternehmen stellt eine Rechnung. Diese Rechnung ist überhöht, und man ist übereingekommen, den überhöhten Betrag anderen zukommen zu lassen.

Das würde genau den Tatbestand des hier zitierten § 304 des Strafgesetzbuches erfüllen.

Welche konkrete, hier vertraglich vereinbarte Überprüfungstätigkeit in Bezug auf Gegengeschäfte ist von der Firma Eurofighter in Erfüllung des Vertrages durchgeführt worden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Vorsitzender, ich weiß nicht, wie oft ich das wiederhole: Ich hatte bereits gesagt, dass ich mit diesen juristischen Details nicht befasst bin, und ich kann Ihren konstruierten Fällen erst recht nicht folgen! Ich weiß auch nicht, inwieweit ich auf konstruierte Fälle hier antworten muss, Herr Verfahrensanwalt! Ich bin kein Jurist, ich habe mich auch nicht als solcher hier ausgewiesen! Ich habe erläutert, warum wir diese Klauseln haben – Frau Abgeordnete Fekter hat das vorhin noch einmal mit diskutiert. Ihre konstruierten Fälle gehen mir zu weit, und ich bin auch nicht der Meinung, dass ich darauf antworten muss! Ich kann es auch nicht, und ich verstehe Sie auch nicht, was Sie da sagen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Rauen, ich habe Sie nicht in Bezug auf einen möglichen Fall befragt, sondern diesen Fall nur als Beispiel genommen, damit wir überhaupt (Dipl.-Ing. Rauen: Ja, aber ich verstehe ...) – jetzt bin ich am Wort! – eine Vorstellung haben, wo diese Klausel schlagend werden könnte.

Meine Frage hat sich auf etwas vollkommen anderes bezogen, nämlich, welche Überprüfungstätigkeit im Rahmen der vertraglichen Verpflichtungen die Firma Eurofighter in Bezug auf Gegengeschäfte durchgeführt hat – und ich nehme zur Kenntnis, dass Sie bereits gesagt haben, darüber ist Ihnen nichts bekannt, und ich nehme zur Kenntnis, dass diese – möglicherweise nicht unerhebliche – Überprüfungstätigkeit der Geschäftsführung der Firma Eurofighter nicht bekannt ist. Mehr wollte ich nicht wissen. Das war Ihre Auskunft. Ich hoffe, ich habe das richtig wiedergegeben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das richtig wiedergegeben haben, und ich möchte das auch gar nicht weiter kommentieren, Herr Vorsitzender. Ich glaube, wir haben uns eben darauf verständigt, dass Sie zu diesem Themenkomplex eine schriftliche Anfrage an Eurofighter schicken wollen, die wir dann schriftlich beantworten. – Ist das richtig?

Obmann Dr. Peter Pilz: Das wird der Ausschuss in einer vertraulichen Sitzung besprechen. Wir einigen uns hier über überhaupt nichts, sondern der Ausschuss wird beschließen, ob er ein Schreiben an die Firma Eurofighter verfasst und was in diesem Schreiben steht. Das werde nicht ich mit Ihnen verhandeln.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dann haben Sie das nicht eben so festgestellt?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich bin nicht Ihre Auskunftsperson. Das dürfte ein Missverständnis sein.

Wie hoch war das gesamte Kampagnenbudget der Firma EADS für das Projekt Eurofighter?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Für das Projekt Eurofighter? – Da haben wir vier Nationen, wenn ich das richtig verstehe.

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, Konkretisierung: für das Projekt Eurofighter in Österreich natürlich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie meinen für Vertriebsaktivitäten?

Obmann Dr. Peter Pilz: Für Werbeaktivitäten, für Lobbying-Aktivitäten, für die Vorbereitung einer Typenentscheidung und später eines Kaufvertrags zuerst zugunsten und später mit der Eurofighter GmbH.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu habe ich keine sinnliche Wahrnehmung, Herr Vorsitzender. Das kann ich Ihnen definitiv nicht sagen, weil ich es echt nicht weiß.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich fasse nur an diesem Punkt zusammen – da wir ja auch die Plausibilität Ihrer Erklärungen später einmal bewerten müssen –: Sie wissen nichts über das Kampagnen-Budget. Sie wissen nichts Wesentliches über den Kampagnen-Inhalt. Sie haben mit einzelnen Personen im Wesentlichen nichts oder sehr wenig zu tun gehabt.

Können Sie mir erklären, zu welchem konkreten Zweck Sie sich dann gerade mit Frau Rumpold zusammensetzen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich darf nochmals wiederholen, Herr Vorsitzender: Ich war zu der Zeit zuständig für ein Unternehmen mit etwa 7 500 Mitarbeitern. Wir haben eine sehr beträchtliche Umsatzgröße gehabt – mit einem Milliardenvolumen. Wir hatten im Bereich von Vertrieb insgesamt mindestens Norwegen, Griechenland, Österreich, Holland – sind alles Wettbewerbsinformationen, die ich hier gebe, die ich an sich nicht geben dürfte; ich tue es trotzdem. Alleine das lief als Vertriebsbudget, und ich habe als Vorsitzender dieser Veranstaltung darüber zu entscheiden, ob das Gesamtvertriebsbudget in mein jährliches Budget passt.

Das Vertriebsbudget – obwohl ich das für alle diese Dinge aufgezählt habe, wozu noch ein Budget kommt für Vertriebsaktivitäten in den vier Kernnationen –, das Vertriebsbudget ist in meinem Gesamtbudget eines, und darin war Österreich nicht die größte ... – Ich habe vorhin übrigens nicht gesagt, sie war nicht wichtig, sondern es war nicht mal die größte, sondern eher die kleinere!

Infolgedessen sehen Sie es mir bitte nach – denn die großen Positionen waren zudem noch ganz andere, nämlich Produktion und Entwicklung; das war meine Zuständigkeit in dem Geschäft –, dass ich dann über diese Dinge keine sinnliche Wahrnehmung haben kann. Es war eine Kampagne von vielen im Budget von Vertrieb in einem Unternehmen, das von beträchtlicher Größe ist. Da ist es nicht Sache des Vorsitzenden – das darf ich Ihnen so sagen, auch noch einmal in Blickrichtung auf andere Herren, die die Frage schon gestellt haben –, in diesem Detail informiert zu sein. Und deswegen kann ich Ihnen es wirklich nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das haben wir ja zur Kenntnis genommen. Das Einzige, was in diesem Zusammenhang von Bedeutung ist, ist, dass der äußerst beschäftigte Vorsitzende beziehungsweise Geschäftsführer, der sich um die Programme der Core Nations, um Programme in anderen Ländern kümmern muss, schauen muss, dass die großen strategischen Entscheidungen getroffen werden, der keine Zeit hat, sich mit den Details der untergeordneten Ebenen zu beschäftigen – das ist ja vollkommen einsichtig –, aber gerade Zeit hat, sich mit Frau Rumpold zusammenzusetzen.

Also, da haben wir Core Nations, einige andere Länder wie Norwegen, Österreich: nur generell beschäftigt – und die Frau Rumpold. (Abg. Dr. Jarolim: „Rumpold“, das ist ein anderes Wort für Welt ..., würde ich sagen!) Ich versuche nur, diese besondere Bedeutung der Frau Rumpold auf einer Ebene mit Core Nations jetzt herauszuarbeiten.

Was hatten Sie von Bedeutung mit Frau Rumpold zu besprechen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Darf ich zunächst einmal feststellen: Sie machen das gut, Herr Vorsitzender, dass Sie diese Zusammenhänge so darstellen, wie sie völlig daneben sind, aber:

Ich habe nicht gesagt, dass die Frau Rumpold von Weltrang war oder Ähnliches. Ich will Sie nicht davon abhalten, dass Sie sie dahin loben – vielleicht haben Sie eine Notwendigkeit dazu, das weiß ich nicht –, aber sie stand da nicht, um das deutlich zu sagen, und ich habe das auch mit keinem Wort gesagt.

Darüber hinaus denke ich, dass ich durchaus einen gefüllten Terminplan habe, wo ich auch nicht alle Termine wissen muss, aber insbesondere spielt sich eines ab, Herr Vorsitzender, und auch das hätten wir Ihnen beibringen können, wenn Sie unseren Einladungen – wie an Herrn Kräuter – gefolgt wären. Ein Vorsitzender eines Unternehmens wie Militärflugzeuge in einem Großkonzern wird in solchen Kampagnen – und das ist nicht nur in Österreich so, das ist in Norwegen so, erst kürzlich wieder passiert, das passiert in anderen Ländern, wo wir tätig sind – zu einem Termin dazu gerufen. Dieser Termin kann eine Presseveranstaltung sein. Kürzlich in Indien habe ich eine Rede gehalten über Flugzeugtechnologien. Ich werde dort hinbestellt und treffe auf ein Team, das so weit alles organisiert, dass ich das tue, was ich tun muss, was mein Job ist. Und hier in Österreich war das Frau Rumpold, die zum Beispiel dafür sorgte, dass ich zu einer Pressekonferenz kommen konnte, wo ein Mikrophon funktionierte, wie dieses hier, wo ich meinen Job erledigen konnte – und ich fuhr hinterher wieder nach Hause. Und ich hatte das Gefühl: Ganz so schlecht ist das nicht gelaufen, bis auf diesen einen Halbsatz, den ich hier letztes Mal ...

Wenn das nicht verständlich ist, warum ich eine Frau Rumpold kenne und sie nichtsdestotrotz nicht die „Welt-AG“ ist – oder wie war das von Ihnen da vorhin? –, dann kann ich keine weitere Erklärung abgeben. Für mich ist das so schlüssig wie nur irgendetwas! Ich komme hierher, es ist organisiert, Mikrophon an, ich kriege vorher ein Briefing, welche Journalisten sitzen dort, namentlich, weil sie sich eintragen müssen, meine Präsentation habe ich unterwegs gelesen, damit ich kein dummes Zeug erzähle, und dann fahre ich wieder nach Hause. – Das macht Frau Rumpold, und dessentwegen ist sie nicht ein Weltunternehmen – und ich habe das auch nicht gesagt –, sondern sie leistet hier einen Service, eine Dienstleistung für mich, wenn ich hierherkomme oder hierherkam. Das war alles.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das wissen wir, dass Frau Rumpold hier Dienstleisterin war, das ist in anderem Zusammenhang auch als „Susi Sorglos-Paket“ bezeichnet worden. Meine Fragezeit ist vorläufig zu Ende. Wir werden auf Frau Rumpold zurückkommen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der Herr Vorsitzende hat versucht, zu argumentieren, Eurofighter hätte im Zusammenhang mit Gegengeschäften und Rechtsgeschäften keinerlei Kontrolltätigkeit entwickelt. Er ist wahrscheinlich deshalb zu diesem Schluss gekommen, weil er immer wieder hinausläuft und Pressekonferenzen abhält und dann überhört, was die Auskunftspersonen sagen.

Gemäß Punkt 3 der so genannten „Schmiergeldklausel“ – ich nenne das jetzt so ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollegin Fekter, ich danke Ihnen nur persönlich, dass Sie sich in laufender Sitzung vor den Medien verschwiegen haben. Das wissen wir durchaus zu schätzen.

Bitte fortzusetzen!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Gemäß Punkt 3 sagt die Bieterseite, also Eurofighter, ausdrücklich zu, dass auch im Zusammenhang mit Rechtsgeschäften und Gegengeschäften unerlaubte Geschenkannahmen unterlassen werden, wobei die Bieterseite, sprich Eurofighter, dieser Unterlassungspflicht genügt, wenn sie die Einhaltung durch zumutbare Prüf- und Überwachungsmaßnahmen sozusagen möglich stellt.

Jetzt war meine konkrete Frage an Herrn Rauen, ob die Rechnungen, die Steininger gestellt hat, geprüft, kontrolliert und auf Plausibilität hinterfragt wurden. Und die Auskunftsperson hat das auch zugesagt, somit in Punkt 3 dies auch erfüllt.

Sie haben weiters, sofern ich mich richtig erinnere – vielleicht können Sie das noch einmal beantworten – keinerlei Hinweis in Ihrem Unternehmen darüber bekommen, dass irgendeine Rechnung überhöht oder unplausibel oder nicht passend oder im Hinblick auf den „Schmiergeldparagraphen“ verdächtig gewesen wäre. – Ist das richtig? (Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)Verdächtig, Herr Kollege! Es geht um ein Delikt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Frau Abgeordnete Fekter, die Antwort ist: ja! Wenn ich eine andere Wahrnehmung gehabt hätte, wäre ich auf Grund unserer hausinternen Regeln angewiesen gewesen, die Revision darauf zu schicken.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und die Revision ist im Eurofighter-Geschäft Österreich nicht außergewöhnlich involviert gewesen, ausgenommen die Standard-Revision?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Zu meiner Zeit nein. Jedenfalls, was ich dazu sagen kann, mit meiner Wahrnehmung: nein!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Damit gehen Sie einmal grundsätzlich davon aus, dass von Eurofighter-Seite her diese zumutbaren Prüf- und Kontrollmaßnahmen bezüglich der Rechtsgeschäfte durchgeführt worden sind.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich muss im Moment auf Grund dessen, was ich weiß, davon ausgehen. Ja.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich habe jetzt noch eine weitere Frage zu den Lieferfristen. Es hat uns vorige Woche enorm beschäftigt, dass sich die Lieferfristen verschoben und verzögert haben. 2004 sind die ersten Flieger ausgeliefert worden. Ursprünglich hätte Österreich 2005 Flugzeuge haben sollen.

Wäre zum damaligen Zeitpunkt 2005 Eurofighter in der Lage gewesen, Flieger zu liefern, wenn wir sie tatsächlich hier hätten haben wollen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Gemäß des Anforderungsprofils, was wir hier erfüllen mussten. die klare Antwort: ja! Kein Zweifel, ja!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dann ist auf Grund der späten Vertragserrichtung – es hat sich ja die Vertragsunterfertigung um über ein Jahr verschoben – auch der Lieferzeitpunkt hinausgeschoben worden. Ist dieses Hinausschieben der Lieferzeiten, nämlich: Wann landet der erste Flieger in Österreich?, von Österreich oder von Eurofighter ausgegangen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der letztendliche Liefertermin 2007 ist eindeutig von Österreich ausgegangen. Eindeutig!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, Österreich hat auf Grund gewisser Motivationen – wir haben von Auskunftspersonen erfahren, auf Grund von Maastricht-Kriterien, Vorbereitungsphase im Hinblick auf die Systembereitstellungen, auch im Hinblick auf Infrastrukturerrichtungen – diesen Wunsch geäußert. – Hätte Eurofighter früher liefern können?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die Fähigkeit, die in Österreich gefordert worden ist und gefordert wird, hätten wir früher liefern können. Ja!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie liegen wir derzeit im Plan: Kann Eurofighter zum gegebenen Zeitpunkt liefern?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Aber 100 Prozent! Absolut! – auch wenn das einige nicht so toll finden. Erstflug Mitte März. Lieferung zum Termin. Zweites Flugzeug rollt Mitte März hinaus. Absolut ja! Wir sind voll im Terminplan. Wir müssen nicht einmal irgendwo sagen, ob wir zwei Tage später kommen können.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Erstflug Mitte März. Wo fliegt der herum?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der fliegt in Manching. Und wir werden das auch bekanntgeben, dass er in Manching fliegt. Der genaue Tag wird sicherlich auch festzulegen sein, wenn wir etwas näher in den März hineinkommen. Aber der wird in Manching auf dem Test- und Einfluggelände der EADS-Militärflugzeuge abheben. Und der zweite rollt ziemlich genau am gleichen Tag, höchstwahrscheinlich am gleichen Tag, aus der Fertigungshalle – nur, um zu demonstrieren, dass wir das alles richtig tun, gemäß unseren vertraglichen Verpflichtungen. (Abg. Mag. Stadler: Wo soll die Frau Kollegin Fekter stehen, damit sie ihn sieht?)

