Untersuchungsausschuss
betreffend
Beschaffung von Kampfflugzeugen

PROTOKOLL
(verfasst vom Stenographenbüro)

29.01.2007; 17:42 - 18:56; Dr. Alexander Tomasch; BT2

Obmann Dr. Peter Pilz leitet – um 17.42 Uhr – zum öffentlichen Teil der Sitzung über und ersucht darum, als nächste Auskunftsperson Herrn Dr. Alexander Tomasch in den Sitzungssaal zu bitten.

(Die Auskunftsperson wird von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

*****

Der Obmann begrüßt Herrn Dr. Alexander Tomasch als Auskunftsperson, dankt für dessen Erscheinen, erinnert er diesen an die Wahrheitspflicht und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.

Dr. Alexander Tomasch (Bundesministerium für Finanzen): Alexander Tomasch, geboren am 11. April 1963; wohnhaft in 1050 Wien; Beruf: Beamter.

Obmann Dr. Peter Pilz weist Dr. Tomasch, der öffentlich Bediensteter ist, darauf hin, dass er sich gemäß § 6 der Verfahrensordnung bei seiner Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheitspflicht berufen dürfe und dass seine Dienstbehörde, das Bundesministerium für Finanzen, von seiner Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt worden sei.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung sei Dr. Tomasch bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen worden. Wenn Dr. Tomasch der Meinung sei, dass einer dieser Gründe zur Anwendung kommen sollte, möge er sich an den Verfahrensanwalt oder an ihn als Obmann wenden. Bisher sei es allerdings noch nicht notwendig gewesen, zu „geheimen“ oder „NATO restricted“-Akten zu befragen.

Der Obmann weist weiters darauf hin, dass nach der Verfahrensordnung einer Auskunftsperson das Recht zusteht, vor Beginn der Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben. (Die Auskunftsperson verzichtet darauf. – Der Obmann erteilt daher dem ersten Fragesteller das Wort.)

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Herr Dr. Tomasch, waren Sie jemals bei einer Besprechung zwischen dem Bundesministerium für Finanzen und einem Vertreter der Bieterfirma anwesend?

Dr. Alexander Tomasch: Später, bei den Vertragsverhandlungen schon, aber erst als die Typenentscheidung gefallen ist. Da war ich dann bei den Vertragsverhandlungen mit dabei.

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, das heißt: Im Rahmen des Beweisthemas 2, also bis zum 2. Juli 2002, nein.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, dass derartige Treffen stattgefunden haben?

Dr. Alexander Tomasch: Ist mir eigentlich nichts bekannt.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Mit welchen Rüstungsfirmen gab es Ihres Wissens von Seiten des Bundesministers für Finanzen oder Mitarbeitern des BMF Kontakt vor Beginn der Anbotseinholung am 10. Oktober 2001?

Dr. Alexander Tomasch: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Wie erklären Sie dem Ausschuss, dass EADS in der von Herrn Grasser vorgelegten EADS-Präsentation vom 27. Juli 2001 Folgendes anbot: 18 Stück Eurofighter der Tranche 2 ab 2007 zu einem Preis, der nur um 0,96 Prozent vom endgültigen Preis abwich.

Dr. Alexander Tomasch: Davon weiß ich nichts.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Kennen Sie Kontaktpersonen zu EADS?

Dr. Alexander Tomasch: Mir ist aus den späteren Vertragsverhandlungen Herr Maute bekannt, aber sonst eigentlich niemand.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Haben Sie österreichische PolitikerInnen bei Treffen, sei es formell oder informell, mit Mitarbeitern beziehungsweise Vertretern der beauftragten Firma EADS im In- oder Ausland begleitet?

Dr. Alexander Tomasch: Zum Zeitpunkt des Dings nicht. Das war dann später irgendwann ... Nach Abschluss der Vertragsverhandlungen gab es eine Vorstellung, zu der Abgeordnete des Hauses nach Manching geflogen sind, und da bin ich auch mitgeflogen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist ein anderes Beweisthema, aber gut.

Dr. Alexander Tomasch: Sonst nicht.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Haben Sie österreichische Politiker oder Politikerinnen bei Treffen mit Politikern der Eurofighter-Herstellernationen begleitet?

Dr. Alexander Tomasch: Nein.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Kennen Sie den vom damaligen Bundesminister Grasser veröffentlichten Brief von Herrn Bischoff an den Finanzminister vom 27. Juli 2001?

Dr. Alexander Tomasch: Im Zuge der Aufbereitung der Akten für den Ausschuss, ja.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Wann haben Sie oder Mitarbeiter des BMF erstmals Kontakt mit Beauftragten der Firma EADS oder der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH gehabt?

Dr. Alexander Tomasch: Das kann ich nicht sagen, jedenfalls erst im Zuge der Vertragsverhandlungen. Wenn jemand anderer vom BMF irgendwelche Kontakte gehabt hat, kann ich das nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Haben Sie im Zeitraum des Beweisthemas 1, also bis 2. Juli 2002, Bundesminister Grasser von ihm angeforderte Akten übergeben, die daraufhin nicht mehr retourniert wurden, sondern in Verstoß geraten sind?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, das war nicht ich.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Wissen Sie davon, dass es Akten gibt, die ins Büro des Finanzministers gebracht wurden und in Verstoß geraten sind?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, das ist mir bekannt.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Sind Ihnen Maßnahmen bekannt, die zur Wiederbeschaffung oder Aufklärung dieses Umstandes eingeleitet wurden?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, der besagte Akt, den Sie wahrscheinlich ansprechen, wurde mehrfach kopiert, bis er endlich eingelegt war.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Aber es gibt kein Ergebnis, wo der Akt verblieben ist? (Dr. Tomasch: Nein!)

Nächste Frage: Das Bundesministerium für Finanzen übernimmt die gegenüber dem Draken höheren Betriebskosten, die aus dem neuen System entstehen. Das BMLV hat somit nur die niedrigeren Betriebskosten des Draken zu tragen.

Was sind die Motive für das BMF, diese Vorgangsweise zu wählen?

Dr. Alexander Tomasch: Die Motive sind mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Dr. Tomasch, Sie haben nach den Aufzeichnungen des Herrn Sektionschefs Dr. Steger an mehreren Besprechungen teilgenommen, in denen es um den Eurofighter ging. Ich möchte Sie nun zunächst zu einer Wahrnehmung befragen. Herr Dr. Steger hat uns berichtet, dass ihn der Finanzminister bei irgendeiner Gelegenheit einmal, jedenfalls vor der Typenentscheidung, zur Seite genommen habe und ihm bedeutet habe, man solle doch dafür sorgen, dass Hillingrathner nicht so für das amerikanische Modell sei.

Hatten Sie einmal eine ähnliche Wahrnehmung?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, habe ich nicht. Was vor ein paar Tagen in den Medien war, das habe ich erst da das erste Mal gehört.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt: Davor ist das nie Thema gewesen? (Dr. Tomasch: Nein!)

Herr Sektionschef Steger hat selber Aufzeichnungen gemacht, eine Chronologie, und ich möchte jetzt Ihre Aufmerksamkeit und Ihr Erinnerungsvermögen auf den 24. Juni und die Besprechung, die an diesem Tag stattgefunden hat, lenken. Da heißt es: Teilnehmer beim Herrn Bundesminister – es geht um die Abfangjäger – der Minister, Christl, – „Hilli“ – wie Hillingrathner, Tomasch, Kocher. Da geht es zunächst einmal um die Life-Cycle-Costs: Life-Cycle-Costs hinterfragen.

