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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mi Aug 20, 2014 11:27:57 
Titel: MH17 - ein Monat danach. Eine spekulative Analyse.
Antworten mit Zitat

Einen Monat nach dem Abschuss von MH17 ist es in unseren Medien auffällig still um die Sache geworden. Eigentlich sollte eine derartige Gräueltat, selbst vor dem Hintergrund der weiteren Vorfälle in der Region, nicht dermassen schnell aus den Medien verschwinden. Und die mediale Halbwertzeit des Vorfalls ist beileibe nicht die einzige Sache, die daran eigenartig ist.

Auch wenn ich mir selbstverständlich keineswegs sicher bin (und sein kann), so habe ich zum derzeitigen Stand eine Hypothese entwickelt, was tatsächlich vorgefallen sein könnte. Diese Hypothese deckt sich *nicht* mit der „in den Medien“ bevorzugten Erklärung, dem versehentlichen Abschuss von MH17 durch die Rebellen. Viper sollte also ein Kreislauf-Medikament nehmen, bevor er den Rest des Postings liest. smile

Meine Hypothese ist, dass der Abschuss der Maschine absichtlich erfolgt ist, und zwar durch eine radikale Splittergruppe innerhalb des derzeit höchst inhomogenen ukrainischen Staates bzw. „Sicherheitsapparates“.

Ziel der Aktion war entweder, durch eine den Rebellen anzulastende Gräueltat den Westen tiefer in den Konflikt hineinzuziehen (die wahrscheinlichere Version), oder die mutmassliche Präsidentenmaschine von Vladimir Putin abzuschiessen (aus mehreren Gründen unwahrscheinlich, aber immerhin entfernt denkbar).

Egal was das genaue Ziel war, ist diese Aktion meiner Einschätzung nach ohne Billigung durch westliche Akteure bzw. höhere ukrainische Regierungskreise geschehen. Und wäre von diesen Stellen auch nie gutgeheissen worden. Aber „der Westen“ ist in den Tagen nach der Katastrophe aus verschiedenen realpolitischen Gründen trotzdem in die höchst ungute Situation gerutscht, dazu vorerst nichts sagen zu können. Und die ukrainische Regierung war aufgrund der internen Dynamik des Landes, und der Situation im Donbass, ohnehin nicht in einer Position, vernünftig mit dem Vorfall umzugehen.

Ein bewusstes Vertuschen seitens EU und USA klingt nur auf den ersten Blick weit hergeholt: „der Westen“ hat immerhin handfeste Interessen in der Ukraine. Insbesondere daran, dass die pro-westliche „Revolution“ nicht fehlschlägt, und der Staat endgültig in Chaos, Bürgerkrieg und Zerfall abgleitet. Was angesichts der derzeit extrem spröden staatlichen Strukturen kein allzu weit hergeholtes Szenario wäre. Die derzeitige Lage ist für die Regierung in Kiew nicht gut: die Rückeroberung des Donbass wird immer mehr zu einem sich hinziehenden, blutigen Konflikt, der keineswegs rasch vorbei sein wird. Die allgemeine Lage im Land ist nicht rosig, und die Stabilität der staatlichen Strukturen ist nach wie vor höchst fragwürdig. Wenn sich jetzt herausstellte, dass „die Ukraine“ für den Abschuss verantwortlich ist, dann wäre das praktisch die schlimmste Katastrophe, die der pro-westlichen „Revolution“ im Moment passieren könnte.