Warum kommen Sie denn nicht zusammen? Kommen Sie doch zusammen und demonstrieren Sie einmal, dass Sie das auch gut finden! Sie kriegen so ein tolles Produkt zu einem sensationellen Preis! (Abg. Mag. Stadler: Sie ist schon ganz entzückt! Sie kann es kaum erwarten! – Abg. Dr. Fekter – unter Hinweis auf das auf ihrem Tisch stehende Eurofighter-Modell –: Herr Kollege Stadler, ich habe schon einen, damit ich mich schön langsam daran gewöhne!)

Der steht da von Anfang an. Sehen Sie, das haben Sie gar nicht gemerkt. (Abg. Mag. Stadler: Ich war mir nicht sicher, was das für ein Spielzeug ist, das die Kollegin Fekter dabei hat! Ist das der Eurofighter?)

Das ist ein Modell.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Lieber Herr Kollege Stadler, dieses Produkt ist kein „Spielzeug“ für das Militär, sondern das ist ein Luftraumüberwachungsgerät! Und auch dieses Modell hier ist kein „Spielzeug“, sondern ein Sammlerobjekt von Flugmodellsammlern, eine limitierte Auflage von 400 Stück im Maßstab 1 : 48. Das bekommen Sie bei Modellsammlern. Die würden sich dagegen verwahren, das als „Spielzeug“ zu bezeichnen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Da wir mit Sicherheit nicht im „Modellbau-Ausschuss“ sind … (Abg. Mag. Stadler: Lässt sich eruieren, was die ÖVP für dieses Lobbying bekommt?) – Nein, ich lasse keine weiteren Fragen zum Modellbau und zu den Bastelkompetenzen der Österreichischen Volkspartei zu! Bitte sich wieder dem Beweisthema zu nähern! (Abg. Mag. Stadler: Ich möchte wissen, was die ÖVP für dieses Lobbying bekommt – oder schon gekriegt hat!)

Die schwerwiegende politische Frage, ob uns nicht besser die ÖVP Flugzeuge basteln sollte, werden wir an anderem Orte besprechen; das gehört nicht zum Beweisthema.

Bitte, zum Beweisthema fortzusetzen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich schulde Ihnen noch eine Antwort, wir sind nicht fertig geworden. Zum Thema 2007, das Sie vorhin ansprachen: Im Rechnungshofbericht 2005/3 in der Nr. 1 (3) auf Seite 6 steht dazu wortwörtlich – ich zitiere für das Protokoll –:

„Da laut Regierungsprogramm in der XXII.Gesetzgebungsperiode keine Kosten für den Ankauf von Abfangjägern anfallen sollten, wurde die Lieferung der ersten Kampfflugzeuge sowie der Zahlungsbeginn erst ab dem Jahr 2007 festgelegt.“

Das steht im Rechnungshofbericht 2005/3 Nr.1 (3) auf Seite 6. – Deutlicher geht es wohl nicht!

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ist durch diese Verschiebung der Lieferung für den Staat Österreich ein finanzieller Nachteil entstanden? Hat Eurofighter da – jetzt sage ich es einmal so – Verzugskosten verrechnet oder so etwas?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben zu diesem Termin hier, der von uns vertraglich vorgegeben ist, den Vertrag abgeschlossen. Also alles, was es damit auf sich hatte, ist im Vertragspreis inkludiert.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke. Keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Kurze Frage, Herr Rauen: Die Kollegin Fekter hat Ihnen vorhin berührenderweise das Ergebnis der internen Revision berichtet, nämlich, dass sich bei den Prüfungen nichts herausgestellt hat, was in irgendeiner Weise „schmiergeldverdächtig“ ist, wie sie sich ausgedrückt hat. (Abg. Dr. Fekter: Ich habe wiederholt, was Herr Rauen zur Antwort gegeben hat!) Ich habe das von Ihrer Seite so empfunden. (Abg. Dr. Fekter: Aber Ihr passt ja nicht auf!) – Kollegin Fekter, ich höre jederzeit gerne Ihre Stimme, aber nicht dann, wenn ich frage. Wenn ich Sie ersuchen darf!

Ich habe das vorhin so verstanden, dass Sie aber eigentlich nicht wissen, ob es derartige Revisionsmaßnahmen überhaupt gegeben hat. Ich weiß jetzt ein Ergebnis, nämlich das von Kollegin Fekter dargestellte Ergebnis, von dem Sie sagen, es stimmt, dass keine Ergebnisse erzielt wurden, nämlich, nichts gefunden wurde. Und das Zweite war, dass Sie vorhin gesagt haben, Sie wissen … (Abg. Dr. Fekter: Das hat er vorhin schon auf meine Frage beantwortet! Aber ihr habt nicht aufgepasst!) – Lassen Sie mich, bitte, fragen, Frau Kollegin! (Abg. Dr. Fekter: Aber dann unterstellen Sie mir das nicht!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, ich habe Sie bereits mehrmals darauf hingewiesen, wie schädlich sich Ihr Verhalten auf Ihre Stimme auswirken kann – und ich möchte nicht, dass spätere Befragungen darunter leiden!

Bitte, Kollege Jarolim, fortzusetzen. (Abg. Dr. Fekter: Ich lasse mir nicht gerne etwas unterstellen!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich habe eine eigene CD schon gebrannt von Ihren Zwischenrufen, ich bin an sich versorgt, Frau Kollegin.

Wieso wissen Sie Ergebnisse von etwas, wo Sie vom Ablauf her vorhin eigentlich gesagt haben, Sie wüssten es nicht, nämlich, ob es diese Revisionen gibt. – Wie geht das?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe nun in der Zwischenzeit einiges an Erfahrung hier im Ausschuss. – Das, was Sie gerade mit Ihren Worten so ausdrücken, habe ich so nicht gesagt.

Ich wiederhole noch einmal: Wir haben im Unternehmensbereich der EADS – den ich seinerzeit leitete – eine ganz normale Eingangskontrolle, wo Rechnungen geprüft werden, wie das in jedem soliden Unternehmen der Fall ist. Und dort wird gecheckt, ob das, was an Rechnungen reinkommt – das ist ein normaler Vorgang, der ist nicht speziell für EADS-Militärflugzeuge –, dort wird überprüft, wie in jedem guten Unternehmen, ob die Rechnungen plausibel sind und mit der Leistung, die abgefordert worden ist, in Übereinstimmung sind. Es gibt auch normalerweise Kriterien, die erfüllt werden müssen, damit das und das gezahlt wird.

Sofern es dort nicht irgendeinen Grund zu Besorgnis gibt, wenn möglicherweise eine Sache nicht gleich aufgeklärt werden konnte – man fragt nach: Könnt Ihr uns das noch mal erklären, warum ihr diesen Betrag von uns abverlangt, wie stimmt das mit dem Leistungskatalog überein? –, wenn es aus diesem normalen Vorgang, der zum normalen kaufmännischen Bereich eines jeden Unternehmens gehört, keinen Anlass gibt, dass man weiterprüfen soll, dann kommt keine Revision zum Einsatz. Und ich hatte vorhin gesagt, in diesem Fall hier kann ich mich nicht entsinnen, dass mich jemand nach einer Revision gefragt hat. Das hatte ich gesagt!

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Also im Rahmen der Routine-Untersuchungen ist Ihnen jedenfalls nichts Auffälliges zu Ohren gekommen? (Dipl.-Ing. Rauen: Die Rechnungseingangsprüfung ...!) – Ich weiß nur, es ist ein Ergebnis dargestellt worden, und das klingt jetzt ein wenig anders.

Zweite Frage: Sie sind hinsichtlich der Budgetgestaltung mehrfach gefragt worden und haben uns hier mitgeteilt, dass Sie das hier nicht kundtun können, im speziellen Fall auch deshalb, weil der Geschäftsfall im Vergleich zu allen anderen Geschäftsfällen, die Sie haben, in einer eher untergeordneten Position zuzuordnen ist.

Grundsätzliche Frage an Sie: Gibt es von der Budgetgestaltung her Unterschiede, und zwar jetzt jeweils die Vorbereitung des Verkaufs anlangend, ob das Geschäft zustande kommt oder nicht? Haben Sie da so eine Art Flexibilitätskomponente in Ihrer Budgetgestaltung?

Das ist jetzt eine grundsätzliche Frage. Also nicht im gegenständlichen Fall, sondern grundsätzlich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Auch diese Frage – wenn Sie gestatten – hatte ich vorhin schon beantwortet, aber ich wiederhole sie auch da noch einmal.

Wir machen, so gut es geht, eine Gegenüberstellung von Aufwand und Erfolgswahrscheinlichkeit. Die kann fehlerhaft sein, die kann richtig sein, aber wir versuchen, das so gut wie möglich darzustellen. Damit rechtfertigen wir am Ende den Aufwand – oder sagen: Wir glauben, wir sollten das nicht tun! Das kann auch dabei herauskommen, weil wir sagen, die Wettbewerber sind so stark, es hat überhaupt keinen Zweck, dass wir das machen.

Und ich hatte vorhin schon einmal ausgeführt – das gebe ich vielleicht erläuternd mit dazu, da das wirklich so der Fall war –: Wir waren lange Zeit nicht der Meinung, dass wir hier im „SAAB-Land“ Österreich aktiv werden sollten, weil das eben „SAAB-Land“ ist. Deswegen haben wir zu Hause in der Abschätzung Aufwand –Erfolgswahrscheinlichkeit gesagt: Nein, das ist SAAB-Land! Es hat sich dann erst geändert, als es Indikationen gab, dass es anders sein wird, anders werden könnte – ich bin vorsichtig.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich komme noch einmal zurück auf die Verhaltensregeln. Ich frage Sie nach Ihrer grundsätzlichen Meinung, wenn ich Ihnen kurz dargestellt habe, was im gegenständlichen Fall – Sie kennen, glaube ich, die Thematik ohnedies – stattgefunden hat.

Kollegin Fekter hat vorhin vorgelesen, welche Verpflichtungen Sie eigentlich mit der Ziffer 3 übernehmen, nämlich Sie sorgen auf Bieterseite dafür, dass im Rahmen von Rechtsgeschäften, insbesondere von Kompensationsgeschäften, keine Schmiergeldzahlungen stattfinden, wobei Sie dieser Verpflichtung nachkommen und genügen, wenn die Einhaltung durch Prüfungs- und Überwachungsmaßnahmen, die angemessen sind, durchgeführt wird.

Nun ist das etwas, was ja nicht wirklich besonders schwierig ist, wenn Sie jeweils angemessene Prüfroutinen einrichten, wie Sie das ja auch heute hier in Ihrer Revision dargestellt haben. Tatsächlich ist jedenfalls und das ist ja auch bestätigt worden – diese Erklärung von Ihnen, von Ihrer Seite akzeptiert worden. Und dann kommt es zu einer Einschränkung, aus meiner Sicht eigentlich de facto zu einer Aufhebung, aber massiven Einschränkung dahingehend, und zwar obwohl Ihre Gesellschaft ausdrücklich zugestimmt hat, dass Sie hier Obsorge trägt, dass solche Schmiergeldzahlungen auch bei Kompensationsgeschäften nicht stattfinden, was insbesondere bedeutsam ist, als es sich hierbei um einen Auflösungsgrund des Vertrages handelt. Das heißt, wenn hier nicht genügt worden wäre und das stattgefunden hätte, wäre der Vertrag aufzulösen.

Dieser Auflösungsgrund wird jetzt ganz massiv eingeschränkt durch die Ziffer 4, wo drinnen steht, dass das eigentlich nur dann gilt, wenn Sie selbst die Rechtsgeschäfte abschließen, was für mich die Frage eigentlich in den Raum stellt: Was heißt das dann von der Plausibilitätsprüfung her?, denn wenn Sie selbst die Rechtsgeschäfte abschließen, dann brauchen Sie sie die Plausibilitätsprüfung nicht, denn dann haben Sie ja ohnehin den Geschäftsfall in Ihrem eigenen Controlling zur Gänze drinnen.

Wenn Sie das alles auch berücksichtigen würden, dass offensichtlich der österreichische Verhandler in Kenntnis dieses Umstandes offenbar in Abstimmung mit Ihnen eine Lösung herausverhandelt hat, die für die Republik sicher schlechter ist, wie würden Sie diesen Vorgang jetzt vom Erfolgsfaktor her für Ihre Gesellschaft bezeichnen – so, wie ich Ihnen den dargestellt habe?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich darf dazu noch einmal wiederholen, was ich auch schon vorhin gesagt hatte: Wir kommen jetzt wirklich sehr stark, vielleicht auch auf Grund der vorgeschrittenen Zeit, in diesen Modus hinein.

Für mich als Geschäftsführer ist es wichtig, dass über diese Einschränkung in der Aneinanderkettung von Verträgen runterwärts eine Sicherung drinsteckt, mit Verträgen, die später geschaltet werden, die nicht mit uns direkt sind. Deswegen haben wir diesen Paragraphen da drin.

Was das ansonsten an ganz besonderen juristischen Bewendungen da drin noch haben kann, ist etwas, wo ich vorhin schon gesagt hatte: Das kann man dann noch einmal anderweitig aufarbeiten! Für mich, meine Wahrnehmung dazu – nach dieser fragen Sie ja generell, hatten Sie eingangs in Ihrem Statement gesagt – ist die, die ich geschildert habe; keine andere.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Können Sie mir sagen: Die Plausibilitätsbegründung, dieser Plausibilitätsablauf im Zusammenhang mit den Rechtsgeschäften, die Sie selbst abgeschlossen haben, was soll das für einen Sinn geben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich sage Ihnen, welche Abläufe wir normalerweise im Unternehmen haben. Das sind die, die ich auch schon geschildert habe. Wenn wir mit einem direkten Geschäftspartner, mit dem wir einen Vertrag und mit dem wir auch entsprechende Regelungen haben, dass sie sich an geltende Regelungen halten, wenn die uns Rechnungen stellen, werden die genauso geprüft, wie jede Rechnung geprüft wird. Und damit ist das Thema für uns erledigt! – Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, worauf Sie ansonsten hinauswollen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich will darauf hinaus, dass Sie bei den Punkten 1 und 2, wo Sie genau das gleiche Thema haben, wo Sie nämlich unmittelbar selbst die Geschäfte abschließen, eine derartige Regelung nicht drinnen haben, sehr wohl aber bei Punkt 3, und mit Punkt 4 eigentlich alles ausgenommen haben, was eine Sinnhaftigkeit dieser Bestimmung wiedergibt. Deshalb frage ich!

Das heißt, die Vertragsregelungen stehen miteinander nicht in einem logischen Zusammenhang. Und daher ist das auch sehr bedenklich.

Ich frage mich, ob nicht dieser Vorgang insgesamt eigentlich schon eine ... – Aber das ist jetzt eine rechtliche Beurteilung, keine Frage an Sie.

Ich wollte nur hören, ob Sie eine logische Argumentation für diesen eigentümlichen Vorgang haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also ich sage Ihnen ganz ehrlich: Bis gestern war das ja ... – Gestern kam es, glaube ich, richtig hoch. Ist das richtig? Für mich war nur wichtig in diesem Vertrag, dass diese Klausel vor dem Hintergrund, wie ich es verstanden und geschildert habe, im Vertrag drinnen ist. Die Formulierung im Detail kannte ich vorher nicht, und deswegen kann ich heute dazu auch nicht detailliert Stellung nehmen. Das ist auch nicht mein Geschäft, das machen unsere Vertragsjuristen. Das macht nicht einmal der Vertragsleiter da drin, nehme ich an, weil das etwas sehr Spezielles ist.

Ich kann Ihnen dazu nicht mehr sagen. Für mich war es nur wichtig, dass das im Prinzip drin ist – weil wir es überall drin haben, nicht nur hier.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ist es üblich, dass Sie in laufenden Verfahren Unterschriften leisten auf Dokumenten, die Sie dann später widerrufen? Ich meine jetzt Ihren Geschäftsführer, denn das Dokument ist ja rechtswirksam durch Ihren Geschäftsführer unterschrieben worden, bevor es dann widerrufen oder herausverhandelt worden ist, mit der „Genialität“ des österreichischen Verhandlers?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß nicht, ob er das widerrufen muss. Warum musste er widerrufen?