Erinnern Sie sich noch an dieses Gesprächsthema?

Dr. Alexander Tomasch: Ich weiß nicht, ob das beim Minister war. Meinen Aufzeichnungen nach hat am 26. April ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nein, nein, 24. Juni. – Das ist der Tag vor dem ersten Versuch Scheibners, eine Abfangjägerentscheidung im Ministerrat herbeizuführen. Das muss ein Montag gewesen sein.

Dr. Alexander Tomasch: Da kann ich Ihnen nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie waren nach dieser Aufzeichnung des Herrn Sektionschefs Steger mit dabei bei dem Gespräch.

Dr. Alexander Tomasch: Kann sein, aber ich habe da wirklich keine Erinnerung dazu.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und dann heißt es hier in der Darstellung des Herrn Sektionschefs:

Finale Version Strategie Eurofighter, Strategie F-16, Schwächen Gripen.

Haben Sie noch Erinnerungen an diesen Vorgang, an diese Diskussion?

Dr. Alexander Tomasch: Ich weiß nur, dass ein Papier gemacht wurde, in dem eben die Vorteile und Nachteile der einzelnen Typen aufgezählt wurden und das dann der politischen Ebene vorgelegt wurde, aber mehr kann ich Ihnen auch nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In welcher Funktion haben Sie dort teilgenommen? Was war ihre Aufgabe dort?

Dr. Alexander Tomasch: Ich bin eigentlich nur Referent, also zum Beispiel Protokoll führen oder sozusagen der siebente Zwerg, kann man sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): So gering will ich Ihre Funktion dort gar nicht ansetzen. – Als Protokollführer haben Sie ja diese Besprechung protokolliert, nehme ich an?

Dr. Alexander Tomasch: Zu diesem Datum habe ich nichts. – Warten Sie, ich schaue noch nach. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 24. Juni, 8.30 Uhr beim Herrn Bundesminister, steht hier.

Dr. Alexander Tomasch: Eine Sekunde bitte, ich schaue nach. (Abg. Mag. Stadler: Passt schon, ja!) – Ich habe nur meiner Erinnerung nach am 17. Juli ein Gespräch im Arbeitszimmer des Herrn Bundesministers, und da war davor das Controlling-Gespräch mit Herrn Bundesminister Scheibner, und anschließend hat uns der Herr Bundesminister zu sich in sein Arbeitszimmer gebeten und gesagt, dass die Stückzahl Richtung 18 Stück gehe und dass das auf politischer Ebene vereinbart worden sei. Mehr habe ich dazu nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wann war das genau?

Dr. Alexander Tomasch: Nach meinen Aufzeichnungen am 17. Juli.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Am 17. Juni 2002?

Dr. Alexander Tomasch: 17. Juli 2001!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Da sind wir in einem ganz anderen Jahr. – Ich bin im 2002er-Jahr.

Obmann Peter Pilz: Ist ja nicht uninteressant!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Vor dem ersten Versuch einer Typenentscheidung, das war im 2002er-Jahr, 24. Juni 2002.

Dr. Alexander Tomasch: Es ist sehr schwierig, die Daten 2001, 2002, 2003 auseinander zu halten. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) 24. Juni 2002? (Abg. Mag. Stadler: Ja!) Da war ein erstes Fortschrittgespräch im BMF. (Abg. Mag. Stadler: Richtig!) Der Herr Bundesminister war da aber nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier steht, dass der Minister dabei war um 8.30 Uhr in der Früh, was beeindruckend ist für den Minister, dass er schon so früh im Büro ist.

Dr. Alexander Tomasch: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich habe nur dieses ... Und da waren Beamte des BMLV bei uns im Ministerium, und es wurde ... (Abg. Mag. Stadler: Das war später!) Dieses habe ich, aber um 8.30 Uhr, dazu habe ich kein ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hier werden Sie nämlich angeführt als Teilnehmer dieses Gesprächs.

Dr. Alexander Tomasch: Leider kann ich dazu nichts sagen. Ich habe nur am 26. April im BMF das Fortschrittsgespräch, bei dem unsere BMF-Forderungen hinsichtlich der Ausschreibung der Flugzeuge dargelegt wurden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 26. April ist aber wieder ganz etwas anderes. Ich bin beim 24. Juni.

Dr. Alexander Tomasch: Nein, ich habe dazu nichts. Tut mir Leid!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 26. April scheint bei mir jetzt wieder gar nicht auf.

Dr. Alexander Tomasch: Das ist eine Besprechung auf Beamtenebene.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 2002? (Dr. Tomasch: Ja, 2002!) – Vielleicht finden Sie etwas am 20. Juni 2002, denn hier werden Sie wieder angeführt.

Dr. Alexander Tomasch: Tut mir Leid! Da habe ich nichts.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eigenartig! Herr Sektionschef Steger gilt aber als sehr gründlich.

Dr. Alexander Tomasch: Ja, es wird so gewesen sein, nur: Ich habe keine Erinnerung und keine Aufzeichnungen. Ich habe da nichts bei mir, keine Unterlage.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und wenn ich Ihnen vorhalte, dass dort gesagt wurde, dass das Landesverteidigungsministerium bei den Betriebskosten flunkere – so steht es nicht da, aber das ist sinngemäß –, hier steht:

Das BMLV will angeblich Kosten von Kaufpreis in Betriebskosten verlagern, damit optisch Gripen im Vorteil, weil Betriebskosten nicht im Blick sind.

Können Sie sich erinnern?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, kann ich mich nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist nicht sehr ergiebig.

Dann darf ich Sie etwas anderes fragen. Wann und mit welcher Begründung ist ihrer Erinnerung nach die Reduktion der Stückzahlen zum ersten Mal Thema gewesen? Sie haben jetzt ein Treffen vom 17. Juni 2001 genannt, bei dem die Stückzahl reduziert wurde.

Dr. Alexander Tomasch: Nein, noch nicht reduziert, sondern es hat geheißen, es sind 18 Stück Einsitzer und 6 Stück Zweisitzer, und unser Minister sagt, er hofft, dass das in Richtung 18 Flugzeuge geht. (Abg. Mag. Stadler: Das war Ihrer Aufzeichnung nach am ...?) 17. Juli 2001.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): 17. Juli 2001 – Das würde in etwa zusammenpassen mit der Faxnachricht oder mit der E-Mailnachricht an Herrn Ministerialrat Hillingrathner, in der er auch bereits klarlegt, dass am Ende des Verfahrens nur 18 Stück herauskommen sollten.

Erinnern Sie sich an diese Vorgabe? (Dr. Tomasch: Ja!) – Hier heißt es, noch einmal, dass am 17. Juli – es ist dieses Gespräch am 17. Juli erwähnt – bereits eine Fixierung des Ministers auf 18 Stück erfolgt ist.

Dr. Alexander Tomasch: Die Tendenz geht in Richtung 18 Stück, hat er gesagt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt: Ein Jahr davor und bevor überhaupt das ganze Ausschreibungsverfahren durchgeführt wurde, hat er schon von 18 Stück gesprochen?