Vor diesem Hintergrund wäre es nicht verwunderlich, wenn westliche Akteure vorerst mit Nachdruck vermeiden wollten, dass die ukrainische Seite offiziell für den Abschuss verantwortlich gemacht wird. Da ginge es vor allem darum, Zeit zu gewinnen: denn beliebig lange lässt sich so etwas ohnehin nicht vertuschen. Aber nach einer bereits erfolgten Rückeroberung des Donbass durch ukrainische Regierungstruppen, und nach Ablauf von zwei, maximal drei Monaten, würde ein Bekanntwerden der wahren Urheberschaft nicht mehr die Gefahr des Zerfalls der Ukraine, und der dauerhaften Abspaltung des Donbass, mit sich bringen. Insbesondere könnte man bis dahin innerhalb der Ukraine irgendjemand passenden als Sündenbock aufbauen: einen missliebigen Oligarchen, z.B. - optimalerweise eventuell sogar die wahren Urheber. Jedenfalls jemanden, der die Wut von der Ukraine an sich ablenkt. Daher macht auf Zeit spielen in so einer Lage ausgesprochen viel Sinn.

Eine derartige Strategie wäre seitens USA und EU eine völlig rationale Vorgangsweise. Und sie würde zum beobachteten Einschlafen der medialen Berichterstattung, gepaart mit dem auffälligen allseitigen offiziellen Schweigen zu der Angelegenheit, passen.

In dem angenommenen Szenario wäre davon auszugehen, dass USA und EU von dem Vorfall völlig überrascht wurden, und anfangs nicht wussten, wie sie damit umgehen sollen. Und vor allem in den ersten Stunden und Tagen auch nicht exakt wussten, was eigentlich genau passiert ist. Weder Rivet Joint noch AWACS sind Zauber-Systeme, die immer 100% alles sehen und mitbekommen. Selbst wenn sie gerade auf Station waren. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass die entsprechenden Dienste der USA bei allen Aspekten der im Moment extrem verworrenen Machtverhältnisse im Land voll durchblicken. Es kann gut ein paar Tage gedauert haben, bis die Wahrheit ordentlich analysiert auf den Tischen in Washington und London gelegen ist. Insbesondere, wenn diejenigen, die den Abschuss organisiert hatten, vorab durchaus plausible falsche Spuren gelegt hatten, die alles noch verworrener gemacht haben. Wenn man als radikale ukrainische Fraktion etwas den Rebellen in die Schuhe schieben will, hat man schliesslich am Tag X entsprechendes Material vorbereitet, und bringt das gezielt in Umlauf.

Zu dem Zeitpunkt, an dem dann in den wichtigen Machtzentren im Westen klar wurde, was eigentlich passiert ist, hat dann auch gleichzeitig die Erkenntnis eingesetzt, dass man das vorerst nicht an die Öffentlichkeit gelangen lassen darf. Insbesondere, weil die öffentliche Meinung mit Russland zu diesem Zeitpunkt bereits einen dem Westen höchst genehmen Schuldigen gefunden hatte. Woran die von den Urhebern des Abschusses zeitnah bereitgestellten „Informationen“ sicher keinen geringen Anteil hatten. Ein offizielles Umdenken *zu diesem Zeitpunkt* wäre eine PR-Katastrophe riesigen Ausmaßes für die Ukraine, und den ganzen Westen, gewesen. Die Rückeroberung des Donbass hätte man sich abschminken können, und die Köpfe der dem Westen genehmen Regierung in Kiew wären eventuell nicht nur im übertragenen Sinn gerollt. Selbst wenn diese Leute gar nicht im engeren Sinn für diesen Wahnsinn verantwortlich waren.

Daher ging man ab ca. 1 Woche nach dem Abschuss auf Tauchstation, und sagt eigentlich gar nichts mehr. Und die Berichterstattung in den westlichen Medien versickert vorerst auch.

Unberechenbar sind in dem Zusammenhang natürlich Russland, und die Rebellen. Diese Parteien könnten, da sie Zugang zur Absturzstelle haben, unter Umständen mit Beweisen kommen, die die Diskussion wieder in Gang bringen. Was die sonst kaum verständliche Eile der Ukraine erklärt, ab 1-2 Wochen nach dem Absturz unbedingt so rasch als möglich die Absturzstelle zu erobern. Diese Vorgangsweise ist eigentlich nur dann rational erklärbar, wenn man etwas zu verbergen hat.