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Tatsache ist, dass es ein Dokument gibt, das Sie unterschrieben haben, das letztlich dann nicht im Gesamtdokument drinnen ist und das so im Sinne der Republik sicher wesentlich schlechter ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich wüsste nicht, warum das der damalige Geschäftsführer Bob Haslam widerrufen muss.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Er hat es ja unterschrieben, und im Vertrag ist es nicht mehr drinnen. (Abg. Mag. Stadler: O ja!)

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: In welchem Vertrag ist das nicht drin? Ich weiß gar nicht, wovon Sie reden! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.) – Na, na, langsam!

Obmann Dr. Peter Pilz: Alles unterschrieben – und das für Österreich Schlechtere ist im Vertrag. So schaut´s aus!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Langsam! Langsam! Nein, nein, nein, nein, jetzt weiß ich es. (Abg. Dr. Jarolim: Das ist ja genau der Punkt: Sie haben beides unterschrieben!) Eigentlich hätte ich es woanders erwartet.

Ich möchte eines klarstellen: Dieser Termin – wann war das? –, wo der Vertrag in den Panzerschrank gelegt worden ist, irgendwann im September oder so was, dort ist in den Unterlagen ein Verhandlungsstand festgeschrieben worden. Die Verhandlungen waren nicht beendet, sie wurden unterbrochen. Ein Verhandlungsstand wurde festgeschrieben. (Abg. Dr. Jarolim: Warum unterschreiben Sie dann?) Ein Verhandlungsstand wurde festgeschrieben; es war nicht beendet. Beendet ist es dann, wenn wir einen Vertrag unterschreiben. Dann ist es beendet – und nicht vorher. Dann wurde es Vertragsbestandteil.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Sie können doch nicht sagen, dass Sie eine Unterschrift leisten? Oder machen Sie das öfter, dass Sie Unterschriften während eines Vertragsverhältnisses leisten – und später dann wird ein anderes Ergebnis erzielt?

Tatsache ist: Wir haben die Unterschrift auf dieser Regelung, von der Sie sagen, Sie akzeptieren das nicht, den Punkt 4, die sich jetzt offensichtlich in der letztgültigen Version nicht wiederfindet.

Ich möchte wissen: Wie kommt es dazu, dass ein Vertragsbestandteil, der eine zentrale Bestimmung ist, in dem eigentlich die Rücktrittsregelung in einer Art und Weise geregelt ist, wie das Thema jetzt mit den Bestechungen durchaus relevant ist, unterschrieben und danach nicht mehr wirksam ist? Wobei in der Zwischenzeit ganz offensichtlich das Thema „Bestechungsgefährlichkeit: ja oder nein?“ ein zentrales Thema gewesen sein musste, dass diese Regelung wieder aus dem Vertrag herauskommt. Das ist doch offensichtlich!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist eine Mutmaßung, glaube ich – sagt man das so? –, die Sie da anstellen.

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Es ist die einzige Plausibilität, die mir bekannt ist.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sind Sie fertig? Darf ich dann dazu antworten?

Obmann Dr. Peter Pilz: Einen Moment, das ist eine Bewertung, die Sie jetzt da vorgenommen haben. Wir werden uns später bei der Verfassung des Endberichtes darüber noch genau unterhalten. Ich glaube, das ist damit klar genug.

Aber, Herr Rauen, wenn Sie noch etwas dazu sagen wollen, gerne.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ja. Ich wollte noch eines dazu sagen: Verhandlungen sind zu Ende, wenn der Vertrag unterschrieben wird. Und bis zur Unterschrift ... – Waren Sie einmal in einem Unternehmen tätig? (Abg. Dr. Jarolim: Entschuldigen Sie, ich glaube ...!) – Ich ziehe die Frage zurück!

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Ich weiß die Merkwürdigkeit einer Unterschrift auf einer Regelung, die dann letztlich nicht gelten soll, einzuschätzen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich ziehe das zurück! Entschuldigung!

Wir waren in einem Zustand, wo plötzlich durch Umstände hier im Lande – Regierungsperiode war zu Ende, es gab Neuwahlen –, also wir mussten das, was wir auf dem Tisch hatten, mit dem Zustand festschreiben und in einen Panzerschrank legen. Das war der Zustand. Wir waren keineswegs fertig. – Im Laufe von Vertragsverhandlungen ist es absolut üblich, dass bestimmte Pakete oder bestimmte Wünsche herein- und herausgehen. Das ist nicht ungewöhnlich.

Aber ich sage Ihnen eines: Zentralpunkte von uns – und das ist ein Zentralpunkt, generell, vor einem generellen Hintergrund, wie ich es geschildert habe – lassen wir uns nicht abverhandeln. Und das war für uns ein zentraler Punkt, der zu diesem Termin nicht endverhandelt war. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis: Wir haben das nicht akzeptiert. Es ist ein Verhandlungsstand ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Jarolim, wir sind weit über der Zeit.

Der Nächste ist Kollege Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Herr Rauen, ich habe eine Verständnisfrage zu diesem vieldiskutierten Vertragspunkt Nummer 4, der da hineingeschrieben wurde, damit ich das besser verstehe.

Hat diesen Punkt die Eurofighter GmbH deshalb aufgenommen, damit es nicht dazu kommen kann, dass ein Zulieferer, der zum Beispiel einen Auftragswert von 50 000 oder 100 000 € hat – ich weiß nicht, welche Größenordnung die kleinsten Zulieferer bekommen, welche Auftragswerte; oder 500.000 Euro –, dass ein solcher Zulieferer durch eine mögliche Zahlung, die nicht erlaubt wäre, ein ganzes Projekt zum Sterben bringt, das mehrere Milliarden Euro wert ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Im Großen und Ganzen ist das richtig, was Sie sagen. Ich werde es noch einmal wiederholen:

Wir möchten, dass wir in der Kette der Abfolge von Verträgen, die von uns runtergegeben werden, über die verschiedenen Stationen, über die verschiedenen Ebenen, also nicht Direktpartner, sondern die danach geschaltet sind, wenn dort irgendwelche Dinge passieren, die nicht zulässig oder fragwürdig sind oder wie auch immer – wir haben noch gar keinen Zugriff drauf, gar keinen Durchgriff; das hatten Sie vorhin schon einmal gesagt –, davor geschützt sind.

Wie sollten wir denn das tun? Welche Mittel hätten wir denn dazu? Deswegen ist das ein ganz fundamentaler Punkt. Glauben Sie ja nicht, dass wir die einzigen sind, die diese Klausel haben! Glauben Sie das bitte nicht!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, Sie sind beziehungsweise Eurofighter ist der einzige Anbieter gewesen, der diesen Punkt 4, den Kollege Jarolim releviert hat, den ich Ihnen schon vorhin vorgehalten habe, als ich Ihnen die Dokumente vorgelegt habe, der im Punkt 3 des Business Code, dieser Verhaltensregeln, aushebelt, hineingenommen hat. Wohlgemerkt: Es ist Eurofighter der einzige! (Dipl.-Ing. Rauen: Woher wissen Sie das?) Weil ich es verglichen habe. Wir können es ja vergleichen.

SAAB beispielsweise hat völlig korrekt das mit dem Angebot ausgesandte Exemplar, das vom Finanzministerium entwickelt wurde, gemeinsam mit einem Rechtsanwalt, mit einem Universitätsprofessor, unverkürzt, aber auch unverlängert, auch unergänzt, unterfertigt und eingereicht.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Darf ich etwas dazu sagen? (Abg. Mag. Stadler: Bitte!) Hat SAAB den Vertrag unterschrieben?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Langsam, der Reihe nach!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Na langsam! Das ist genau der Punkt, worauf es ankommt! Wenn die näher in Richtung Vertragsverhandlung gekommen wären und geschweige denn sogar zu einem Abschluss (Abg. Mag. Stadler: Ich muss Sie aufklären!), dann würden wir sehen, was die da gesagt hätten ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich muss Sie über die Reihenfolge aufklären. Eurofighter reicht am 22. Jänner 2002 ein eigenmächtig ergänztes Exemplar ein. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) Eurofighter reicht am 12.9.2002 das ursprünglich formulierte Exemplar ein. Jetzt haben wir zwei, sich in einem Punkt widersprechende Exemplare. In der Haupturkunde vom Vertrag, im Juni 2003, befindet sich aber ausgerechnet jenes Exemplar, das die Republik Österreich in diesem Punkt 3 zu Punkt 4 schlechter stellt oder Punkt 4 zu Punkt 3 schlechter stellt.

Dieses Exemplar – und das ist jetzt das Bemerkenswerte –, sowohl das, was Eurofighter ergänzt hat, wie auch jenes, was die Republik selber erarbeitet und ausgesandt hat und zur Unterfertigung den Anbietern vorgelegt hat, regelt in der Präambel, dass das Angebot auszuscheiden wäre, wenn das nicht ordnungsgemäß unterfertigt wird. Nun wird aber genau dieses Exemplar in die Haupturkunde des Vertrages aufgenommen.

Der Vertrag besteht, wie Sie ja wissen, aus einem Blatt Papier, das auf eine ganze Anzahl von Beilagen verweist, und das ist eine der Beilagen. Es ist nämlich unter der Beilage A 8 dem Vertrag angeschlossen, sodass also in diesem Punkt gezielt die Republik Österreich schlechter gestellt wird – ganz gezielt in einem Punkt, der Verhaltensregeln der Firma Eurofighter im Punkt 3 aushebelt, sodass es also nur mehr der Firma Eurofighter zuzurechnen ist. Also nicht einmal, was beauftragte Dritte machen oder anstellen, sondern nur mehr, was Eurofighter direkt und im eigenen Bereich anstellt, ist noch maßgeblich. Das ist der Sachverhalt! Und der ist bisher noch nicht aufgeklärt worden.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das bestreite ich, dass der nicht aufgeklärt worden ist. Entschuldigung, ich habe Ihnen das erklärt! (Abg. Mag. Stadler: Sie haben es nicht erklärt!)

Ich sage es noch einmal – und das vielleicht als generelle Erklärung dazu, Herr Abgeordneter –: Wie ein Unternehmen auf die erste Angebotseinholung reagiert und was später im Vertrag steht, nach ausführlichen, umfänglichen Verhandlungen – das erste Mal antworten wir noch im Wettbewerb –, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das ist ein völlig normaler Vorgang!; das wissen Sie auch.

Erstens dazu: Wenn SAAB das beispielsweise, was ich nicht weiß, aber Sie wissen es sicher, sonst würden Sie dazu nicht reden –, wenn SAAB das beispielsweise beim ersten Mal schon anders hatte, gut, dann nehme ich das zur Kenntnis, es ist für mich ohne Belang. Es ist entscheidend, was am Ende ... (Abg. Mag. Stadler: Das wissen wir schon!) – Darf ich bitte fertigreden? Ich lass Sie doch auch ausreden, Herr Abgeordneter!

Es ist entscheidend, was hinterher dabei im Vertrag unterschrieben wird. Und das ist das Vertragsverhandlungsergebnis, was wir hatten. Im September waren für uns die Vertragsverhandlungen nicht zu Ende, sondern ein Status festgeschrieben. – Im übrigen würde ich Sie bitten, dass Sie in Österreich die Regierung, in diesem Fall den Verteidigungsminister, danach fragen. (Abg. Mag. Stadler: O ja, das werden wir!) Sie können mir doch nicht vorwerfen, dass wir uns einen guten Vertrag ausverhandeln! Oder?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, absolut nicht! Ich wollte das nur herausarbeiten, dass es zu Ihren Gunsten ist und zu Lasten der Republik Österreich. Was uns interessiert, das ist nur, wie das schlechtere Exemplar hineinkam.

Dass Sie mir nicht erklären müssen, dass um 24 Uhr Mitternacht ist, das liegt auf der Hand. Das begreift jeder Hiafler, der das einigermaßen lesen kann. (Dipl.-Ing. Rauen: Na wunderbar! Das ist Standard!)

Der Punkt ist, dass die Firma Eurofighter entgegen der Präambel, wo eigentlich Ihr Angebot ein weiteres Mal auszuscheiden gewesen wäre – das ist einer der vielen Gründe, wo man Eurofighter hätte ausscheiden können –, es fertiggebracht hat, obwohl ein unterfertigtes Standardexemplar vorlag, das die Republik Österreich schlechter stellende Exemplar in die Haupturkunde des Vertrages zu bringen. Das ist aufzuklären! – nicht, dass es stattgefunden hat. Das haben wir auch begriffen, dass es stattgefunden hat. Leider, muss ich dazu sagen.

Wie es möglich war, dass Eurofighter – entgegen anderen Bietern – ausgerechnet das eigenmächtig ergänzte Exemplar in die Haupturkunde bringen konnte, das ist der zentrale Punkt!

Natürlich wird uns in erster Linie der Verteidigungsminister erklären können, wie sich die Republik Österreich sozusagen gezielt schlechter stellt und wie sich die Firma EADS gezielt besser stellen konnte – im Zusammenhang auch mit dem Einredeverzicht und der Abgabe einer unbedingten Zahlungserklärung. Das alles muss man in der Zusammenschau erklären.

Da wir gerade bei Zahlen sind: Es ist bisher immer noch nicht aufgeklärt worden, was die ÖVP für diese Lobbying-Maßnahmen von Ihnen bekommen wird oder schon bekommen hat. Wenn Sie vielleicht dazu eine Aussage machen wollen, gäbe es jetzt die Gelegenheit dazu. Sonst betreibt hier herinnen keine einzige Fraktion Lobbying für Eurofighter, indem man sogar mit … (Abg. Dr. Kräuter: Der Grasser für „Red Bull“!) – Das will ich gar nicht bewerten, aber hier geht es um Eurofighter! – „Red Bull“ haben wir noch nicht untersucht.

Ich halte es für bemerkenswert, dass eine Fraktion dieses Hauses hier herinnen mit Transparenten – das wird das Nächste sein – und mit Werbeflächen für Eurofighter im Eurofighter-Ausschuss aufkreuzt!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter Stadler, nur ein Kommentar von meiner Seite (Abg. Mag. Stadler: Bitte!) – wenn ich darf, ich muss ja nicht immer nur auf Fragen antworten –: Können Sie sich vorstellen – ich rede nicht über das Verteidigungsministerium –, können Sie sich vorstellen, dass das, was Sie hier so bemängeln, international Standard ist?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein. Das ist nicht der Punkt! (Dipl.-Ing. Rauen: Doch, das ist der Punkt!) Nein, der Punkt ist, dass die Republik in der Ausschreibung einen standardisierten und zu unterfertigenden Text vorgegeben hat, den die anderen Bieter unterfertigt haben, nur Eurofighter so nicht unterfertigt hat, und zwar schon bei der Angebotsabgabe im Jänner 2002. (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson.) – Das ist nicht der Punkt! Dann hätten wir nicht einen Universitätsprofessor damit beauftragen müssen, nicht ein Finanzministerium damit beschäftigen müssen und nicht einen Rechtsanwalt damit beauftragen müssen! (Dipl.-Ing. Rauen: Darf ich nur eines ...? Entschuldigung!)

Entschuldigen Sie bitte: Nehmen Sie zur Kenntnis, dass diese Republik souverän genug ist, Texte vorzugeben, von denen sie verlangt, dass sie zu unterfertigen sind, ansonsten wir nicht in ein Vertragsverhältnis eintreten! – Glauben Sie mir das, dazu brauchen wir keinen standardisierten Text der Firma Eurofighter!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Durch wie viele Prüfungen ist dieser Vertragstext bei Ihnen hier gelaufen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Professor, Rechtsanwalt, Ministerium Finanzen, Ministerium Verteidigung.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich meinte eigentlich mehr Rechnungshof und Ähnliches.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Entschuldigen Sie bitte, das überlassen Sie einfach einmal uns, wie wir das machen! (Dipl.-Ing. Rauen: Ich frage ja nur! Sind da noch ein paar dabei gewesen?)