Dr. Alexander Tomasch: Er wollte so wenig wie möglich, am besten gar keine Flugzeuge.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Völlig klar. – Hat er dort erklärt, warum er auf die 18 kommt? Es hätten ja auch 12 sein können, auch 14?

Dr. Alexander Tomasch: Bundesminister Scheibner hat das nur aus einem Buch vorgelesen, wo er eine Mitschrift gehabt hat, und hat gesagt, auf politischer Ebene wurde eben vereinbart, dass es in Richtung 18 Stück gehen soll.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In diesem Buch – das ist das Notizenbuch, das er immer dabei hatte; daran kann ich mich noch erinnern, als Scheibner noch bei uns in der Partei war –, also in diesem Notizenbuch hat er eingetragen gehabt, dass er das Ganze sozusagen auf 18 Stück reduzieren will? (Dr. Tomasch: Ja!) – Scheibner war ja einmal freiheitlich, das ist ja nicht zu leugnen. Das ist mir zwar peinlich, aber es ist so.

Da hat er sich Scheibner nur allgemein auf eine politische Ebene bezogen, nicht gesagt, mit wem er sich darauf geeinigt hat?

Dr. Alexander Tomasch: Das, woran ich mich noch erinnern kann, ist der Name der Vizekanzlerin. Das ist mir noch in Erinnerung. Aber ob der Bundeskanzler dabei war oder nicht, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er hat sich nur auf die Vizekanzlerin bezogen?

Dr. Alexander Tomasch: Daran kann ich mich noch erinnern.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er hat aber nicht gesagt, dass er schon bei einer Firma war und dort 18 angeboten wurden? (Dr. Tomasch: Nein!) – Zu diesem Zeitpunkt war Ihnen auch nicht bekannt, dass die Firma EADS ... (Dr. Tomasch: Nein!)

Lassen Sie mich zuerst die Frage fertig formulieren; dann tun Sie sich leichter mit der Beantwortung.

Zu diesem Zeitpunkt war Ihnen nicht bekannt, dass die Firma EADS ihm eine Paketlösung vorgeschlagen hat, wo 18 Stück bereits als Paketlösung vorgeschlagen wurden? Das hat er nicht gesagt? (Dr. Tomasch: Nein!) – Und das war Ihnen damals auch nicht bekannt?

Dr. Alexander Tomasch: Das war mir auch nicht bekannt. Es ist mir erst nachher bekannt gewesen, als dieses Schriftstück da zu einem späteren Zeitpunkt aufgetaucht ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann habe ich noch eine Frage, die Ihre spätere Tätigkeit betrifft. Ihnen wird der Name Dipl.-Ing. Faltlhauser, nehme ich an, ein Begriff sein? (Dr. Tomasch: Ja!) – War Ihnen der Name Dipl.-Ing. Faltlhauser bereits aus der Zeit der Typenentscheidung geläufig oder erst danach beziehungsweise gab es einen Kontakt mit dem Herrn Dipl.-Ing. Faltlhauser schon vorher oder erst später?

Dr. Alexander Tomasch: Erst danach.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt, zum Zeitpunkt der Typenentscheidung war Dipl.-Ing. Faltlhauser noch kein Thema. (Dr. Tomasch: Nein!) – Da sind Sie sich ganz sicher?

Dr. Alexander Tomasch: Da bin ich mir sicher, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine letzte Frage in dieser ersten Runde: Erinnern Sie sich noch, wann im Ministerium – das heißt, bei dem, was Sie wahrgenommen haben – zum ersten Mal von der Übernahme eines erheblichen Teils der Betriebskosten für die Flugzeuge gesprochen wurde?

Dr. Alexander Tomasch: Erst bewusst war es mir, als dieser Akt geschrieben wurde, mit der Erledigung an das BMLV, wo zugesagt wurde, dass die Betriebskosten übernommen werden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie noch, wann das war?

(Die Auskunftsperson schaut in ihren schriftlichen Unterlagen nach.)

Dr. Alexander Tomasch: Tut mir leid, ich finde es jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Anders herum gefragt, Herr Doktor: War das bereits zum Zeitpunkt der Typenentscheidung, gab es damals schon eine Zusage?

Dr. Alexander Tomasch: Ich kann es Ihnen jetzt momentan nicht beantworten. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Vielleicht finden Sie es noch, dann kommen wir später noch einmal darauf zurück. Es hängt nämlich sehr viel an dieser Fragebeantwortung. Das sage ich Ihnen gleich dazu.

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigen Sie: Brauchen Sie vielleicht kurz Zeit, um nachzusehen, damit Sie die Frage besser beantworten können?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Es ist besser, wenn Sie sich Zeit nehmen. Wir haben da volles Verständnis dafür.

Obmann Dr. Peter Pilz: Schauen Sie ruhig in Ruhe nach. So viel Zeit haben wir.

(Die Auskunftsperson blättert weiterhin in ihren schriftlichen Unterlagen.)

Dr. Alexander Tomasch: Ich habe da nur etwas aus einem Akt aus 2003. Und vom April 2003 habe ich:

BMF trägt Systemkosten von 1 152 €. Weitere Systemkosten ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Herr Tomasch: April 2003, da sind wir im Beweisthema 3; das werden wir ein anderes Mal besprechen.

Dr. Alexander Tomasch: Aber da habe ich das jetzt gefunden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Aha! Das heißt also, vor dem Jahr 2003 gab es keine Zusage? Können wir davon ausgehen, dass es vor 2003 keine Zusage gegeben hat? (Dr. Tomasch: Ja!)

Ich möchte noch etwas klären, das den Ausschuss sehr beschäftigt hat. Das ist dieser Vorgang gewesen, als aus dem Kabinett des Ministers von Herrn Wallner der Versuch gestartet wurde, zu den Beweisthemen dieses Ausschusses ein gemeinsames Wording zu organisieren, insbesondere für die Einleitungsstatements. Sie haben heute kein Einleitungsstatement gehalten.

Können Sie sich noch an diesen Vorgang erinnern?

Dr. Alexander Tomasch: Ja. Ich habe am Vormittag des 29.11. eine Mail bekommen, wo eben der Herr Ministerialrat Wallner vom Präsidium um diese Speaking Notes ersucht hat. Ich habe dann Herrn Sektionschef Steger angerufen – meine Chefin war an diesem Tag nicht im Büro –,...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist die Frau Schwarzendorfer?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, die Frau Dr. Schwarzendorfer. – ... , was ich jetzt tun soll. Und er hat gesagt, ich soll einmal nichts tun, er wird sich dann melden, was zu tun sei. Und am Nachmittag hat er nur angerufen, dass eben nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensanwalt und dem Herrn Vorsitzenden uns nichts übrig bleiben wird, als Speaking Notes zu machen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ach so, dort wurde Ihnen gesagt, dass Sie trotzdem solche Speaking Notes machen sollen?

Dr. Alexander Tomasch: Dass die zu machen sind. Ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Sie haben dann Speaking Notes verfasst?