Ich bin mir wie gesagt natürlich nicht sicher, dass diese ganze Analyse stimmt. Aber sie passt eigentlich zu allem, was wir derzeit sehen (oder auch nicht sehen - was oft fast wichtiger ist als das, was man sieht):

Im Großen:

- Das den Machstrukturen der USA und EU unterstellte Verhalten wäre völlig rational. Das höchst interessante und sonst kaum erklärliche Ausbleiben von offiziellen (!), fixen Schuldzuweisungen an die Rebellen und Russland lässt allen westlichen Akteuren die diplomatische Hintertür offen, nie explizit etwas zum Thema gesagt zu haben. (es gab zeitnah zwar ein paar Schuldzuweisungen durch die USA, aber auch von dieser Seite herrschte recht bald auffällige Stille)

- Der Abschuss würde keine „große Verschwörung“ voraussetzen, sondern nur die Existenz einer gewissenlosen, radikalen Splittergruppe innerhalb der ukrainischen Machtstrukturen. Was nicht weit hergeholt ist.

- Das beobachtete Verhalten Russlands würde auch zu diesem Szenario passen, und wäre ebenfalls völlig rational. Man sieht ein, dass man die westlichen Medien nie von sich aus von der russischen Unschuld wird überzeugen können, spielt daher nur auf Zeit. Und tut inzwischen was man kann, um den eigenen Leuten im Donbass zu helfen. Nichts großes, das man einem leicht nachweisen kann - aber man muss ja nur die völlige Eroberung verhindern, bis die Sache herauskommt. Dann setzt ohnehin Stillstand ein, und die Ukraine ist gelähmt. Der weiße Hilfskonvoi ist vor diesem Hintergrund eine optimale Aktion, um Zeit zu gewinnen. Russland wurde natürlich auch von der Sache überrascht, und hat auch Zeit gebraucht, um zu verstehen, was da eigentlich passiert ist. Und spielt jetzt trotz der Tatsache, dass sie eigentlich zu Unrecht für die Sache verantwortlich gemacht werden, bewusst nicht auf Konfrontation mit dem Westen. Und hält sich in allen Belangen zurück. Aus deren Sicht ist in so einer Situation „abwarten und vorerst nichts sagen“ die bei weitem beste Strategie: je zurückhaltender sie jetzt agieren, desto mehr Kapital können sie aus der Sache schlagen, sobald die Wahrheit bekannt wird.

Im Kleinen:

- Die auffällig schnell einsetzende, und im Westen stark einseitig gefärbte mediale Berichterstattung, gepaart mit der fragwürdigen Authentizität einiger wichtiger „Indizien“ der Anfangszeit. Beispielsweise den angeblich abgehörten Gesprächen und Tweets der Rebellen, die schon am Tag vorher am Internet waren. Der mediale Sturm rund um das Ereignis sah in seiner unkritischen Intensität ein bisschen so aus, als ob da jemand vorab gut gearbeitet hatte, sodass am Tag X genau seine Version der Story auf den Titelseiten ist. Dazu braucht es angesichts der Unbeliebtheit Putins im Westen, und der scheinbaren Plausibilität eines Abschusses durch die Rebellen, keine große Verschwörung: es reicht gute Medienarbeit vorab.

- Die Blackbox ist schon seit geraumer Zeit in GB zur Analyse, und es waren durchaus einige westliche Experten an der Absturz-Stelle. Und es gibt reichlich Fotos von allen möglichen Wrackteilen, die Spuren von Waffenwirkung zeigen. Wenn Beweise für einen Abschuss durch prorussische Rebellen vorhanden wären (und die müsste es eigentlich mittlerweile geben), würde es mich erstaunen, wenn man so gar nichts davon hören würde, wie es im Moment der Fall ist. Realpolitisch wäre es höchst sinnvoll, den Druck auf Russland durch laufende Berichterstattung aufrecht zu erhalten. Und vor allem, die Rebellen bei jeder sich bietenden Gelegenheit als Massenmörder hinzustellen. Stattdessen passiert genau gar nichts in die Richtung. Was auffällig ist.