Der entscheidende Punkt ist – ich frage Sie jetzt! –, dass dieser standardisierte Text eigenmächtig nur von einem Bieter ergänzt wurde, um sich in Punkt 3 durch einen ergänzten Punkt 4 besserzustellen! Und das war die Firma Eurofighter – und sonst niemand! – Das ist der Punkt! Und den haben Sie bis jetzt nicht aufklären können, außer dass Sie auf Ihre Interessenlage, die nachvollziehbar ist, verwiesen haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist Ihre Interpretation, dass wir das nicht aufklären können.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gehen wir zu einem anderen Thema. – Sie hatten ein Gespräch im Dezember 2003 – entweder September 2003 oder Ende November 2003 – mit dem österreichischen Generalkonsul Lassmann in München. – Erinnern Sie sich an dieses Gespräch?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also, im Moment nicht. – Wann war das?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Lassmann hat ein E-Mail an das Ministerium gerichtet, das ich Ihnen nicht vorlegen kann, da das ein vertrauliches E-Mail ist, das dann über das Heeres-Nachrichtenamt gelaufen ist, er hat also ein vertrauliches E-Mail an die Republik Österreich gerichtet vom 11. Dezember 2003 und bezieht sich darin darauf, dass er ein von Missionschef Brigadier Moser, vom Militärattaché, angebahntes Gespräch „dieser Tage“ geführt habe. – Aus „dieser Tage“ schließe ich, dass es kurz vor dem 11. Dezember 2003 war.

Erinnern Sie sich nicht mehr an dieses Gespräch?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es ist so ... – Ich muss vielleicht dazusagen: Ich bin Honorarkonsul von Norwegen, und deswegen treffen wir uns von Zeit zu Zeit im Konsul-Kreis. Es ist durchaus möglich, dass wir uns getroffen haben, ohne dass ich mich daran erinnern muss.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Lassmann gibt hier ein längeres Gespräch wieder (Dipl.-Ing. Rauen: Das glaube ich eigentlich nicht!), das eher Konferenz-Charakter hatte, und zwar war auch der österreichische Honorarkonsul dabei. Es war eine Dreier-Runde: Honorarkonsul, Generalkonsul und Sie.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann mich nicht daran erinnern. Aber das kann so ein Standard-Termin gewesen sein, wo wir uns in München treffen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, er sagt nicht Standard-Termin, sondern ein von Brigadier Moser, Militärattaché in Berlin, angebahntes Gespräch, das von Moser auch angekündigt wurde. – Dieses Gespräch wurde von Attaché Moser Herrn Generalkonsul Lassmann angekündigt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie sagen: „Attaché Moser“, nicht der Botschafter Moser? – Der hieß, glaube ich, auch einmal Moser.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, Militärattaché Moser.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mit einem Militärattaché Moser ... (Abg. Mag. Stadler: Ja!) – Kann sein, dass ich mit dem gesprochen habe, das ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und der hat dieses Gespräch augenscheinlich angebahnt, denn er hat das nämlich dem Generalkonsul angekündigt, dass das Gespräch stattfinden soll. (Dipl.-Ing. Rauen: Kann sein!) Es kann das kein Routine-Gespräch gewesen sein. Und zwar fand dieses Gespräch in Ottobrunn statt. (Dipl.-Ing. Rauen: 2003?) – Im Dezember 2003. Erinnern Sie sich jetzt daran?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, aber ich war noch nie in Ottobrunn, das weiß ich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Lassmann schreibt in diesem Mail, dass Sie sich unterhalten haben über den Rohbericht des Bundesrechnungshofes – der Bundesrepublik Deutschland, nehme ich an – über Eurofighter.

Erinnern Sie sich an dieses Gespräch jetzt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Keine konkrete Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, dann muss ich konkreter werden.

In diesem Gespräch hätten Sie den Verfasser dieses Berichtes des Bundesrechnungshofes scharf kritisiert und ihn einen frustrierten ehemaligen Beamten der Beschaffungsabteilung des Verteidigungsministeriums genannt, schreibt der Generalkonsul hier. – Ich will Ihnen nur auf die Sprünge helfen, damit Sie sich an dieses Gespräch erinnern.

Eigentlich ist das aber gar nicht ... – Und zwar werfen Sie ihm vor, dass dem Verfasser dieses Berichtsentwurfes Oberflächlichkeit und manipulative Formulierungen vorzuhalten seien. (Dipl.-Ing. Rauen: Sagt er!) Schreibt er, ja! – Ich konfrontiere Sie ja nur mit dem Bericht, den der Generalkonsul an die Republik Österreich über dieses Gespräch gerichtet hat. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!)

Aber der zentrale Punkt ist Folgender: Er schreibt hier, dass sich damals – noch im Prototyp, gemeint ist also jetzt ... Er schreibt: Insbesondere sei nie deutlich gemacht worden, dass es sich dabei damals noch um Prototypen gehandelt habe, während man jetzt – und jetzt kommt´s!; Zeitpunkt: Dezember 2003 –, während man jetzt – id est Dezember 2003 – bereits in der Anfangsphase der Auslieferung von Serienmaschinen sei, die einzeln abgenommen würden und die geforderten Kriterien grundsätzlich erfüllten.

Angesichts der umfangreichen Abnahmetests sei es allerdings noch nicht möglich, abschließend zu beurteilen – zentraler Satzteil –, ob seitens des Herstellers punktueller Nachbesserungsbedarf bestünde. – Zitatende.

Können Sie uns erklären, was zum Zeitpunkt 2003, wo also bereits der Vertrag unterfertigt war, noch der „punktuelle Nachbesserungsbedarf“ bei einem Flugzeug, das erst grundsätzlich auslieferungsfähig ist, gewesen sein kann?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich kann Ihnen nun wirklich nicht sagen, warum der diese Wortwahl benutzt hat. Ich habe auch keine ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich nehme an, weil Sie sie verwendet haben.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Möglicherweise, ich kann das nicht beurteilen. Ich habe an dieses Gespräch auch keine konkrete Erinnerung. Aber ich kann Ihnen dazu etwas sagen, trotz allem – nicht zu diesem Gespräch, aber zu der Thematik –:

In dem Bundesrechnungshofbericht seinerzeit, um den es sich drehte – und auf den habe ich Bezug genommen hier bei meiner letzten Anhörung; das ist auch im Protokoll nachzulesen –, in diesem Bundesrechnungshofbericht – und deswegen habe ich mich darüber so aufgeregt – wurde immer nur von Eurofighter gesprochen, es wurde nicht unterschieden zwischen Prototypen und Serienmaschinen, sondern es hieß Eurofighter.

Ich habe zu diesem Thema hinterher mit dem Verfasser ein Sechs-Augen-Gespräch gehabt, wo er das akzeptiert hat, dass das von ihm eine ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie meinen jetzt diesen frustrierten ehemaligen Beamten der Beschaffungsabteilung?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mit ihm ein Gespräch dazu gehabt und habe gesagt: Warum haben Sie das nicht weiter spezifiziert? – Und dann wurde er sibyllinisch, würde ich einmal sagen.

In jedem Fall war zu der Zeit schon klar, dass die Serienmaschinen, die wir ausliefern – ich sage Ihnen gleich, wann wir was ausgeliefert haben –, über diesen Mangel, den die Prototypen hatten – bei Prototypen war das auch nie so vorgesehen –, dass die Serienmaschinen dieses Manko nicht haben werden. Und wir haben dann ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Welches Manko ist das, wenn ich nachfragen darf?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es war immer das Fliegen bei minus 5 Grad, das war immer das Thema. – Daran können Sie sich noch erinnern? – Das war auch groß in Rede, als der Besuch aus Österreich in Manching war. (Abg. Mag. Kogler: Steigleistung und so weiter!) – Nein, das war es nicht. Es ging im Wesentlichen immer um die Temperatur. Das war der „Haupthammer“ da drin, dass man bei soundsoviel Grad minus nicht fliegen kann. (Ruf: Nur bei Sonnenschein fliegen!) – Es war einer der wesentlichen Punkte in diesem Bundesrechnungshofbericht.

Faktum war, dass die Serienmaschinen dieses Problem überhaupt nicht haben. Die Prototypen hatten das – das war aber auch bewusst so, das war keine Einschränkung. Das war von Anfang an akzeptiert, dass die das haben werden, aber dass die Serienmaschinen das nicht haben.

Wir haben dann die Übergabe des ersten Block-2-Flugzeuges beispielsweise ... – Nein, ich gehe noch weiter nach vorne: Wir hatten bereits zehn Serienmaschinen geliefert am 31.12.2003, Übergabe der ersten Maschine an die Luftwaffe in Deutschland 1.8.2003 – aber Sie sind ja auf den Termin aus nach diesem ... – Am 31.12. hatten wir bereits zehn Serienmaschinen geliefert! Und er hat auch zugegeben, dass die Serienmaschinen dieses Temperatur-Problem und einige andere, die dort von ihm angeschnitten waren, gar nicht mehr haben. Und deswegen waren wir ein wenig verärgert über diesen Rechnungshof-Menschen, der das in die Öffentlichkeit geblasen hatte und nicht spezifizierte, was ist Prototyp und was ist Serienflugzeug.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, aber das schließt nicht aus, dass es ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler! Wir sind weit über der Zeit.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, damit wir diesen Satz noch abschließen: Das schließt ja nicht aus, dass erst abschließend beurteilt werden kann, ob seitens des Herstellers noch punktueller Nachbesserungsbedarf bestünde.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich meine, das ist für Herrn Pilz vielleicht nicht so ganz interessant, aber weil ich bei Ihnen dieses Interesse feststelle: Ein Flugzeug muss abgenommen werden, und wenn es vorher ... – Wir stellen ein Flugzeug zur Abnahme hin bei den jeweiligen Auftraggebern, und wir wissen nach der Abnahme, dass das Flugzeug abgenommen ist. – Wenn von ihm noch irgendetwas gefunden wird, das wir nachbessern müssen, dann müssen wir es zu unseren Kosten nachbessern. – Das ist die einzige Erklärung dafür, weil es ein Standard-Abnahmeverfahren ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich komme auf den Brief dann später noch einmal zu reden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich darf jetzt wieder ein paar Fragen stellen. Bleiben wir bei der Lieferfähigkeit. Sie behaupten ja, im Jahr 2005 hätte Eurofighter die vertraglich vereinbarten Flugzeuge liefern können. – Ich lese Ihnen einen Bericht von Herrn Traumüller aus dem Bundesministerium für Finanzen an den Finanzminister vor: Information für den Herrn Bundesminister.

Zitat: Lieber Chef! Nach drei Verhandlungsrunden mit den Vertretern von Eurofighter (Dipl.-Ing. Faltlhauser, Generalbevollmächtigter für Österreich) und EADS (Dkfm. Löbbert) darf ich dir folgenden Verhandlungsstand berichten:

I. Ankaufsgesetz – und hier lese ich Ihnen Folgendes vor –: Verschiebung der Lieferungen um 18 Monate (ursprünglich geplanter erster Liefertermin war Jänner 2006; aus produktionstechnischen Gründen halten wir mittlerweile bei einer ersten Lieferung im Mai 2007).

Dann zum Lieferplan: Wie bereits erwähnt, ist die erste Lieferung frühestens im Mai 2007 möglich. Insgesamt können 2007 maximal vier Flugzeuge, 2008 maximal zwölf Flugzeuge und 2009 die restlichen zwei Flugzeuge geliefert werden. Die von dir – also dem Finanzminister – erwähnte Variante, drei Mal sechs Flugzeuge, ist nicht realisierbar.

Und jetzt: Hintergrund der Verschiebung ist, dass im Jänner 2007 die Umstellung der Produktion auf den technologisch höheren Stand der Tranche 2 beginnen muss. – Und so geht das weiter.

Das heißt, der Verhandlungspartner der Eurofighter GmbH – und das ist Herr Dr. Traumüller – informiert über Gespräche mit Vertreter Eurofighter GmbH und Vertreter EADS und stellt fest, dass die Lieferverzögerung eindeutig einen produktionstechnischen Hintergrund hat. Das ist die Formulierung.

Nachdem Produktionstechnik nicht etwas ist, was im Inneren des Finanzministeriums oder des Verteidigungsministeriums zu einem Problem werden könnte, gehe ich davon aus, dass er mit produktionstechnischen und Umstellungsproblemen, Modellwechsel und so weiter die Eurofighter GmbH meint. Wir werden Herrn Dr. Traumüller und, ich hoffe, auch Dipl.-Ing. Faltlhauser noch dazu befragen. Aber ist Ihnen erinnerlich, dass es produktionstechnische Gründe innerhalb der Eurofighter GmbH für die Verschiebung der Liefertermine gegeben hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dazu möchte ich das wiederum erklären – ich akzeptiere, dass das nicht leicht für Außenstehende zu verstehen ist –, warum das falsch ist, was da steht, der Mann aber trotzdem etwas geschrieben hat, was seine Berechtigung hat.

Österreich hat keine „Tranche“ gekauft, sondern Österreich hat eine Fähigkeit gekauft. – Erstens.

Tranche 1, Tranche 2, diese Begriffe sind produktionstechnische Begriffe; das hatte ich schon einmal gesagt. Das heißt, dass zwischen Tranche 1 und Tranche 2 bestimmte Hardware-Veränderungen vorgenommen werden. Das heißt aber insbesondere erst einmal, dass Tranche 2 ganz einfach jünger ist als Tranche 1, weil Tranche 2 später gebaut wird.

Infolgedessen gab es die Diskussion – und nur darum geht es, Herr Vorsitzender! –: Wenn wir schon 2007 als frühestmöglichen Termin haben wollen auf Grund des Budgetbegleitgesetzes ...bla, bla, bla, was ich geschildert habe ..., gibt es dann nicht eine Möglichkeit, dass wir in einen jüngeren Produktionsstatus, wenn nicht Tranche 2, eingreifen, dass wir uns diese Flugzeuge liefern lassen? Und welche Konsequenzen hat das? – Das ist nicht die Fähigkeit, die Österreich haben wollte. Aber die Fähigkeit steht mit Tranche 1 zur Verfügung.

Vor diesem Hintergrund hat man gesagt: Wann steht Tranche 2, der Baustandard, der Produktionsstandard, zur Verfügung? – Und gemäß des Zeitpunktes, in dem wir diese Diskussionen geführt haben, wussten wir, dass Tranche-2-Flugzeuge vor 2008 nicht verfügbar sind. Man wollte Tranche-2-Flugzeuge trotzdem gerne haben im Zuge des Produktionswechsels und hatte dann gesagt: Wenn wir das festschreiben, wie viele Flugzeuge der Tranche 1 brauchen wir dann, die Industrie hochrüstet, weil sie Tranche 2 Produktionsstandard gekauft haben?

Im Zuge dieser Diskussion ist es sicherlich zu Irritationen hier gekommen, die möglicherweise das begründen, was der gute Mann da geschrieben hat.

Aber ich wiederhole noch einmal: Österreich hat eine Fähigkeit gekauft und möchte diese Fähigkeit, nämlich Luftraumüberwachung, möglichst in einem Tranche-2-Produktionsstandard haben.

Der Vertrag, der geschlossen wurde, sagt dazu aus – der letztendliche Vertrag, der geschlossen wurde –, dass wir Tranche-2-Produktionsstandard-Flugzeuge liefern sollen, und wenn diese vorerst nicht geliefert werden können – und zwar alle 18, um das deutlich zu sagen –, wenn also die vorerst nicht geliefert werden können, dann können wir Tranche-1-Produktionsstandard-Flugzeuge liefern, die in ihrer Fähigkeit oder im Standard hochgerüstet werden müssen auf Tranche 2 – zu unseren Lasten.

Deswegen ein für alle Mal: Verwechseln Sie bitte nicht den Produktionsstandard und die Begriffe „Tranche 1“ und „Tranche 2“ mit den Fähigkeiten! Österreich hat eine Luftraumüberwachungsfähigkeit gekauft, die hätte man mit dem Hardware-Standard Tranche 1 machen können, aber da man sowieso bis 2007 warten musste wegen des Budgetbegleitgesetzes, gab es ein Interesse an Produktionsstandard-2-Flugzeugen. Und daher kommt dieses Thema.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kurze Feststellungen: Erstens: Mit dem Budgetbegleitgesetz hat das überhaupt nichts zu tun, aber das Budgetbegleitgesetz werden wir nicht mit Ihnen, sondern mit den sachkundigen Beamten besprechen. (Dipl.-Ing. Rauen: Entschuldigung, der Termin kommt daher! Das habe ich vorgelesen!) – Kommt mit Sicherheit nicht, aber wir werden auf diesen Punkt zurückkommen.