Dr. Alexander Tomasch: Ja. Aber nur chronologische Auflistung des bisherigen Verfahrensablaufs. Also keine inhaltlichen Anmerkungen oder irgendwelche Wertungen, nur rein die Fakten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Eine reine Chronologie. (Dr. Tomasch: Ja!) – Gut, das ist aber kein Speaking Note, sondern eine chronologische Übersicht. (Dr. Tomasch: Ja!) – Und mehr haben Sie nicht? (Dr. Tomasch: Nein!)

Hat es dann auch noch eine Unterredung mit den anderen gegeben, die ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Darf ich nur kurz unterbrechen. – Wäre es möglich, dass Sie diese Chronologie dem Ausschuss in Kopie zur Verfügung stellen?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, kann ich.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie es mit? (Dr. Tomasch: Ja, habe ich mit!) – Dann bitte ich, mir das zu geben. Dann werden wir das, wie üblich, vervielfältigen und den Ausschussmitgliedern zur Verfügung stellen.

Sollten Sie, Herr Tomasch, sonst noch über weitere, zum Gegenstand des Untersuchungsausschusses gehörende persönliche Unterlagen verfügen, etwa auch über persönliche Aufzeichnungen, dann würde ich Sie bitten, auch das zur Verfügung zu stellen. Dann könnten wir das gleich in einem kopieren.

Dr. Alexander Tomasch: Sonst habe ich eigentlich nichts.

(Die Auskunftsperson überreicht dem Obmann die gewünschten Schriftstücke.)

Obmann Dr. Peter Pilz: Danke schön. – Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Tomasch, Sie haben auf Grund Ihrer Aufzeichnungen jetzt auf Nachfragen von Kollegen Stadler gemeint, bezüglich der Übernahme der Betriebskosten oder eigentlich der Mehrbetriebskosten durch die Entscheidung pro Eurofighter haben Sie jetzt Aufzeichnungen, die erst aus dem Jahr 2003 datieren, entdeckt.

Ich frage Sie aber: Haben Sie vorher etwas auf andere Art und Weise registriert? Denn: Das muss ja in relativer Nähe zum 2. Juli im Finanzministerium besprochen, wenn schon nicht veraktet worden sein. Haben sie daran irgendeine Erinnerung?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, eigentlich nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal auf die Wochen vor der Typenentscheidung kommend, und gar nicht so sehr auf das Steger-Protokoll insistierend, das vorher schon Ausgangspunkt war: Die Debatten, die hier gemacht wurden, mit Ihrem Beisein – so steht es jedenfalls hier –, haben Sie ja auch im Umgang mit dem Verteidigungsministerium beschäftigt, so zum Beispiel ein Streit über die Übersendung der Life-Cycle-Costs und ähnlicher Dinge. Können Sie sich an solche Vorgänge erinnern?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, daran kann ich mich erinnern. Es war immer eine Forderung meines damaligen Chefs Dr. Hillingrathner, dass auch sämtliche Kosten und Nebenkosten, inklusive eben dieser Life-Cycle-Costs, vorgelegt werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der letzten Woche vor der tatsächlichen Entscheidung ist etwa vermerkt, dass der Kabinettsmitarbeiter Christl damit beauftragt wurde, das Verteidigungsministerium und das Kabinett dort zu kontaktieren, um, wie es hier in dieser Aufzeichnung heißt, eine Entscheidung hinauszuzögern. Haben Sie solche Vorgänge in Erinnerung?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben eine Erinnerung daran, dass Sie die Lebenszykluskosten verlangt haben.

Dr. Alexander Tomasch: Das war mehrmals.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist dann auch so geschehen. Und jetzt sind dann tatsächlich Daten und Unterlagen übermittelt worden. Können Sie sich erinnern, ob das in unmittelbarer Abfolge an die Anfrage passiert ist oder ob das länger gedauert hat, denn es war ja doch in den Besprechungen immer ein ewiger Streitpunkt?

Dr. Alexander Tomasch: Es war relativ knapp vor der Typenentscheidung. Es wurde von uns ein Formular erstellt, dass die Landesverteidigung auszufüllen hatte. Es war dann eine Besprechung im BMLV, in deren Rahmen diese Formulare übergeben wurden, und es wurde dann relativ schnell, innerhalb von ein, zwei Tagen vom BMLV beantwortet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist jetzt interessant: Ich darf Ihnen zeigen, was bei uns seitens des Finanzministeriums veraktet ist. Da waren zwei Fragenkataloge. Das haben wir mittlerweile rekonstruiert: Eines war eine Ergänzung. Wenn Sie sich das bitte anschauen?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, in der diese liest.)

Ist Ihnen das soweit vertraut?

Dr. Alexander Tomasch: Dieses Schreiben habe ich bei der Zusammenstellung der Unterlagen gefunden. Aber vorher ist es mir nicht bekannt gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sind jedenfalls die Fragen, die ganz offenkundig aus dieser Besprechung rühren und tatsächlich übermittelt wurden. (Dr. Tomasch: Ja!) – Es hat dann noch ein Formular dazu gegeben, das Sie dem Verteidigungsministerium bei einer Besprechung auf den Tisch gelegt hätten.

Dr. Alexander Tomasch: Das müsste im Akt als Beilage drinnen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das finden wir eben nicht. Haben Sie das bei ihren Unterlagen vielleicht?

Dr. Alexander Tomasch: Wir haben die Akten in Kopie im Büro liegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entspricht dieses Ihren Formularen?

(Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Alexander Tomasch: Nein, das stammt direkt aus der Landesverteidigung. Das ist nicht von uns.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist dann zurückgekommen. Erkennen Sie das wieder?

Dr. Alexander Tomasch: Ich habe das gesehen. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, wann das in Ihrem Haus eingetroffen ist?

Dr. Alexander Tomasch: Das weiß ich nicht. Gesehen habe ich das Formular bei der Zusammenstellung heuer im Herbst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es ist Ihnen nicht aus dem Juni 2002 in Erinnerung. (Dr. Tomasch: Nein!)

Haben Sie eine weitere Wahrnehmung oder Beobachtung darüber, dass die Preise, die das BMLV ermittelt hat, übermittelt wurden in verschiedenen Aufstellungen, oder war das das Einzige, was Sie jetzt gerade gesehen haben, war das die einzige schriftliche Übermittlung, die Ihnen in Erinnerung ist, auch bei den Recherchen im Nachhinein?

Dr. Alexander Tomasch: Es war die von uns erstellte Liste. Die ist vom BMLV ausgefüllt worden und an uns retourniert worden, an das Kabinett des Ministers, und das ist dann zurück an uns, an die Abteilung gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da bleibt uns nur mehr ein Dokument – wenn ich Ihnen das noch abschließend zeigen darf –, das allerdings mit einer Arbeitsunterlage für den HBMF überschrieben ist, also Ihren Bundesminister. Da finden sich aber solche Tabellenteile.

(Der Auskunftsperson wird neuerlich ein mehrseitiges Schriftstück vorgelegt, in dem diese blättert.)

Dr. Alexander Tomasch: Ja, genau, das waren sie. Dieses Spreadsheet vorne wurde, glaube ich, von uns auf Grund der Angaben des BMLV erstellt, und die hinteren Teile wurden vom BMLV ausgefüllt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es dann sozusagen ausgefüllt zurückgekommen.

Dr. Alexander Tomasch: Das muss knapp vor der Typenentscheidung im Juni 2002 gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha! Knapp vor der Typenentscheidung. Haben Sie eine Aufzeichnung darüber, wann das zurückgekommen sein könnte?