Das Zweite ist: Die Republik Österreich hat nicht bestimmte Fähigkeiten gekauft – das ist natürlich Voraussetzung und bei den Leistungsbestimmungen zentraler Punkt –, sondern Flugzeuge der Tranche 2. Der wesentliche Punkt – es ist erstaunlich, dass ein Mitglied des Ausschusses das dem Geschäftsführer der Eurofighter GmbH erklären muss! –, der wesentliche Unterschied ist also nicht die Fähigkeit zur Luftraumüberwachung, sondern die Full Operational Capability in Bezug auf ein Mehrzweckflugzeug, das für internationale Einsätze geeignet ist.

Und das ist in den Leistungsbestimmungen so präzisiert worden, dass es Flugzeuge der Tranche 1 mit erweiterter Luftraumüberwachungsfähigkeit ausschließt. Das haben wir mit den Experten ausführlich besprochen. (Dipl.-Ing. Rauen: Das stimmt absolut nicht ...! – Abg. Dr. Fekter: Herr Kollege Pilz, das stimmt ja nicht! Das ist Ihre Interpretation! Immer wieder wiederholen Sie diesen Blödsinn, Herr Pilz!) – Das ist auch mehrere Male bei Protokoll.

Im Vertrag ist vereinbart worden: Flugzeuge der Tranche 2. (Abg. Dr. Fekter: Der internationale Einsatz ist nicht gefordert!)

Für uns entscheidend ist ein ganz anderer Punkt, dass nämlich auch die Vertragspartner im Bundesministerium für Landesverteidigung – sonst hätte man den Punkt 2.5 im Teil B des Kaufvertrages ja so nicht abgefasst – offensichtlich wussten, dass in Bezug auf das geforderte Flugzeug die Eurofighter GmbH nicht rechtzeitig lieferfähig ist. Die Typenentscheidung musste aber auf Grund der Leistungsbestimmungen getroffen werden, und die Leistungsbestimmungen werden ausschließlich von Tranche-2-Flugzeugen erfüllt. (Abg. Dr. Fekter: Das stimmt schon wieder nicht! – Dipl.-Ing. Rauen: Ich habe das auch hier!)

Jetzt kommt dazu: Feststellungen des deutschen Verteidigungsministeriums in Bezug auf einen Modellwechsel zwischen Tranche 1 und Tranche 2. Das ist ja nicht das idente Flugzeug, wenn man einen Modellwechsel braucht, um von einer Tranche zur anderen zu kommen.

Im Vertrag selbst steht:

Bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen in Tranche-2-Konfiguration kann Eurofighter Flugzeuge in Tranche-1-Konfiguration liefern. Und dann heißt es:

Die in Tranche-1-Block-5-Konfiguration ausgelieferten Flugzeuge werden von Eurofighter auf Tranche-2-Block-8-Konfiguration wie nachstehend definiert umgerüstet. (Dipl.-Ing. Rauen: Bravo! Jetzt haben Sie es begriffen!) – Ich erspare mir meine Kommentare zu Ihren Begriffsmöglichkeiten, und es wäre freundlich, wenn Sie sich Ihre Kommentare zu meinen ersparen! (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!)

Das ist jetzt der entscheidende Punkt: Wenn ein Flugzeug bereits die Leistungsbestimmungen erfüllt und alles erfüllt, was gefordert wird, dann besteht nicht die geringste Notwendigkeit, es im Nachhinein umzurüsten!

Das Einzige, was wir jetzt feststellen können – wir haben ja Ihre Erklärung hier zu Protokoll; und ich werde jetzt nicht darüber befinden, ob ich Sie in dem Punkt für glaubwürdig halte, da verweise ich auf die später kommende Bewertung, und ob ich sie für plausibel und mit den Unterlagen übereinstimmend betrachte –, der entscheidende Punkt ist zumindest für mich: Hätte die Firma Eurofighter nicht eine Lieferfähigkeit, die sich später als nicht gegeben herausgestellt hat, zum Zeitpunkt der Typenentscheidung behauptet, hätte es keine Chance gegeben, auch nach Eliminierung der Betriebskosten und einiger anderer Vorgänge zugunsten von Eurofighter, eine Typenentscheidung für Eurofighter, auch mit aller Unterstützung einer politischen Parteispitze, zu treffen. – Das ist der entscheidende, der heikle Punkt.

Uns weist uns der Verhandlungspartner aus dem Finanzministerium, den wir allerdings erst befragen müssen – ich möchte dem nicht vorgreifen – zumindest aktenmäßig darauf hin, dass es da produktionstechnische Probleme gibt. Wir kommen später auch noch auf die Frage des Modellwechsels zurück. Es hat einen Grund, und die Republik Österreich hatte einen Grund, nicht Tranche-1-, sondern Tranche-2-Flugzeuge zu wollen, und den haben wir mühsam genug im Beweisthema 1 herausgearbeitet. Und den werden wir extra bewerten.

Das ist der Punkt, um den es geht: Es ergibt keinen Sinn, einen Vertrag über Tranche-2-Flugzeuge zu schließen, wenn man Tranche-1-Flugzeuge will. Die Republik Österreich, das Verteidigungsministerium hatte sachliche Gründe, nicht Tranche-1-, sondern Tranche-2-Flugzeuge zu wollen, eben auf Grund ihrer besonderen und anders gearteten zusätzlichen Fähigkeiten – und hat eine Umrüstung verlangt. Das ist der Punkt, den ich hier nur für das Protokoll festhalte, ohne irgendetwas bewertungsmäßig vorwegzunehmen. (Abg. Dr. Fekter: Das ist ja schon eine Bewertung! Aber das macht der Herr Vorsitzende immer!)

Herr Rauen, Sie wollen dazu sicherlich Stellung nehmen. – Bitte.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich wiederhole nur das, was wir bei uns im Vertrag haben, und zumindest deswegen habe ich mir vorhin eine Bemerkung erlaubt, aber die ziehe ich zurück, auch aus dem Protokoll. (Zwischenruf.) – Gut, ich kann aber auch damit leben, wenn es drinsteht.

Wir haben Tranche 2, und wenn diese nicht verfügbar sind, Tranche 1 und müssen die hochrüsten. Warum macht das Sinn, so etwas zu tun, Tranche-2-Flugzeuge zu nehmen – wenn man sie haben kann, weil es das Timing erlaubt? – Es macht aus dem Grunde Sinn, weil so ein Flugzeug nicht für zehn Jahre gekauft wird, sondern für 30, 40, 50 Jahre, für einen längeren Zeitraum also. Und es ist daher nur allzu sinnvoll, wenn man etwas Besseres kriegen kann zu einem Preis, der attraktiv ist – „Besseres“ deswegen, weil beispielsweise Computer drinnen sind, die eine höhere Rechenkapazität haben –, dass man das auch tut. Das war möglich, weil der Termin 2007 kam.

Wenn jemand an irgendeinen Minister etwas anderes schreibt in seiner Wahrnehmung, dann kann ich dazu nichts Weiteres sagen. Ich weiß nur, wie sich das Bild für uns darstellt: Durch den Liefertermin 2007 ergab sich die Möglichkeit, Tranche-2-Flugzeuge anbieten zu können, falls möglich. Ich wiederhole: Wir haben eine absolute Flexibilität im Vertrag; wir können Tranche-1-Flugzeuge zur Gänze liefern und die hochrüsten zu unseren Lasten auf diesen Tranche-2-Standard, den wir unter Vertrag haben.

Ich fasse zusammen, Herr Vorsitzender: Das Thema 2007 hat da den Takt angegeben – und nichts anderes.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich würde Sie ersuchen, Ihre Bewertungen dann dem vertraulichen Teil zu überlassen und nicht sozusagen Ihre Bewertungen so vorzunehmen, als wären sie die des Ausschusses. Es ist in keinster Weise bisher ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Frau Kollegin Fekter, ich tue das ungern, aber das möchte ich für das Protokoll richtig gestellt haben: Meine Vorhalte waren die Vorhalte eines fragenden Abgeordneten und keine Feststellungen für den Ausschuss. Niemand von uns, auch nicht der Vorsitzende, hat die Möglichkeit und das Recht, in den laufenden Befragungen bereits für den Ausschuss Bewertungen vorzunehmen. Ich ersuche Sie, mir das auch nicht zu unterstellen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke für diese Korrektur, damit wir sie im Protokoll haben.

Bezüglich der Qualitätsunterschiede zwischen Tranche 1 und Tranche 2: Handelt es sich dabei um ein gänzlich anderes Gerät, oder – hier (Abg. Dr. Fekter weist auf das auf ihrem Tisch stehende Modellflugzeug), glaube ich, steht eine Tranche 1 –: Würde eine Tranche 2 dastehen, würde die ähnlich ausschauen? Und im Hinblick auf die wesentlichen Elemente des Gerätes: vertragsjuristisch wesentliche Bestandteile oder unwesentliche?

Dass sie behebbar sind, haben wir schon festgestellt, und daher ist daraus kein Rücktritt vom Vertrag möglich – das wissen wir schon. Aber erklären Sie uns, was ist der wesentliche Unterschied!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der wesentliche Unterschied sind insgesamt fünf Computer – fünf Computer, die ausgetauscht werden gegen leistungsfähigere Computer. Das ist der wesentliche Unterschied. Das werden Sie gar nicht sehen.

Wir reden über den wesentlichen Unterschied. Nageln Sie mich jetzt nicht fest, ob irgendwo an der einen oder anderen Ecke noch eine kleine Schraube dazukommt. Der wesentliche Unterschied sind fünf Computer – und die tauschen wir aus, raus und da, wo die saßen, wieder rein, und Sie haben eine höhere Leistungsfähigkeit dieser Rechner.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, das muss man sich als Laie so vorstellen, das ist im Hinblick auf die Software eine Weiterentwicklung, eine Verbesserung im Hinblick auf die Software und damit die Benutzung des Gerätes. Das ist aber nicht zwangsläufig damit ein anderes Gerät?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die Software, die geladen wird, wird schneller verarbeitet, es kann mehr Software geladen werden. Der Computer beziehungsweise die fünf Computer sind leistungsfähiger.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben ja schon gelernt, dass es sich hierbei um ein Mehrzweckgerät handelt, das an und für sich eine mehrzwecktaugliche Hülle hat (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) und dann durch die konkreten Software-Elemente und Produkt-Elemente zum jeweiligen Anforderungsprofil aufgerüstet wird.

Bei Tranche 1 und Tranche 2 im Hinblick auf diese fünf Computer: Was können die dann mehr? Für welchen Anwendungsbereich ist da die Verbesserung gegeben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich möchte jetzt wirklich nicht zu sehr ins Detail gehen, denn das ist mitunter auch ein Thema, was unsere Konkurrenz sehr gerne wissen möchte, aber die höhere Leistungsfähigkeit der Computer bedeutet zum Beispiel, dass man andere Waffen anhängen kann. Bei diesem Flugzeug – und das nennt sich zu „Neudeutsch“ „Swing Role“ Capability – können Sie während des Fluges mit entsprechender Waffenbehängung – während des Fluges! – von einem Mode zum anderen Mode um-switchen, das heißt von Luft/Luft-Bekämpfung zu Luft/Boden-Bekämpfung, was für Österreich nicht gegeben ist; das sage ich gleich wieder, Österreich hat das nicht. Österreich hat nur die Vorkehrungen für Luft/Boden; sonst mussten wir nichts anbieten. Aber dass sie dieses Leistungsvermögen haben, dazu brauchen sie leistungsfähige Rechner. Das ist ein Argument dafür, nur eines, aber im Wesentlichen hat es mit Waffen zu tun.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist diskutiert worden, dass wir Tranche 2 bestellt haben. Das heißt, der Preis ist auf Tranche 2 ausgerichtet, verhandelt in dieser Richtung, auch angeboten in dieser Richtung. (Dipl.-Ing. Rauen: Korrekt!) Und daher, wenn nicht alle Tranche-2-Elemente verfügbar sind, muss Eurofighter das, weil eben der Vertrag auf Tranche 2 lautet, gewährleisten?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir können dann Tranche-1-Flugzeuge liefern, auch Tranche-1-Flugzeuge, und wir müssen sie auf den Standard Tranche 2 hochrüsten – rein, raus.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Lassen Sie mich noch einmal zurückkommen auf den Vorhalt, den Ihnen Kollege Stadler gemacht hat, nämlich im Hinblick darauf, dass Sie eine Klausel unterfertigt haben, die für Eurofighter günstiger war.

Sie haben ja bereits bei der Anbotslegung diese Klausel in der Form angeboten. Gab es irgendeine Kritik von österreichischer Seite im Hinblick auf Ihr Anbot zu dieser Klausel?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn es sie gegeben hätte, ist sie zu mir nicht durchgedrungen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Republik hat diese Klausel, die Sie in das Anbot bereits im Jänner 2002 so hineingenommen haben, bereits so akzeptiert.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wir haben diese Klausel von Anfang an drinnen gehabt und haben sie verhandelt. Warum sie zu diesem Stand September 2002 zwischendurch nicht mehr da drinnen stand, Frau Abgeordnete, ich weiß das nicht. Aber ich sage noch einmal: Das war nicht das endgültige Verhandlungsergebnis. Das ist das Einzige, was zählt. Was zwischendurch war und weshalb das nicht drinnen war, das weiß ich wirklich nicht, weil ich nicht in den Verhandlungen war. Fakt ist aber, dass es ein festgeschriebener Status zu dem Termin war; nichts weiter.

Aber ich spreche einen anderen Punkt an, den ich hier gerne noch mit anhängen möchte: Ich verstehe überhaupt nicht, warum dann dieser Vertrag, der ja nicht nur vom Verteidigungsministerium geprüft worden ist, warum das dann nicht von allen anderen Prüfprozessen beanstandet worden ist. Das verstehe ich nicht. Das war doch drin! Der Rechnungshof ist drübergegangen. Es kann doch nicht so sein, dass da nur ein oder zwei Leute in einem Kämmerchen diesen Vertrag endverhandeln und dann unterschreiben durften. (Abg. Dr. Jarolim: Wir verstehen es auch nicht!)

Der Rechnungshof ging auch drüber! Ich kann nur wiederholen, was ich vorhin dem Herrn Abgeordneten Stadler schon gesagt habe: Möglicherweise ist die Erkenntnis da, dass das nicht so zu sehen ist, wie es im Moment hochgespielt wird, sondern ganz normal.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es finden sich in den Protokollen zu vielen Vertragspunkten Anmerkungen der unterschiedlich Beteiligten, zu dem konkreten jedoch nicht, und daher hinterfragen wir das im Detail. Spannend ist natürlich die Sache geworden im Zusammenhang mit Steininger und Rumpold.

Jetzt möchte ich noch etwas hinterfragen, und zwar: Im Anbot im Jänner 2002 war diese Klausel von Ihnen bereits unterfertigt. Ab wann haben Sie mit Steininger/Rumpold den Kontakt aufgenommen, wann war diese Vertragsgestaltung?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das war EADS, das muss ich wieder einmal dazusagen, das war nicht von meiner Seite aus. Es waren die Vertriebsleute von EADS International dabei. Wann ganz konkret das Verhältnis zwischen Rumpold und Steininger gestartet wurde, kann ich Ihnen so im Moment auch nicht sagen. Ich weiß, dass ich bei einer Pressekonferenz hier war, da muss es also schon Bestand gehabt haben. Aber diese Details können nur in dem Vertragsverhältnis Rumpold–Steininger festgeschrieben worden sein. EADS hatte nur mit Steininger ... – Ich kann es Ihnen daher nicht genauer sagen. Ich könnte aber nachgucken, wann ich mit Rumpold den ersten Termin hatte; da muss es dann ja wohl bestanden haben.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Der konkrete Passus, der heute auch im Hinblick auf die Kontrolltätigkeit angesprochen worden ist, betrifft insbesondere die Gegengeschäfte. Da das aber jetzt nicht Beweisthema ist, werden wir uns dann zum gegebenen Zeitpunkt mit der Kontrolltätigkeit der Gegengeschäftspartner noch im Einzelnen auseinander setzen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich unterbreche jetzt die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Die Sitzung wird um 12.54 Uhr unterbrochen und um 13.06 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Nächster Fragesteller: Kollege Gaßner. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Herr Rauen, ich habe sehr interessiert der Debatte über die Tranchen 1 und 2 zugehört. Kann ich verkürzt das so sagen, dass Österreich die Tranche 2 kauft, auf Jahrzehnte hinaus ausgestattet mit einigen besseren Computern, fünf an der Zahl, allerdings kaufen wir nicht die sonst notwendige Bestückung, damit diese Computer überhaupt ausgenützt werden können?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also zunächst einmal, Sie haben Tranche 2 unter Vertrag. Wir können aber Tranche 1 liefern und müssen sie auf Tranche 2 hochrüsten. Und zwar in den Teilen, wo Sie die Fähigkeit haben wollen, müssen wir gemäß Vertrag hochrüsten, und zwar auf unsere Kosten. Deswegen betone ich immer: Sie haben eine Fähigkeit gekauft.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Das heißt also im Klartext, wir bekommen heuer die ersten zwei, drei oder vier Flugzeuge. (Dipl.-Ing. Rauen: Vier!) – Die sind noch Tranche 1?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Die sind Tranche 1.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Und die rüsten Sie uns hoch auf ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Standard Tranche 2. – Das dürfen wir, das steht im Vertrag so drinnen. Wir müssen den Standard Tranche 2 liefern. Falls nicht lieferbar: Tranche 1 und hochrüsten.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ohne Mehrkosten für Österreich?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ohne Mehrkosten! Sie haben ja Standard Tranche 2 gekauft. (Abg. Mag. Stadler: Und bezahlt!) – Noch nicht ganz, Herr Abgeordneter! (Abg. Mag. Stadler: Doch!) – Nein, das haben Sie noch nicht gezahlt!

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Wenn wir schon beim Zahlen sind: Sie sagten vorhin, die Tranche 2 bekommen wir zu einem guten oder attraktiven Preis. Können Sie mir sagen, wo preislich wirklich der Unterschied liegt zwischen 1 und 2?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das kann ich Ihnen auf Anhieb, ehrlich gesagt, nicht sagen. Wenn ich gesagt habe, Sie haben es zu einem attraktiven Preis bekommen, dann ist das zunächst nicht eine Frage von Tranche 1 und Tranche 2, sondern der Preis, den wir Ihnen als Launching Customer, also als Erstexportkunde, angeboten haben, unterscheidet sich jetzt für das gesamte Paket, und das ist nicht nur bestimmend durch Tranche 1 und Tranche 2. Das gesamte Paket ist attraktiv für Österreich, da es ein Launching Customer ist. Das hängt nicht nur an Tranche 1/Tranche 2.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Klarerweise werden Sie nichts anderes sagen, als dass es ein für Österreich günstiges Paket ist.

Andere Frage noch zu diesem berühmten, heute schon lange zitierten Punkt 4 im Anhang A.8: Können Sie uns sagen, war das der Geschäftsführer, der diese September-Variante Ihrerseits unterschrieben hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Eurofighter hat das unterschrieben.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ihr Vorgänger also. – Haben Sie eine Erklärung, warum er diese Variante unterschreibt, wenn Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, vorhin gesagt haben, das ist für Sie ein zentraler Punkt, der gar nicht zu verhandeln ist. (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) – Warum unterschreibt der dann genau diesen Sideletter, diesen Anhang, wo dieser Punkt 4 heraußen ist?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, auch da wieder meine gleiche Antwort: Was ihn bewogen hat, das zu tun, müssen wir ihn eigentlich fragen, aber der ist nun im Ruhestand. Das geht nicht mehr. Ich kann es für mich nur so erklären – aber ich war selber nicht mit dabei –, dass es zu diesem Zeitpunkt einen Verhandlungsstand gab, wo man das mit beigezogen hat.

Aber ich sage noch einmal: Die Verhandlungen waren dort nicht fertig, sondern man hat einen Verhandlungsstand festgeschrieben, wo später weiterverhandelt wurde. Ob das so erfolgt wäre, wenn – das ist eben, was wäre, wenn –, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Für uns ist entscheidend, weil das ein zentraler Punkt ist ... – Wir bringen den immer wieder ein, und wenn wir ihn gegebenenfalls nicht durchsetzen könnten, müssen wir uns fragen, was man dann tun kann, um etwas Ähnliches zu bekommen. – Aber das ist jetzt alles spekulativ. Was dort im Laufe der Verhandlungen gelaufen ist, kann ich Ihnen ebenfalls nicht sagen, ich weiß nur: Wenn die Verhandlungen zu Ende sind, dann wird etwas unterschrieben – und da war das wieder drin.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Das heißt also, man könnte es so interpretieren: Unterschreiben wir einmal diese für EADS schlechtere Variante, am Ende werden wir wieder die andere hineinnehmen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, möglicherweise war woanders im Vertrag – wir haben das gesamte Werk ja nicht vor uns liegen – eine Kompensation in irgendeiner Form drin. Ich weiß es nicht; ich spekuliere jetzt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Gaßner, ich glaube, das bringt uns an dem Punkt nichts mehr.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ich höre schon auf, es ist nur für mich immer noch nicht verständlich, aber vielleicht bin ich nicht der Einzige.

Herr Rauen, Sie haben im Zuge der Debatte hier herinnen gemeint, als Sie vom „SAAB-Land“ Österreich gesprochen haben, Sie haben damals den Eindruck gehabt – oder es wurde Ihnen erklärt –, der Deal ist eigentlich schon längst gelaufen.

Wer hat Ihnen das erklärt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist mir umgangssprachlich von meinen Vertriebskollegen mitgeteilt worden, als wir uns zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage gestellt haben: Gehen wir da rein mit einer Kampagne: ja oder nein?

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Gaßner, ich unterbreche noch einmal: Das haben wir ausführlich im Protokoll der ersten Befragung, ganz ausführlich.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Der ersten Befragung? Es ist mir nur heute noch einmal aufgefallen.

Darf ich trotzdem noch eine Frage an Sie richten: Sie haben ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also jetzt brauche ich nicht zu Ende antworten, heißt das, weil Sie dazwischengegangen sind, oder?

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Offensichtlich nein, weil der Herr Vorsitzende meint, Ihre Antwort dazu kennen wir schon.

Obmann Dr. Peter Pilz: Außer Sie haben vor, etwas völlig Anderes als bei Ihrer ersten Befragung zu sagen, wovon ich nicht ausgehe.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, aber ich sage ja heute schon sowieso so viele Dinge fünfmal, also von daher ...

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Das war bei der ersten Befragung, das ist ja nicht heute. (Abg. Mag. Stadler: Nein, aber auch das hat er heute schon gesagt!)

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: SAAB war, glaube ich, seit Mitte der sechziger Jahre hier oder so.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Dann habe ich noch eine Frage zu Ihrer heutigen Aussage. Sie haben gemeint, Österreich hat erklärt, mit Eurofighter GmbH ein Geschäft machen zu wollen – und nicht umgekehrt. So quasi haben Sie das heute ausgesagt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich glaube, das habe ich nur im Zusammenhang mit 2007 gesagt, als ich den Rechnungshofbericht zitiert habe. Ansonsten müssen Sie mir sagen, in welchem Zusammenhang ich das gesagt hätte.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Sie haben gemeint, Sie haben daraufhin, auf diese Erklärung offensichtlich, ein Arbeitsteam gebildet, und dann ist offensichtlich dieses Geschäft abgewickelt worden. Den Ausdruck „Arbeitsteam“ habe ich noch genau im Ohr.

Meine ganz konkrete Frage: Was meinten Sie damit: Österreich hat erklärt. Wer in Österreich hat erklärt, mit Eurofighter ins Geschäft kommen zu wollen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Österreich hat uns eine Angebotsaufforderung geschickt. Und wenn wir von einem Auftraggeber eine Angebotsaufforderung geschickt bekommen, dann ist das für uns die Indikation, dass man mit uns zumindest ins Geschäft kommen möchte. Ob es dann etwas wird, ist etwas anderes. Aber wenn wir eine Angebotsaufforderung bekommen, dann ist das das Signal, dass man Interesse an uns hat. Das habe ich damit gemeint.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Und wer hat diese Angebotsaufforderung an Sie geschickt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich persönlich habe sie nicht bekommen, aber das muss irgendwo aus dem Verteidigungsministerium gekommen sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dieser Akt steht allen Fraktionen zur Verfügung. Der ist vom zuständigen Beamten unterschrieben.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Es wäre interessant, zu wissen, wer sonst noch dabei war.

Obmann Dr. Peter Pilz: Bitte einfach den Akt zu studieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Eine ergänzende Frage noch, um zurückzukommen zu den Tranchen: Sind der Republik Österreich durch die vereinbarte Nachrüstung von der Tranche 1/Block 5 auf Tranche 2/Block 8 irgendwelche zusätzlichen Kosten entstanden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich darf das noch einmal sagen: Sie haben einen Tranche-2-Standard gekauft – die Hochrüstung dazu ist unser Problem –, und zwar zu den Fähigkeiten – das ist wichtig –, die Österreich haben will.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ich habe die Frage jetzt bewusst wiederholend nochmals gestellt, weil ich auf etwas Anderes hinauswill, nämlich: Die Tranche 2/Block 8 hat durch die leistungsstärkere Hardware, die dort eingebaut wird, also die Computer, vermutlich einen Mehrwert gegenüber der Tranche 1/Block 5. Das kann man so sagen, oder? (Abg. Mag. Stadler: Hat er auch schon gesagt!)

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist schön für Österreich, ja. Deswegen habe ich schon einmal gesagt, Sie haben ein gutes Angebot bekommen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn die Fragen zu hart werden, wird sich der Verfahrensanwalt einschalten. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Gut, dann ist es damit eh herausgearbeitet. – Danke.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Rauen, ich komme zurück auf diesen Bericht des Generalkonsuls Lassmann über Ihr Treffen in Ottobrunn Anfang Dezember 2003. Er schreibt dann später in diesem Bericht, den der Herr Generalkonsul Lassmann, wie gesagt, über die österreichische Botschaft nach Wien geleitet hat, ... – Da würde mich jetzt nur interessieren: Ist Herr Militärattaché Moser an Sie herangetreten, um dieses Gespräch anzubahnen, oder sind Sie an den Herrn Moser herangetreten?

Obmann Dr. Peter Pilz: Kollege Stadler, Herr Rauen hat glaubhaft mehrmals versichert, dass er sich an dieses Gespräch nicht erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, er hat gesagt, an den Moser erinnert er sich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter Stadler, ich kann mir das nur so erklären, dass bei einem der regelmäßigen Treffen im konsularischen Corps dieser Termin vereinbart worden ist. Aber ich habe wirklich keine konkrete ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie erinnern sich an das Tätigwerden des Herrn Moser. Brigadier Moser, Militärattaché in Berlin, ist der an Sie herangetreten? (Dipl.-Ing. Rauen: Sagten Sie Berlin?) – Ja.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, Sie haben auch einen Attaché im Konsulat in München.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, das ist der Handelsattaché, der Handelsdelegierte – und das andere ist der Generalkonsul Lassmann. Aber angebahnt hat dieses Gespräch der Herr Brigadier Moser, ehemaliger Abgeordneter dieses Hauses, der Militärattaché in der österreichischen Mission in Berlin ist. Und der ist augenscheinlich an Sie herangetreten, weil der das Gespräch angekündigt hat.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also jetzt haben Sie mich noch mehr verwirrt, allerdings auf einer höheren Ebene, weil ich dachte eben noch, wir wären in München, aber egal. Ich habe wirklich keine konkrete Erinnerung daran, wer wen eingeladen hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber Sie haben keine Erinnerung daran, dass Sie an einen Herrn Moser herangetreten wären. Daher bleibt ja dann nur mehr die umgekehrte Variante. – Sie können das ausschließen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß nicht, wie dieses Gespräch zustande gekommen ist. Ich habe keine konkrete Erinnerung, wie dieses Gespräch zustande kam. Das war wann? (Abg. Mag. Stadler: 2003!) – Na sehen Sie, das ist immerhin auch schon fast vier Jahre her.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben auch keine Erinnerung daran, dass Sie an den Herrn Moser herangetreten wären?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, im Moment wirklich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es rundet nur das Bild, das ich von der Rolle des Herrn Moser habe, jetzt ab.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sagen Sie mir auch, in welcher Form sich das Bild jetzt abrundet?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das wird bei der Wertung dann entscheidend sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das wäre sehr, sehr gut.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bei diesem Gespräch ging es auch um die Kompensationsgeschäfte. Ich lese Ihnen vor, was Herr Generalkonsul Lassmann dazu schreibt:

„Ausführlich angesprochen wurde das Thema ,Kompensationen’, wobei der Handelsdelegierte auf eine weitverbreitete schlechte Stimmung unter den österreichischen Unternehmen hinwies, die das Gefühl hätten, dass ...“

Obmann Dr. Peter Pilz: Und ich weise an diesem Punkt auf das Beweisthema 6 hin.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, ich komme aber auf ein anderes Thema, ich muss ihm nur den Text vorhalten – hoher Vorsitzender, wenn du das gestattest. (Obmann Dr. Pilz: Eventuell!)

„... die das Gefühl hätten, dass EADS sie hinhalte, weil man nur daran interessiert sei, mit gewissen ,Großen’ ins Geschäft zu kommen.“

Jetzt kommen die zentralen Passagen: „Herr Rauen war sichtlich bemüht, diesem Eindruck entgegenzuwirken, verwies aber darauf, dass es sich dabei um langfristiges Unterfangen handle, Geduld vonnöten sei und natürlich nicht jedes Unternehmen berücksichtigt werden könne, sodass es am Ende immer Unzufriedene geben werde. Gleichzeitig äußerte er sich aber auch kritisch zu dem Umstand, dass es in Österreich verschiedene und sich offenkundig gegenseitig konkurrierende Ansprechplattformen gebe. Durch die unmittelbar bevorstehende Gründung einer eigenen EADS gehörigen Firma in Österreich hoffe man, bald einen besseren Durchblick zu erhalten. Österreich werde jedenfalls sehen, dass das Eurofighter-Konsortium – im Gegensatz zu den USA oder der Firma SAAB – die Kompensationsverpflichtungen einhalten werde, so Rauen ganz dezidiert.“

Obmann Dr. Peter Pilz: Und das werden wir mit größter Spannung und Aufmerksamkeit bei Beweisthema 6 besprechen. Ich möchte jetzt nicht zulassen, dass wir in das Beweisthema 6 eingehen, und ersuche Herrn Rauen, diese Frage nicht zu beantworten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Frage würde sein, ob Sie die Firma schon gegründet haben und wie die heißt, damit wir uns vorbereiten können. – Herr Vorsitzender, wenn du das gestattest?

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, wenn es nur um diese Firma geht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, um die geht es mir, also rege dich nicht schon zu früh auf, sonst bekommst du Fieberblasen davon!

Obmann Dr. Peter Pilz: Lieber Fieberblasen als eine Mitgliedschaft bei der Freiheitlichen Partei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, das kann ich mir vorstellen, aber ich habe dir damit noch nicht gedroht.

Bitte, wie heißt diese Firma?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Jetzt bin ich verwirrt. Soll ich jetzt antworten oder nicht? (Abg. Mag. Stadler: Die Firma ...!)