(Die Auskunftsperson schaut in ihren schriftlichen Unterlagen nach.)

Dr. Alexander Tomasch: Genau kann ich es nicht sagen, aber es muss um den 26.,27. Juni 2002 gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Selbst auf die Gefahr hin, dass mich der Herr Vorsitzende ermahnt, dass wir das schon hatten, möchte ich noch einmal nachfragen, Herr Dr. Tomasch: Bei dem 17. Juli 2001 haben Sie meiner Erinnerung nach zunächst in Ihren Unterlagen nach einem Papier gesucht, aus dem hervorgeht, dass diese 18 Stück bereits mehr oder weniger Vorgabe waren, und auf Nachfrage vom Kollegen Stadler haben Sie dann gesagt: Das war in dem Tagebuch des Herrn Hillingrathner.

Dr. Alexander Tomasch: Nein. Es waren vorher Budgetgespräche mit dem Herrn Verteidigungsminister, und er ist mit seinen Beamten nach Hause gegangen, und da hat uns der Herr Minister noch in sein Zimmer gebeten und hat zum Thema „Flugzeugbeschaffung“ gesagt, dass von insgesamt 24 Stück, nämlich 6 Zweisitzer, 18 Einsitzer, die Tendenz in Richtung 18 Stück Einsitzer geht.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Und woher stammt dann der Begriff „auf politischer Ebene“ ist vereinbart worden?

Dr. Alexander Tomasch: Na ja, er hat das selbst gesagt: Es wurde vereinbart oder es wurde gesprochen, und die Tendenz geht in Richtung 18 Stück.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Der Minister selbst hat das gesagt?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, der Minister selbst.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Der Minister selbst hat gesagt, dass am 17. Juli 2001 auf politischer Ebene so quasi vereinbart worden sei, 18 Stück zu kaufen?

Dr. Alexander Tomasch: So ist es rübergekommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bleiben wir gleich bei diesem Thema, Herr Dr. Tomasch.

Das würde bedeuten, dass eigentlich bereits im Juli 2001 im Finanzministerium klar war, dass das Ministerium aus Kostengründen auf den amerikanischen Typ agiert, das heißt, auf die F-16, und dort von 18. Stück ausgeht.

Oder ist man vielmehr geteilter Meinung gewesen: Das heißt, die Abteilung Hillingrathner hat weiterhin von der ausgeschriebenen Stückzahl ausgehend kalkuliert und nur der Minister hat in Wirklichkeit mit 18 Stück gerechnet? Wie war das Ihrer Erinnerung nach?

Dr. Alexander Tomasch: Bei den 24 Stück Einsitzern ist es ja geblieben. Auch im Ministerrat ist es so beschlossen worden. Aber der Minister wollte eben – so habe ich es in Erinnerung – möglichst wenig ausgeben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wissen Sie, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Herr Ministerialrat auf der ausgeschriebenen Ebene bleibt, das heißt, bei dem, was politische Absicht war – es war ursprünglich von 24 plus 6 die Rede, nicht von 18 plus 6; das trägt ja nur zur öffentlichen Verwirrung bei –, und man im Verteidigungsministerium aus Kostengründen für die sparsamste – nicht sparsamste –, für die kostengünstigste Variante, nämlich für die F-16, eingetreten ist.

Dr. Alexander Tomasch: Das BMF ist eingetreten, nicht das BMLV!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Pardon, ja, Ihr Ministerium? (Dr. Tomasch: Ja!) – Also Ihr Ministerium ist für die F-16 eingetreten, und zwar bei dem, was sozusagen bis dorthin offiziell galt, nämlich nicht 18 plus 6, sondern 24 plus 6.

Ist das richtig? (Dr. Tomasch: Ja!)

Das heißt also, der Herr Minister hat offensichtlich von allem Anfang an auch schon bei den Stückzahlen eine etwas andere Haltung gehabt, nämlich 18, allenfalls plus 6. (Dr. Tomasch: Ja!) – Das heißt, die Möglichkeit, dass dann der Minister auf einmal die teuerste Variante gewählt hat, nämlich die Eurofighter, da ist nicht auszuschließen, dass er das damals unter Umständen schon bei dieser Stückzahl von 18 mitgedacht hat? Ist das möglich?

Dr. Alexander Tomasch: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Hatten Sie keinerlei Hinweise darauf? (Dr. Tomasch: Nein!) – Das ist nämlich genau die Diskrepanz, wo wir sozusagen das Missing Link haben. Während sein eigenes Ministerium naturgewollt – ein Finanzministerium muss möglichst das Budget und das Geld zusammenhalten – die günstigste Anschaffungsform, nämlich F-16, präferiert, hat der Minister zur gleichen Zeit schon mit der teuersten Variante kokettiert. Das ist das Problem, nämlich durch den Besuch in Manching eigentlich belegbar.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Das ist Plädoyer darf ich sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist eine Wertung von mir; das sage ich dazu.

Verfahrensanwalt Dr. Gottfried Strasser: Ich will wiederum nicht, dass das in seine Aussage hineinkommt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Doktor, das ist eine Wertung, nur damit Sie nicht verwirrt sind.

Obmann Dr. Peter Pilz: Hiemit ist festgehalten, dass es sich um eine Wertung des Kollegen Stadler handelt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Um noch einmal auf dieses Missing Link zurückzukommen: Hatten Sie irgendwo Wahrnehmungen, dass es da tatsächlich ein Auseinanderdriften in der Strategie gibt?

Dr. Alexander Tomasch: Eigentlich nicht, außer wo uns der Minister gesagt hat, dass die Tendenz Richtung 18 Stück geht; da habe ich eigentlich nichts mehr gehört. Und es sind auch 24 Stück ausgeschrieben worden, und auch 24 Stück waren im Ministerrat. Es war das einzige Mal, dass ich diese 18 Stück gehört habe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Bisher haben wir das Missing Link nur erahnen können durch die Aussage des Sektionschefs Steger, als er gesagt hat, der Minister habe ihm am Rande einer Besprechung mitgeteilt, er solle dem Herrn Hillingrathner sagen, er solle nicht so auf dem von Ministerium bis zum Schluss präferierten amerikanischen Typ herumreiten.

Ich möchte Sie noch zu etwas anderem abschließend fragen. Sie erinnern sich noch an die Besprechung vom 27. Juni 2002, worüber Ihre Chefin, Frau Dr. Schwarzendorfer ein Resümeeprotokoll gemacht hat? (Dr. Tomasch: Ja!) – Sie waren damals mit dabei nach dieser Auflistung der Teilnehmer.

Haben Sie noch in Erinnerung, wie die Debatte um die Life-Cycle-Costs dort abgelaufen ist? Sie muss sehr emotional gewesen sein, insbesondere mit dem Herrn Commenda.

Dr. Alexander Tomasch: Ja, mein ehemaliger Chef ist sehr herumgeritten auf den Life-Cycle-Costs und von Seiten der Landesverteidigung wollte man da eigentlich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Erinnern Sie sich noch, welche Vorschläge dort Herr Dr. Christl gemacht hat?

Dr. Alexander Tomasch: Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Wir haben eine Aussage bekommen, dass Herr Dr. Christl gefragt haben soll, warum man nicht die niedrigen Life-Cycle-Costs der Firma EADS ansetze. Können Sie sich daran erinnern?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann hat es wenig Sinn, weiterzufragen. – Danke.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich erlaube mir jetzt selbst ein paar Fragen. Bleiben wir beim 24. Juni 2002! Da gibt es die Mitschrift von Sektionschef Steger, der über eine Sitzung um 8.30 Uhr, eine Besprechung im Büro des Bundesministers unter Beisein von Grasser, Christl, Hillingrathner, Tomasch, Kocher schreibt:

Finale Version: Strategie Eurofighter, Strategie F-16, Schwächen Gripen.

Also eindeutig, wir verfolgen positiv Eurofighter und F-16 und sind gegen Gripen. Ist Ihnen etwas Derartiges erinnerlich?

Dr. Alexander Tomasch: Mir ist die Sitzung nicht erinnerlich. Wenn Herr Sektionschef Steger hineingeschrieben hat, dass ich anwesend war, wird es so gewesen sein, aber ich habe da leider keine Erinnerung daran.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da uns Steger gesagt hat, diese Mitschriften beziehen sich alle auf Äußerungen des damaligen Finanzministers: Ist Ihnen erinnerlich, dass sich Grasser damals bereits klar gegen den Gripen ausgesprochen hat?

Dr. Alexander Tomasch: Bitte? Gegen den Gripen ausgesprochen hat?

Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, gegen den Gripen ausgesprochen hat?

Dr. Alexander Tomasch: Laut Typenentscheidung – pardon: laut Typenempfehlung von uns hat sich die Abteilung gegen den Gripen ausgesprochen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich wollte wissen, was der Finanzminister damals vertreten hat.

Dr. Alexander Tomasch: Was er dazugesagt hat, kann ich Ihnen nicht sagen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da sind wir dann auf die Mitschrift von Sektionschef Steger angewiesen.

Dann mache ich einen kleinen Sprung und komme zum 2. Juli 2002, dem Tag der Typenentscheidung. Ich nehme an, Ihnen ist bekannt, dass die überraschende Zusage des Finanzministers, die Mehrkosten im Bereich der Betriebskosten zu übernehmen, den Ausschlag gegeben hat. Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Alexander Tomasch: Ja, nach dem Akt schon. – Ich muss vielleicht dazu sagen: Direkten Kontakt mit dem Minister habe ich außer diesem einen Dings nie gehabt. Wenn irgendwelche Arbeitsaufträge oder irgendwelche Arbeiten zu erledigen waren, ist es meistens über meinen Chef gekommen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Was mich interessiert: Die sachlich zuständigen Personen waren doch zum damaligen Zeitpunkt Dr. Hillingrathner und Sie. – Ist das richtig? (Dr. Tomasch: Ja!) – Wenn also der Finanzminister plant, ein großzügiges Angebot im Bereich der Betriebskosten zu machen, dann müsste er Sie ja, nehme ich an, fragen: Geht das? Wie teuer wird das? Können wir uns das leisten? Wo finden wir die Bedeckung?

Hat es da irgendwelche sachlichen Anforderungen gegeben, um eine Entscheidung dieser Art vorzubereiten?

Dr. Alexander Tomasch: Also von mir aus nicht. Ich habe das nur zur Kenntnis genommen, als der Akt zu erledigen war, dass eben das BMF die 32 Millionen jährlich zusagt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, vor diesem Angebot des Finanzministers sind Sie als einer der beiden sachlich zuständigen Beamten mit diesem Vorhaben nicht befasst gewesen? (Dr. Tomasch: Nein!)

Jetzt eine Frage, wie Sie es erlebt haben. Waren Sie eigentlich persönlich über diese Zusage von Seiten des Finanzministeriums überrascht?

Dr. Alexander Tomasch: Ehrlich gesagt: ja; war ich überrascht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie uns erklären, warum Sie überrascht waren?

Dr. Alexander Tomasch: Eben weil es immer geheißen hat, es soll möglichst wenig ausgegeben werden – und dann plötzlich diese Zusage da war.

Obmann Dr. Peter Pilz: War das aus Ihrer damaligen Kenntnis von allen möglichen Varianten die Variante, die das Budget am meisten belastet hätte?

Dr. Alexander Tomasch: Da kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Obmann Dr. Peter Pilz: Um da zu helfen: Vom Verteidigungsministerium gab es damals noch die zwei Optionen Gripen oder Eurofighter, von Seiten insbesondere Dr. Hillingrathner ist immer wieder die F-16 MLU ins Gespräch gebracht worden. Ein viertes Projekt in dieser entscheidenden Woche, kurz vor dem 2. Juli, ist zumindest uns aktenmäßig nicht bekannt.

War das Projekt Eurofighter aus Ihrer damaligen Wahrnehmung unter diesen drei Projekten das teuerste Projekt?

Dr. Alexander Tomasch: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten jetzt. Weil es ist schwierig ... – Zum damaligen Zeitpunkt habe ich keine Akten, keine Unterlagen gehabt. Jetzt, ex post gesehen, ist es klar, aber zum Zeitpunkt war mir das nicht bekannt.

Obmann Dr. Peter Pilz: Schildern Sie uns vielleicht etwas konkreter Ihre Überraschung! Wann haben Sie von dieser für Sie überraschenden Zusage des Finanzministers erfahren?

Dr. Alexander Tomasch: Mit der Aktenerledigung, wo die Zusage dem BMLV mitgeteilt wurde.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wann war das?

Dr. Alexander Tomasch (in seinen Unterlagen blätternd): Das war eigentlich 2003 kurz vor Vertragsabschluss.

Obmann Dr. Peter Pilz: Können Sie ein Datum nennen?

Dr. Alexander Tomasch: Ich habe da 26. 4. 2003 und die Geschäftszahl 2713224/II/1403.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, am Dienstweg sind Sie am 26. April 2003 informiert worden als sachlich ...

Dr. Alexander Tomasch: Oder einen Tag vorher, das kann sein.

Obmann Dr. Peter Pilz: Sie sind als sachlich zuständiger Beamter informiert worden, dass der Finanzminister, ohne Sie und Ihren Vorgesetzten vorher zu befragen ...

Dr. Alexander Tomasch: Ich weiß nicht, ob er mit meinem Vorgesetzten gesprochen hat, ich ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Okay, ich schränke das auf Sie ein, Sie haben vollkommen Recht. Also: ... ohne Sie möglicherweise im Wege Ihres Vorgesetzten zu befragen, eine Zusage zur Übernahme der zusätzlichen Betriebskosten gemacht hat.

Ist das richtig? (Dr. Tomasch: Ja!) – Ich frage deswegen, weil es schon verwunderlich ist, dass er vorher nicht die sachlich befassten Beamten fragt: Schaut einmal her, wie viel wird denn das kosten? Steht das dafür? Speziell, wie viel ist das? Wo können wir das budgetär bedecken? – Das ist ganz offensichtlich, zumindest bei Ihnen, vorher nicht geklärt worden. Ich sage Ihnen gleich, Dr. Hillingrathner hat uns genau dieselbe Antwort gegeben.

Jetzt müsste man normalerweise erwarten, okay, die sachlich zuständigen Beamten werden kurz nach dieser Entscheidung informiert.