Obmann Dr. Peter Pilz: Wenn Sie diese kurze Frage beantworten wollen, dann können Sie das selbstverständlich tun, bevor der Kollege Stadler aus der Geschäftsordnung zu zitieren beginnt und seine verfassungsmäßigen Rechte einklagt. Das macht er nämlich mit großer Vehemenz, und dann sagt wieder die Frau Kollegin Fekter etwas darauf, und wir verlieren noch mehr Zeit. Wenn Sie es aber nicht beantworten wollen, weil es eindeutig zu Beweisthema 6 gehört, ist das selbstverständlich Ihr Recht.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich mache es ganz schnell.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Frage: welche Firma?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Welches Jahr?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es geht um eine von Ihnen im Jahre 2003 angekündigte Firma ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Gab es noch nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, aber ob Sie die Firma jetzt mittlerweile gegründet haben, ob EADS diese Firma in Österreich gegründet hat, damit wir uns vorbereiten können?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diese Firma, über die ich da sprach, die ist, wenn ich richtig informiert bin, im Nachhinein in einer anderen Form gegründet worden – nicht exakt das da, aber zu meiner Zeit nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber es spielt eine Rolle, damit wir uns auf das Beweisthema vorbereiten können.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich bin davon überzeugt, dass Sie perfekt vorbereitet sind, Herr Abgeordneter Stadler, wenn es so weit ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wie heißt die Firma?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Diese Firma gab es nie.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aber es ist ja später eine gegründet worden, haben Sie gesagt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Jetzt gibt es hier eine Firma in Wien – das wissen Sie –, die hier vor Ort Kompensationsgeschäften fördert.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und das ist die Firma?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Fördert, sagte ich. Das ist nicht unsere Firma. Wir sind nicht daran beteiligt, das ist die Firma EBD. (Abg. Mag. Stadler: Wie?) – EBD.

Heute gibt es eine, die so etwas fördert. (Abg. Mag. Stadler: Gut! In Ordnung!) Aber wir sind in der Tat jetzt in den Kompensationsgeschäften.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ferner schließt der Bericht, dass ein „Österreich-Tag“ in Manching in Vorbereitung sei – am 19.1.2004. Was war das genau, dieser „Österreich-Tag“ in Manching, 19. Jänner 2004? – Der Termin ist verschoben worden und es wird der Minister eingeladen, Medienvertreter, Parlamentarier.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Medientag „Österreich“ steht hier. Dort wurden offensichtlich Medienvertreter – und, wenn ich mich richtig erinnere, waren da aber nicht nur Medienvertreter, sondern auch Abgeordnete – eingeladen, sich über das Produkt kundig zu machen: vor Ort.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und der Herr Minister war auch dabei?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das weiß ich jetzt nicht. Der Minister war einmal dabei. Ich glaube, das war das ... Ich weiß, dass er einmal dabei ... Das kann ich im Moment nicht ganz genau sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Könnten Sie uns einmal eine Liste zukommen lassen? Sie haben damals sicher eine Gästeliste gehabt, wer dabei war.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich nehme keine Aufgaben mit. Sie können den Minister auch fragen. (Abg. Mag. Stadler: Bitte?) Ich weiß es nicht. Das lässt sich sicher feststellen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also es ist Ihnen nicht möglich, uns eine Gästeliste vorzulegen oder EADS zu bitten, uns eine Gästeliste zu senden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Es ist immer das Thema, das Sie mir Hausarbeiten mitgeben wollen von hier. Ich habe schon eine Menge Zeit hier mit Ihnen zu tun, die ich hier auch investiere, das ist gar keine Frage.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie verdienen auch eine Menge Geld mit uns! Also das ist schon irgendwie mit einer Gegenleistung verbunden. – Also bitte, wenn Sie sagen, nein, Sie tun es nicht, dann nehmen wir das auch zur Kenntnis.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, Sie können doch ganz schnell im Ministerium nachfragen, dann haben Sie das doch auch. (Abg. Mag. Stadler: Nein!) Ist doch viel kürzer.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Darüber gibt es leider im Ministerium keine Unterlagen, sonst müssten sie schon da sein!

Obmann Dr. Peter Pilz: Im Ministerium gibt es mit Sicherheit keine Liste über Medien und Medienvertreterinnen, aber ich glaube, dieser Punkt ist (Abg. Mag. Stadler: Auch Parlamentarier!) mit einem klaren Nein beantwortet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe immer noch die Hoffnung, dass er sagt ... Wenn Sie EADS fragen, uns so eine Liste schicken zu können, wäre ich Ihnen dankbar dafür – der Ausschuss insgesamt wäre Ihnen dankbar dafür.

Obmann Dr. Peter Pilz: Darüber hat der Ausschuss noch nicht befunden. Der Dank des Ausschusses ist eine kollektive Maßnahme; diese ist noch nicht erfolgt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich weiß gar nicht, warum du so angerührt bist!

Gehen wir zu einer anderen Veranstaltung, die Sie gesponsert haben. Im Oktober 2003 ist Herr Brigadier Wolf an Sie herangetreten und hat um Finanzierung einer Veranstaltung in Langenlebarn ersucht. – Erinnern Sie sich an diesen Vorgang? (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) – Darf ich Sie fragen, ob Sie zu diesem Thema schon von der Staatsanwaltschaft einvernommen wurden? (Dipl.-Ing. Rauen: Wie war das?) Ob Sie zu diesem Thema eventuell schon von der Staatsanwaltschaft einvernommen wurden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein. (Abg. Mag. Stadler: Nicht!) – Warum?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil es eine Strafanzeige des Verteidigungsministeriums gegen den Herrn Wolf gibt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Und warum soll ich dann schon einvernommen werden, wenn das so ist?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil Sie vermutlich als Zeuge jedenfalls aus dem Sachverhalt hervorgehen – und deswegen war meine Frage, ob Sie schon einvernommen wurden.

Wie hat sich das abgespielt? Der Herr Wolf ist also an Sie herangetreten und hat gesagt: Bitte, finanzieren Sie mir das! – Welche Erinnerung haben Sie noch an diesen Vorgang?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Kurz an den Herrn Vorsitzenden: Wir sind bisher vor Vertragsabschluss, und jetzt springen Sie nach Vertragsabschluss?

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist richtig, rein zeitmäßig. (Abg. Mag. Stadler: Aber die Veranstaltung ist ...!) Wir haben die Veranstaltung immer mit Einwilligung der Auskunftspersonen behandelt. Wenn Herr Rauen sagt – was richtig ist –, dass das nicht von Beweisthema 3, 2 oder 1 umfasst ist und er dazu nur, wenn es vom Beweisthema umfasst ist, eine Auskunft geben möchte, dann ist das sein gutes Recht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wird er halt wiederkommen!

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, das ist unser gutes Recht. – Herr Rauen, es steht Ihnen vollkommen frei, diese Frage zu beantworten, Sie müssen es nicht. Sie ist nicht von Beweisthema 3 umfasst.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben sie nur schon x-mal hier behandelt. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe mich gerade mit meinem Vertrauensanwalt dazu beraten. – Es gibt dazu, auch wenn es jetzt hier nicht zu dem Thema gehört, nichts, was ich nicht sagen kann oder was ich nicht sagen will. Das mache ich ja den ganzen Morgen so.

Diese Veranstaltung war nach Vertragsabschluss – auch nicht vorher anberaumt –, eine Veranstaltung, um den Mitarbeitern, die heftig gearbeitet hatten, dass sie den Vertrag abschließen konnten – also die mitgearbeitet hatten –, ein Dankeschön zu unterbreiten. Nicht mehr und nicht weniger. Und es war für uns völlig unerheblich, wer da eingeladen hat. Wir haben schlichtweg eine Dankeschön-Veranstaltung machen wollen, wo es abends etwas zu trinken gegeben und wo es abends etwas zu essen gegeben hat – nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich komme in der nächsten Fragerunde noch einmal darauf zurück.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kann leicht bei diesem Punkt fortsetzen, damit wir den Faden nicht verlieren. – Hat sich Herr Brigadier Wolf an Sie mit dem Ersuchen gewandt, die Kosten dieser Veranstaltung zu übernehmen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also jetzt machen wir das Thema doch ganz, aber ist ja nicht verkehrt. – Wir hatten seinerzeit gesagt, wir kommen mit einer bestimmten Anzahl Mitarbeitern und möchten ... (Obmann Dr. Pilz spricht mit einem Bediensteten der Parlamentsdirektion.) – Jetzt fragt er das und dann hört er nicht zu!

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe Ihnen die Frage gestellt, und ich höre Ihnen auch zu.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ach so. Entschuldigung! – Wir hatten dann gesagt, wir kommen mit so und so vielen Mitarbeitern dazu, denn auf unserer Seite hatten auch Leute wirklich heftig mitgearbeitet, und dafür zahlen wir natürlich. Das, was wir vertrinken und essen, dafür möchten wir zahlen. Und im Übrigen sagte dann der Herr Wolf: Gut, das gilt im Prinzip für unsere Mitarbeiter von der Auftraggeberseite genauso. Da habe ich gesagt: Okay, wenn das dann so ist, dann werden wir uns darüber schon einigen.

Wir haben dann die Summe für Essen und Getränke überwiesen, und ich bin im Nachhinein von Herrn Wolf ... – Also ich denke, er hat mich ein paar Mal daran erinnert: Die Rechnung steht noch aus, unseren Beitrag, den wir liefern müssen! – Ganz ehrlich, Herr Vorsitzender, sehen Sie mir das nach!

Diese Dankeschön-Veranstaltung für das Team nach Vertragsunterzeichnung einiges danach – dass wir dafür einen Schluck Bier ausgeben, oder was immer dort getrunken worden ist –, das ist so normal, dass ich das auch vergessen habe, dass da für das Bundesheer oder die Luftstreitkräfte noch eine Rechnung auszustellen ist. Das können Sie mir vorhalten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Nein, der einzige Punkt, wo ich noch nachfrage, ist: Hat Herr Wolf inzwischen seinen Teil bezahlt?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ja, er hat den in der Zwischenzeit bezahlt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und können Sie mir sagen, wann?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Anfang Februar 2007.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wissen Sie, weil das – es klingt vielleicht seltsam – auch für unser Verfahren nicht unerheblich ist, das genaue Datum der Überweisung von Herrn Wolf.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, das (in schriftlichen Unterlagen blätternd) habe ich jetzt hier nicht, aber es war Anfang Februar – das weiß ich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und wissen Sie, wie viel er überwiesen hat?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also das ganz Thema war, glaube ich, um die 4 000 € – das mache ich jetzt aus dem Kopf, ja? (Obmann Dr. Pilz: Ja!) Es waren um die 4 000 €, vielleicht waren es etwas mehr, etwas weniger, das weiß ich nicht. Wir waren mit ungefähr einem Viertel dabei, wenn Sie dann drei Viertel davon hernehmen, dann müsste er ungefähr diese Summe überwiesen haben.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut, mehr möchte ich dazu gar nicht fragen.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Im Übrigen: Macht auch wieder die Eingangskontrolle! Da müssen die solche Haufen von Stapeln durch ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie haben ja dankenswerterweise Ihre Kalender mitgenommen. Können Sie uns die Termine sagen, an denen Sie Frau Rumpold getroffen haben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das habe ich vorher schon gecheckt, weil ich die Frage erwartet hab. – Ich hatte gesagt, der Kalender ist für die Zeit meiner EADS-Verwendung nicht mehr vollständig, deswegen werde ich dort ... Ich hab dort mehrere Termine gefunden, wo drinsteht: Wien, hingeflogen, zurückgeflogen, aber es sind keine Details drin, weil die da nicht mehr draufpassen.

Ich kann mich erinnern – das hatte ich vorher schon gesagt –, ich habe mit Frau Rumpold diese Pressekonferenz gemacht. Das habe ich, glaube ich, hinlänglich beschrieben. Ich kann mich erinnern, dass es einen Abendessenstermin gegeben hat. Wann der war, weiß ich nicht, kann ich daraus auch nicht entnehmen, sonst hätte ich Ihnen den Termin genau gesagt. Und es gab noch einen weiteren Termin im Zuge einer Roadshow. Aber da weiß ich jetzt die Details nicht mehr. – Daran erinnere ich mich, Herr Vorsitzender.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich möchte Sie noch etwas völlig anderes fragen. Sie haben ja einen Kreditvertrag mit der BAWAG abgeschlossen. Können Sie uns sagen, wann das war?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, das ist jetzt wieder ein Vertragsdetail, weiß ich nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wie sind Sie auf die BAWAG gekommen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich war an diesen Verhandlungen nicht beteiligt. Ich kann Ihnen dazu nichts sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer kann uns darüber Auskunft geben? (Dipl.-Ing. Rauen: Der Verhandlungsführer!) – Wer war der Verhandlungsführer?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Was ich bereits zu Protokoll gegeben hatte: Herr Faltlhauser.

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Faltlhauser hat also auch die Verhandlungen, die zum Abschluss eines Vertrags mit BAWAG geführt haben, geführt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, er kann Ihnen Auskunft dazu geben. Ob er die geführt hat, weiß ich nicht. Ich habe eben schon mal gesagt, in diesen Verhandlungsdetails war ich nicht dabei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dadurch erübrigt sich eine Reihe weiterer Fragen. Die allerletzte Frage noch zu Rumpold, weil wir dort heute wahrscheinlich noch nachfragen müssen, ist: Frau Rumpold hat uns erklärt, dass sie die einzelnen Rechnungen und die einzelnen Leistungen nicht mit Herrn Steininger, sondern mit EADS abgerechnet hat. – Wissen Sie darüber etwas?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe schon mehrfach ausgeführt, Herr Vorsitzender: Das war nicht mein Thema, ich kann Ihnen das auch nicht beantworten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, das nehme ich zur Kenntnis. – Das waren auch schon meine Fragen. Von der ÖVP? – Frau Kollegin Fekter, bitte.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Zu Ihrem Sponsoring-Anteil bei dem Fest: Normalerweise ist es ja üblich, wenn Sponsoring geschieht, dass sich dann das Sponsor-Unternehmen präsentiert. – In welcher Form hat sich Eurofighter dort präsentiert?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Da dieses Fest jetzt ja schon einige Male in Rede stand, hatte ich mich auch dazu erkundigt, ich hätte es ja sonst hier nicht sagen können. Aber es waren offensichtlich große Plakate an der Wand. Ich weiß nicht, wie groß das war, aber es waren Plakate an der Wand. Ich denke, dass auch sicherlich irgendwo ein Modell gestanden ist. Davon gehe ich aus. Aber jedenfalls – so haben mir das meine Mitarbeiter noch einmal gesagt – gab es dort entsprechende Ausstellungsstücke von uns. Ich erinnere mich nur an dieses eine große Plakat.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, für Sie war das nicht ein privates Geschenk an Wolf, sondern eine Sponsor-Aktivität im Rahmen eines Unternehmens, wie es häufiger vorkommt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Exakt, Frau Abgeordnete! Deswegen irritiert mich das auch ein bisschen. In unserer Industrie ist das der absolut gängigste, normalste Höflichkeitsvorgang, dass man sich, wenn solche Arbeiten zu Ende gebracht werden, irgendwann danach zu einem Bier zusammensetzt. Das kann keiner vorher planen, das plant auch keiner vorher, das muss auch gar nicht geplant werden, weil das etwas Spontanes ist, wo man dann sagt: Wäre das nicht gut, wenn wir miteinander etwas trinken? Das machen alle unsere Partnerfirmen so – das Normalste der Welt! Dazu lädt auch nicht einer ein. Wenn auf der Karte vielleicht irgendjemand eingeladen hat, dann vielleicht, um da einen gewissen formalen Rahmen zu geben. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das ein Fest von Herrn Wolf war. Das ist einfach Unsinn!

Wir haben uns gemeinsam gesagt, wir möchten mit dem Team etwas trinken und etwas essen – als Belohnung dafür, als eine höfliche Geste –, und das war es, nicht mehr und nicht weniger! Und im üblichen Rahmen wird das von uns durchaus so gesponsert. Und Herr Wolf hat in der Tat gesagt: Wenn Sie Ihren Teil da bezahlen, dann werden wir von unserem Teil auch etwas beisteuern! Ehrlich gesagt, ich habe dann gesagt: Okay, gut, wenn das dann so ist, dann machen wir das halt so! – aber später hat er es dann ja bezahlt.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Auch auf der Einladung war Eurofighter präsent, also es war nicht so, dass da nur Wolf gestanden wäre. Auf der schriftlichen Einladung war am Druckwerk Eurofighter präsent.