Ist es also richtig, dass Sie bis in den April 2003, das heißt, knapp zehn Monate lang, wenn ich das richtig rechne, zehn Monate lang nicht einmal offiziell über diese Zusage informiert worden sind? (Dr. Tomasch: Ja!)

Wie konnten Sie, ohne diese Zusage zu kennen, dann die Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium sachlich vorbereiten?

Dr. Alexander Tomasch: Die Frage kann ich nicht beantworten.

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich tue mich jetzt auch ein bisschen schwer. Können Sie mir sagen, warum Sie diese Frage nicht beantworten können?

Dr. Alexander Tomasch: Weil ich es einfach nicht weiß, ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Ich frage Sie andersrum. Hätten Sie diese Information nicht benötigt, um seriös die Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium vorzubereiten?

Dr. Alexander Tomasch: Die Verhandlungen geführt habe ich ja nicht persönlich. Ich war ja nur ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Aber Sie waren in die Vorbereitung der Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium einbezogen?

Dr. Alexander Tomasch: Diese eine Liste, wo wir die Life-Cycle-Costs gefordert haben, sonst kann ich mich nicht erinnern.

Obmann Dr. Peter Pilz: Gut. Das ist einmal so weit, so klar.

Wann hatten Sie das erste Mal genaue Zahlen über die Life-Cycle-Costs der Eurofighter erhalten?

Dr. Alexander Tomasch: Kann ich mich nicht erinnern, ich weiß es nicht.

Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie jemals irgendetwas mit einem Herrn Steininger zu tun gehabt?

Dr. Alexander Tomasch: Sagt mir nichts.

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann erübrigt sich auch die Frage, ob Sie mit Life-Cycle-Costs-Berechnungen, die vom EADS-Vertreter Steininger dem Finanzministerium übermittelt worden sind, zu tun hatten. (Dr. Tomasch: Nein!)

Ich habe noch eine Frage. Da muss ich aber kurz suchen, das wird aber geschwind gehen. Da habe ich mein Suchprogramm und das werden wir gleich finden. Eine Sache verstehe ich nicht.

Am 13. Juni 2002 gibt es ein Mail, im Absender steht Schwarzendorfer, Tomasch an Binder, Steger, Christl zur Vorbereitung von Gespräch Staatssekretär Finz mit der schwedischen Botschafterin. Es geht um das Thema Abfangjäger.

Können Sie sich daran erinnern? (Dr. Tomasch: Ja!) – In welcher Art und Weise haben Sie Staatssekretär Finz auf das Gespräch mit der schwedischen Botschafterin vorbereitet?

Dr. Alexander Tomasch: Am besten das Thema nicht anzuschneiden.

Obmann Dr. Peter Pilz: Da ist die Formulierung wörtlich:

In der gegenwärtigen Situation würde es sich empfehlen, das Gespräch auf unverfängliche Themen, wie zum Beispiel das Wetter oder auf das gemeinsame Durchblättern eines IKEA-Katalogs zu beschränken.

Dr. Alexander Tomasch: Das war aber nicht die Info direkt für den Herrn Staatssekretär, sondern das war das beiliegende Mail.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und für wen war das beiliegende Mail gedacht?

Dr. Alexander Tomasch: Für das Präsidium.

Obmann Dr. Peter Pilz: Und das Präsidium sollte dafür sorgen, dass gemeinsam mit der Botschafterin ein IKEA-Katalog durchgeblättert wird?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, das war eigentlich scherzhaft. Das habe ich verfasst.

Obmann Dr. Peter Pilz: Das haben Sie verfasst. Ich glaube nicht, dass wir jetzt extra die Botschafterin befragen werden, ob ein Katalog ...

Dr. Alexander Tomasch: Es war eine seriöse Info, wo die Info im Anhang war, und das war eigentlich nur ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Sagen Sie, Sie kommen doch nicht selbst auf die Idee, zu empfehlen, dass man in der Sache nicht mit der Botschafterin sprechen, sondern eher von der Sache ablenken soll? Von wem ist diese Idee gekommen, bei dem Gespräch möglichst vom Thema abzulenken?

Dr. Alexander Tomasch: In der Situation knapp vor der Entscheidung sollte man nicht über die Sache selbst sprechen.

Obmann Dr. Peter Pilz: Wer hat den Vorschlag gemacht, dass da über die Sache nicht gesprochen werden soll?

Dr. Alexander Tomasch: Das war wahrscheinlich mit meiner Chefin ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Mit Frau Dr. Schwarzendorfer. Die steht ja auch im Absender. Sie haben das aber nicht von einer höheren Stelle? (Dr. Tomasch: Nein!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Zur Geschäftsordnung.

Obmann Dr. Peter Pilz: Zur Geschäftsordnung sofort.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte die Anregung, dass man für zehn Minuten unterbricht, denn ich möchte mir diese Unterlage wirklich durchschauen können. Die ist hoch interessant, muss ich dazu sagen. Ich möchte dann vielleicht noch Fragen an die Auskunftsperson richten. Das ist jetzt nicht möglich, denn ich sehe das jetzt ja zum ersten Mal. Also vielleicht könnten wir zumindest bei Beweisthema 1 und 2 diese Unterlage jetzt durchschauen?!

Obmann Dr. Peter Pilz: Dann unterbreche ich die Sitzung für zehn Minuten. Ich bitte, diese Unterlage zu studieren.

Die Sitzung ist unterbrochen.

18.37

*****

(Die Sitzung wird um 18.37 Uhr unterbrochen und um 18.48 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

18.48

Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 18.48 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt Abg. Stadler das Wort zur Befragung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Doktor, man muss Ihnen für diese Übersicht sehr, sehr dankbar sein. Sie ist wirklich sehr gerafft. Eigentlich gibt sie die Position des Finanzministeriums wieder, wo man an sich sieht, dass das gesamte Verhalten des Ministeriums darauf ausgerichtet war, erstens in die Entscheidung mit eingebunden zu sein – was offensichtlich nicht mehr der Fall war. Da frage ich: Warum hat man eigentlich neun Monate lang nicht reagiert, nachdem man sozusagen nach der Zustimmung zur Eröffnung des Ausschreibungsverfahrens dann eigentlich ausgebremst wurde? Wieso ist man da nicht vehementer an das Ministerium herangetreten?

Dr. Alexander Tomasch: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das ist also das Erste: dass man versucht hat, stärker mit eingebunden zu werden. Und das Zweite: dass man versucht hat, die Kosten beieinander zu halten und dort eigentlich auch sehr klar gesehen hat, bei der Typenentscheidung, dass der Eurofighter „mehr kann, als Österreich je benötigt“. – Diese Formulierung ...

Dr. Alexander Tomasch: Die stammt von meinem Chef, vom ehemaligen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Von Hillingrathner? (Dr. Tomasch: Ja!) – Die Formulierung „erst in sechs Jahren ausgereift sein würde“ – das habe ich, glaube ich, schon einmal irgendwo gelesen. Aber dieses „mehr ..., als ... je benötigt“, das habe ich so noch nicht gelesen. Und „dass in absehbarer Zeit kein Geld“ mehr „für“ eine „adäquate Bewaffnung vorhanden sein werde und auch das Bedrohungsszenario diese teure Qualität nicht zwingend rechtfertige“, auch diese Formulierung, nehme ich an ...

Dr. Alexander Tomasch: Die stammt aus dem Typenentscheidungsakt und aus der Info, die Dr. Hillingrathner ans Ministerbüro gemacht hat.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt also, die ist aber damit, mit diesem Dokument, jetzt sozusagen zu einer offiziellen Position des Ministeriums geworden. Das ist ja dann weitergegangen? Dieses Dokument ist ja von Ihnen dann weitergeleitet worden an den Sektionschef Dr. Steger, nehme ich an?

Dr. Alexander Tomasch: Nein. Er war nicht mehr für uns zuständig auf Grund der Vorkommnisse. Und für uns ist jetzt das Generalsekretariat zuständig.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ach so, das ist an den Herrn Dr. Quantschnigg gegangen. Und was hat der dann damit gemacht?

Dr. Alexander Tomasch: Er hat das durchgelesen und ans Ministerbüro weitergeleitet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und von dort haben Sie aber dann nichts mehr gehört?

Dr. Alexander Tomasch: Keine Reaktion mehr gehört.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auch keine ablehnende Reaktion?

Dr. Alexander Tomasch: Nein, nichts.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das heißt also, man kann davon ausgehen, dass das die offizielle Positionierung und Zusammenfassung der Positionierung des Ministeriums war und ist?

Dr. Alexander Tomasch: Ich nehme an, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Gut. Das ist bemerkenswert, weil das in einem bemerkenswerten Widerspruch zu der tatsächlich dann getroffenen Entscheidung steht.

Dr. Alexander Tomasch: Es ist nur die Zusammenfassung aller Fakten, denn wir haben uns extra lange überlegt, damit wir ja nichts Wertendes und rein nur Fakten anführen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ich habe die Chronologie noch nicht im Detail überarbeitet. Aber hier ist nicht drinnen, wann dieser Bruch in der Haltung des Ministers erfolgt ist. Die ist nicht da. Da heißt es nur: „Am 2.7.2002 erfolgte die Typenentscheidung im Ministerrat.“

Bis zu diesem Satz hin ist eigentlich alles auf F-16 und auf sparsamste Variante und auf möglichst wenig Kosten.

Und dann kommt: „Am 2.7.2002 erfolgte die Typenentscheidung im Ministerrat.“ – Ja, aber genau mit der teuersten Variante.

Dr. Alexander Tomasch: Wir haben ja das auch erst am 2.7. erfahren. Also ich persönlich bin zu Mittag, bevor ich auf Mittagspause gegangen bin, habe ich im Internet ORF ON geschaut und sehe, dass der Eurofighter der Bestbieter ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und was haben Sie sich dabei gedacht, als Sie das gesehen haben?

Dr. Alexander Tomasch: Ich habe mich gewundert, weil ich ... (Ruf bei der SPÖ: Das hab’ ich heute schon einmal gehört!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, weil? Warum haben Sie sich gewundert?

Dr. Alexander Tomasch: So, wie das Ganze ausgeschaut hat, war das eher, also: war das auf den Gripen zugeschnitten, so wie ich persönlich es gesehen habe. Und es hat mich gewundert, dass es dann doch der Eurofighter geworden ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Danke. – Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Mir ist ein Widerspruch in diesem Papier aufgefallen, und zwar wird bei Beweisthema 3 richtig angemerkt, dass „auf Grund der Hochwasserkatastrophe im August 2002“ „die Stückzahl von 24 Eurofightern auf 18 reduziert“ wird. – Dies ist richtig. (Dr. Tomasch: Ja!)

Drei Seiten vorher bei Beweisthema 2 steht als vorletzte Anmerkung dort: Im Juli „wurde für den Ankauf von 18 Stück ... entschieden.“

Das ist eindeutig falsch, weil bei der Ministerratsentscheidung am 2. Juli ...

Dr. Alexander Tomasch: Ja, das ist ein Fehler in der Unterlage.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie bestätigen, dass das ein Fehler der Unterlage ist, weil im Ministerrat für 24 ...

Dr. Alexander Tomasch: Im Ministerrat waren 24 Stück. Da sind wir aber erst hintennach draufgekommen.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Bitte sehr. Damit ist dieser Fehler der Unterlage aufgeklärt.

Dr. Alexander Tomasch: Da ist ein Fehler passiert; ich weiß.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Ich hätte noch einmal gerne jetzt die 18 Stück fehlerhaft. Wo stehen die?

Dr. Alexander Tomasch: Irgendwo hinten, wo der Minister, wo ...

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Da, ich habe es schon: „Im Ministerrat am 2.7.2002 wurde für den Ankauf von 18 Stück ... entschieden.“

Dr. Alexander Tomasch: Ich habe da leider einen Ausdruck ... – Es wurde ausgebessert, aber ich habe noch einen alten Ausdruck in meiner Mappe gehabt.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Trotzdem bleibe ich bei der Stückzahl. Da steht auf der zweiten Seite bereits – Beweisthema 1 – das, was wir vorhin schon kurz besprochen haben, klar herinnen:

„Weiters forderte das BMF, von der damals bereits politisch vereinbarten, reduzierten Systemkonfiguration von 18 Einsitzern und optional 6“ Zweisitzern „auszugehen, ...“

Wenn Sie hier schreiben, dass das damals bereits politisch vereinbart war, ist jetzt meine Frage – ich weiß nicht, wie häufig ich die schon gestellt habe an die verschiedensten Auskunftspersonen –: Wer hat denn das 2001 bereits politisch vereinbart?

Dr. Alexander Tomasch: Ich kann nur auf dieses Gespräch, wo uns der Minister eben das vorgelesen hat, auf dies bezogen, auf sein Büchl.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Also das war damals der Minister, der Ihnen gesagt hat, das ist bereits politisch vereinbart.

Dr. Alexander Tomasch: Er hat gesagt, dass die Tendenz in Richtung 18 Stück geht. „Vereinbart“ hat er nicht gesagt. Das ist vielleicht unglücklich in der Unterlage.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Es taucht nämlich an anderer Stelle auch auf.

Dr. Alexander Tomasch: Ja. (Abg. Dr. Fekter: „Pro-domo“-Bemerkung: Vom 20. ... gibt’s einen Akt!)

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Wann wurde diese Speaking Note verfasst?

Dr. Alexander Tomasch: Die muss verfasst worden sein – warten Sie, Sekunde –: Ich nehme an, nachdem dieses Unglücksmail, das überall bekannte ... (Die Auskunftsperson sucht in ihren schriftlichen Unterlagen.) – Das Mail war am 29.11., und das muss in den nächsten Tagen darauf gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): 29.11.?

Dr. Alexander Tomasch: War das Mail, wo um die Speaking Note ersucht wurde. Und es muss in den Tagen darauf, ein, zwei Tage darauf muss diese Speaking Note verfasst worden sein.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Also nach dem 29.11.2006? (Dr. Tomasch: Ja!)

Obmann Peter Pilz: Gibt es noch Fragewünsche? – Dieses ist nicht der Fall. Die Befragung von Herrn Dr. Tomasch ist damit beendet. Ich danke für die sehr genauen Auskünfte, für das Kommen und Ihre Befragung! Gute Heimfahrt! (Die Auskunftsperson verlässt den Sitzungssaal.)18.56