Wenn Sie Sponsoring-Aktivitäten in Österreich setzen: In welcher Form passiert das sonst noch?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also auch da ganz generell meine Aussage: Die Sponsoring-Aktivitäten laufen im Rahmen der Programmzuständigkeiten, ich genehmige die nicht einzeln, aber was ich ohnehin weiß, weil ich hier gewesen bin, wir haben zum Beispiel die Nationalfeiertage seit 2002 gesponsert, indem dort ein Modell gestanden ist, wir haben auch Eurofighter hier drüberfliegen lassen, wie Sie wissen. Also ich weiß konkret, weil ich ein paar Mal mit dabei war, dass wir am Heldenplatz, oder wo immer das gewesen ist, etwas ausgestellt haben; definitiv.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Drei kurze abschließende Fragen hätte ich noch. Ich möchte dort fortsetzen, wo Kollege Gaßner gefragt hat, wer als erster von Österreich auf EADS zugekommen ist – jetzt, die Aktenlage unbeschadet.

Meine konkrete Frage: Ist Herr Wiederwohl, über den wir schon gesprochen haben, im Oktober 2001 an EADS herangetreten?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: An die EADS? (Abg. Dr. Kräuter: Ja!) Habe ich keine Erinnerung. Also jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie das ausschließen, dass Herr Wiederwohl – jetzt jenseits aller bekannten Aktenbestände – an EADS im Oktober 2001 herangetreten ist und EADS verständigt hat, dass die Angebotsunterlagen geholt werden können?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß das nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Wer kann da Auskunft geben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Möglicherweise fragen Sie den Herrn Wiederwohl, wenn er es getan hat, an wen er was geschickt hat!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber das müssten an sich Sie wissen! Sie haben ja mit ihm Gespräche geführt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe Ihnen heute mindestens dreimal gesagt, Herr Abgeordneter, ich hatte mit Herrn Wiederwohl dieses eine Gespräch bei uns.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Gut, ja, dann ist er nicht zum Zug gekommen, sondern Herr Steininger. Dann muss es ja auszuschließen sein, dass Herr Wiederwohl an EADS herantritt!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das ist Ihre Schlussfolgerung, nicht meine. Ich kann dazu keine Auskunft geben. Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ganz ehrlich nicht!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Können Sie ausschließen, ob Herr Wiederwohl im Oktober 2001 so wesentliche Schritte hat setzten können, dass Angebotsunterlagen im Verteidigungsministerium abgeholt werden können? Können Sie das ausschließen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Wenn ich wiederholt sage, dass ich dazu keine Wahrnehmung habe, wie kann ich dann etwas ausschließen?! Das verstehe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Zweite Frage. Sie haben gesagt: Tranche 1 auf Tranche 2 ist auf unsere Kosten hochgerüstet worden.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das habe ich nicht gesagt!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Doch. Zwei Mal. Sie haben gesagt: Tranche 1 auf Tranche 2 wird auf unsere Kosten hochgerüstet.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Industrie! (Abg. Dr. Kräuter: Ja!) – Ach, ich dachte, Sie sagen jetzt: „unsere“ Kosten, Sie meinten Österreich; deswegen habe ich Sie unterbrochen! Wir müssen das hochrüsten – innerhalb des Preises, den wir vereinbart haben.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, dann haben wir es noch deutlicher, und ich lese Ihnen jetzt vor, was Herr Hofer gesagt hat. Ich habe Herrn Hofer – am 20. Februar hier im Ausschuss gefragt:

„Gibt es ein Konzept der Umrüstung von 5 auf 8, und weiß man ganz genau, was das kostet?

Karl Hofer: Das ist im Vertrag drinnen. Wir haben im Vertrag die Umrüstung, die Nachrüstung auf Block 8 bereits bezahlt.“

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sehen Sie? Genau diese Passage habe ich auch fünfmal gelesen, weil sie missverständlich ist. Sie ist im Vertragspreis drin. Das heißt, wie viele Flugzeuge wir hochrüsten müssen, ergibt sich daraus, welche Flugzeuge wir liefern. Was immer hochgerüstet werden muss, ist im Vertrag abgedeckt, dass wir es zahlen müssen. Die ist in der Tat missverständlich, ich habe die auch gelesen. – Lesen Sie das einmal genau so durch!

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Aber Herr Hofer sagt, es wurde „bereits bezahlt“. Wir haben ja nachgefragt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, es ist im Vertragspreis, den wir miteinander haben! Vertragspreis ist Vertragspreis. Wenn etwas hochgerüstet werden muss, ist es unsere Sache – nämlich Industrie. So ist das gemeint.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, aber wenn man immer wieder sagt, auf unsere Kosten, dann hat man immer das Gefühl, was für eine großartige zusätzliche Leistung vom Lieferanten zugunsten des Bestellers. – So ganz ist es ja wohl nicht, weil es ja schon bezahlt wurde.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie haben einen Preis für ein Flugzeug bezahlt, für eine Fähigkeit mit einem Standard.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja, und die Hochrüstung ist schon mitbezahlt.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Und dieser Preis, der ist da.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Darum stört mich so, wenn immer wieder behauptet wird: Auf unsere – sprich Industriekosten – wird es nachgerüstet, weil es nicht stimmt, da das schon vom Steuerzahler der Republik Österreich finanziert wurde.

Ein Letztes: Noch einmal zu dem ominösen Punkt 4. Mit dem „Bieter“ im Punkt 4 – den wir eh schon alle auswendig kennen – , in diesem besprochenen Vertragsbestandteil, ist die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH gemeint.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich sage es mit meinen Worten: Wir sind Vertragspartner in Österreich. Wenn das in dem Zusammenhang der Bieter ist, dann ist das so, aber ich sage nur: Wir sind Vertragspartner in Österreich.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja. Und der Bieter ist ja von diesen Vertragsteilen dann ausgeschlossen – eben durch diese Klausel.Wenn dann immer so getan wird, als würde es irgendwelche Klein- und Mittelbetriebe und 300 Zulieferer betreffen – ja, aber EADS befindet sich auch darunter, weil durch diese Klausel nur die Eurofighter GesmbH ausgeschlossen wird. – Das wollte ich nur festhalten und von Ihnen bestätigt wissen.

Mit „Bieter“ ist EADS hier nicht gemeint?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe eben schon zu Protokoll gegeben: Ich werde zu diesen juristischen Formulierungen nicht weiter Auskunft geben. Was mein Verständnis davon ist, das habe ich hinreichend dargelegt – mehr möchte ich dazu heute nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Rauen, das ist überhaupt keine Frage für spitzfindige Juristen. Wenn der Bieter durch diese Klausel, durch diesen Punkt 4, ausgeschlossen ist – und Sie selbst sagen, ja, der Bieter ist die Jagdflugzeug GmbH –, dann ist das klar umgrenzt. Und wenn ich dann feststelle und hinterfrage: EADS ist nicht dabei?, dann hat das überhaupt nichts mit irgendeiner Juristerei zu tun, sondern ...

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Schauen Sie, ich versuche die ganze Zeit, Ihnen das, was ich weiß, mitzuteilen, und ich habe Ihnen im Zusammenhang mit dieser Klausel des Öfteren mein Verständnis – hoffentlich glaubhaft – rübergebracht. Ich habe diesen juristischen Text gestern das erste Mal gesehen, glauben Sie mir – und das auch nur, weil die Diskussion das so hochgespielt hat; ich hätte das sonst gar nicht gewusst.

Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich weiß gar nicht, was das Problem ist. Sie haben vorhin gesagt, wer der Bieter ist. Das ist klargestellt, und damit ist auch klar, dass EADS das eben nicht sein kann.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen da nichts weiter dazu sagen als das, was ich jetzt x-fach gesagt habe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Die Problematik mit dieser Veranstaltung, wie das zustande kam, haben wir schon erörtert. – Haben Sie noch eine Erinnerung, ob Herr Steininger bei dieser Veranstaltung dabei war?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ganz ehrlich, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er ist angemeldet gewesen laut Anmeldungsliste, aber es erinnert sich niemand mehr an Herrn Steininger. Das ist bemerkenswert.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Herr Abgeordneter, ich habe es versucht – ich habe nicht einmal unsere eigene Liste komplett zusammenbekommen! Ich habe es wirklich versucht im Vorfeld, aber ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine andere Sache noch zu Herrn Steininger. Herr Hoeveler – Sie kennen ihn, er hat in der Zeit mit Ihnen zu tun gehabt – sagt in einem Interview mit der Zeitung „profil“ vom 26. Februar 2007 – also von gestern –, dass Herr Steininger nichts getan hat. Er sei mit den Leistungen des Herrn Steininger nicht zufrieden gewesen. – Können Sie das nachvollziehen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich glaube, das hat er nicht gesagt. Er hat nicht gesagt, dass er mit den Leistungen nicht zufrieden war – ich kann mich an dieses Zitat erinnern: „Er hat nichts gemacht.“

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier steht es in diesem Zusammenhang; ich lese es Ihnen einmal vor:

„Noch dazu war er“ – gemeint ist Hoeveler – „mit dem mysteriösen Herrn Steininger nicht zufrieden. Hoeveler: ,Herr Steininger hat nichts getan.‘“

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Dass er nicht zufrieden ist, schreibt das „profil“, was er sagt, ist das Zitat. (Abg. Mag. Stadler: Nein!) Das „profil“ schreibt, dass er nicht zufrieden ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich lese Ihnen den gesamten Text vor, daraus wird es noch deutlicher:

„Dass der Verdacht durch das Schweigen von Rumpold und des Vermittlers Erhard Steininger genährt wird, versteht mittlerweile auch Eurofighter-Konzernsprecher Wolfdietrich Hoeveler. ,Das stinkt uns ja auch‘, sagt er gegenüber ,profil‘ zur ,schiefen Optik‘ der Werbevertragsabwicklung. Noch dazu war er mit dem mysteriösen Herrn Steininger nicht zufrieden. Hoeveler: ,Herr Steininger hat nichts getan.‘“

Das steht hier, ich kann es Ihnen zeigen. (Dipl.-Ing. Rauen: Ich glaube, Sie wollen Herrn Hoeveler sowieso hier haben!)

Ich will Sie jetzt zu Ihren Wahrnehmungen befragen: Herr Steininger hat Honorar bekommen – das haben Sie schon bestätigt –, hat mit EADS einen Vertrag gehabt, und jetzt lesen wir von einem Vertreter von EADS, dass Herr Steininger nichts getan hat.

Haben Sie irgendwelche Bemühungen getätigt, von ihm etwas zurückzufordern?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Nein, ich weiß ja nicht einmal, was er damit gemeint hat. – Das ist ja erst kürzlich veröffentlicht worden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Also Sie können diese Einschätzung von Herrn Hoeveler nicht teilen?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich weiß nicht, warum er das gesagt hat. Ich habe mit ihm darüber nicht gesprochen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine letzte Frage habe ich noch – allerdings muss ich jetzt den Ausschussvorsitzenden fragen, ob es gewünscht wird, dass wir Herrn Rauen noch einmal zu den Gegengeschäften laden. Es wäre mir nämlich lieber, wenn ich Herrn Rauen jetzt schon eine Frage dazu mit einem konkreten Vorhalt stellen könnte. Herr Rauen wäre froh, wenn er nicht noch einmal kommen müsste.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist aber jetzt nicht im Pouvoir eines einzelnen Abgeordneten, darüber zu entscheiden, ob Herr Rauen uns später noch Fragen zu Beweisthema 6 beantworten kann und soll.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, darum geht es ja nicht, sondern es geht um die Frage, ob wir eine Frage zu einem anderen Beweisthema zulassen, um der Auskunftsperson einen weiteren Anreisetermin zu ersparen. – Darum geht es.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich kann der Auskunftsperson nicht garantieren, dass nach Beantwortung dieser Frage eine weitere Ladung überflüssig wird. (Abg. Mag. Stadler: Das ist völlig klar!) Diese Garantie wird es von Seiten des Ausschusses mit Sicherheit nicht geben; deswegen ersuche ich, beim Beweisthema zu bleiben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wären Sie bereit, auch eine Frage zu einem anderen Beweisthema zu beantworten?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Jetzt folge ich dem Vorsitzenden; das nimmt ja sonst kein Ende hier!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut, dann werden wir einen weiteren Ladungstermin finden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe zu diesem „Dankeschön-Fest“ nur noch ein, zwei ergänzende Fragen.

Haben Sie selbst Einfluss genommen auf die Liste der dort Einzuladenden, wenn Sie das schon als Dankeschön-Fest bezeichnen? Haben Sie da Anregungen gegeben?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe nur auf die Einfluss genommen, die von unserer Seite kamen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann habe ich nur noch eine Frage, weil Sie sagen, das sei an sich üblich, Bier dann zu trinken. Ich stoße mich auch gar nicht so sehr an dieser Formulierung, offen gestanden, nur: Ist Ihnen bekannt, dass auf österreichischer Seite auch Beamte des Rechnungshofes – Sie haben das ja offensichtlich nicht zu vertreten gehabt – zu diesem Dankeschön-Fest eingeladen wurden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich habe nur einen geringen Teil derer, die von österreichischer Seite waren, gekannt. Es waren viele da, die ich überhaupt noch nie gesehen hatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nur gefragt, ob Ihnen das bekannt war, dass ... (Dipl.-Ing. Rauen: Nein! – Abg. Dr. Fekter: Ist eh keiner gekommen vom Rechnungshof!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist auch gut so. – Ich frage nur, weil Sie ja die Üblichkeit dieses Vorganges beschrieben haben: Ist das in der Bundesrepublik ... (Abg. Dr. Fekter: Wie bei einer Gleichenfeier beim Bau!) – Geh, bitte!

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich verstehe schon, dass die ganze Baustellen-Erfahrung der Kollegin Fekter in heikle Fragestellungen einfließen muss – das ist auch nachweislich aus dem praktischen Leben genommen –, ersuche jetzt aber, ohne Rücksicht auf Baustellen die konkrete Frage zu beantworten. (Abg. Mag. Stadler: Nicht jedes Ausschussmitglied hat ein Schotterwerk daheim!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das erklärt auch die Beton-Lieferung an EADS.

Die letzte Frage: Ist das in der Bundesrepublik üblich, dass zu solchen Dankeschön-Umtrunken die Beamten des Rechnungshofes eingeladen werden?

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Zunächst einmal erlauben Sie mir, Herr Kogler: Ich habe nicht gesagt, dass es üblich ist, Rechnungshof-Beamte irgendwo einzuladen. – Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich frage Sie ja nur, ob es üblich ist, weil Sie das in einen Kontext gestellt haben. Das ist ja nicht unerheblich.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Das meine ich ja! Mit dem Rechnungshof habe ich keinen Kontext hergestellt, das kam nicht von mir – Entschuldigung!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie, ob das üblich ist – weil Sie darauf rekurriert haben –, dass andernorts, beispielsweise in der Bundesrepublik, bei gleich gearteten Dankeschön-Festen oder Gleichenfeiern – wie uns hier geholfen wurde – Rechnungshof-Beamte eingeladen werden? Den Rechnungshof gibt es ja in Deutschland auch; darüber haben wir uns heute schon unterhalten.

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Gut, aber ich möchte es trotzdem so beantworten, wie ich es beantworten kann: Wenn wir ähnliche Feiern in Deutschland, England, Italien, Spanien, Griechenland, Norwegen, Holland haben, dann tragen wir dafür Rechnung, wer von unserer Seite kommt, und überlassen es der Auftraggeber-Seite, welche Herrschaften von deren Seite mit dazukommen, weil die am besten wissen, wer es verdient hat – so, wie wir das auf unserer Seite wissen. Und noch einmal: Deutschland, Norwegen, England, Spanien, Italien, Griechenland, Holland – so läuft das dann.

Obmann Dr. Peter Pilz: Es gibt keine Fragen mehr – Herr Rauen hat eine intakte Chance, ein ziviles Flugzeug zu erreichen, wofür ich ihm alles Gute wünsche! Für das Erscheinen und die Antworten sage ich danke! – Auf Wiedersehen, Sie sind entlassen!

Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Sie gestatten mir, dass ich Ihnen einen „Guten Tag“ sage – und nicht unbedingt „Auf Wiedersehen“.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das gestatten wir, das widerspricht nicht der Verfahrensordnung.

(Die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Aloysius Rauen verlässt den Sitzungssaal.)