- Die Tatsache, dass die Ukraine alles was mit der Sache zu tun hat unter striktem Verschluss hält. Insbesondere die ATC-Mitschnitte, und Radar-Aufzeichnungen. Dafür gibt es kaum einen Grund - ausser, man hat etwas zu verbergen.

- Auffällig ist auch das völlige Schweigen von EU und insbesondere USA zum Thema Aufklärungs-Ergebnisse. Man vergibt sich in puncto Geheimhaltung seiner Fähigkeiten gar nichts, wenn man dezent aber offiziell darauf hinweist, dass z.B. eine nachträgliche sorgfältige Analyse aller von AWACS, Satelliten etc. aufgezeichneten Informationen Klarheit geschaffen hat. Und man daher genau weiss, was los war. Stattdessen: völliges Schweigen.

- Es sind nach der anfänglichen Gewissheit, dass der Abschuss durch eine Buk erfolgt ist, durchaus auch wieder Zweifel an dieser Theorie aufgetaucht. Insbesondere passen nicht alle Schadensbilder von der Absturzstelle wirklich eindeutig zu so einem Hergang.

- Der schon fast als panisch zu bezeichnende momentane Versuch der Ukraine, den Donbass „auf schnell“ zu erobern. Militärisch macht das angesichts des offenbar lausigen Zustandes der ukrainischen Armee keinen rechten Sinn: es wäre wesentlich vernünftiger, die offenbar schwer zerzauste Armee erst einmal zu konsolidieren, so dass sie für so ein Unternehmen überhaupt taugt. Und während dieser Zeit z.B. UNO oder OSZE dazu zu bringen, die Grenze zu Russland offiziell zu überwachen (da kann Russland, wenn man es diplomatisch richtig spielt, kaum etwas dagegen machen). Und wenn die Grenze erst einmal für Waffenlieferungen zu ist, kann man sich den Donbass auch noch in ein paar Monaten vorknöpfen. Mit weit geringeren Verlusten. Alles kein solches Problem - die Region kalt stellen, aushungern, und dann erst später rein gehen. Theoretisch. Ausser, man weiss, dass man nur noch wenige Wochen Zeit hat.

Zusammenfassung:

Meiner Einschätzung nach hat der Abschuss interessanterweise alle Beteiligten in eine Situation gebracht, in die sie normalerweise niemals hätten kommen wollen.

Russland ist zum Buhmann des Planeten geworden, sieht seine „Landsleute“ im Donbass in arger Bedrängnis, und kann im schlimmsten Fall durch Sanktionen stark geschwächt werden. Im Extremfall wird Russland in einen offenen Krieg hineingezogen, den es angesichts seines höchst durchwachsenen wirtschaftlichen Zustandes absolut nicht brauchen kann.

Die offizielle Ukraine sitzt auf einer tickenden Zeitbombe die sie so nie haben wollte, und muss mit einer im Grunde untauglichen Armee so rasch es geht territoriale Tatsachen schaffen, bevor diese Bombe hochgeht.

Und „der Westen“ hat das Problem, dass er aus realpolitischen Gründen in eine ethisch völlig unhaltbare Situation als vorläufig stiller Mitwisser eines Massenmordes gerutscht ist. Aber „seine Leute“ in Kiew aber auch nicht fallen lassen kann. Egal, was man jetzt tut, es ist ein Murks: es ist entweder ethisch unhaltbar (weitertun wie bisher), oder realpolitisch eine Katastrophe (man sägt die „eigenen“ Leute in der Ukraine ab). Gepaart mit der bekannten Entscheidungsfreude westlicher Politiker ergibt sich das zu sehende Bild völligen Abtauchens.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Aug 20, 2014 19:01:44 
Titel: Keine Angst...
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aber Danke für die Sorge um mein Wohlbefinden…

Zitat:
... Viper sollte also ein Kreislauf-Medikament nehmen, bevor er den Rest des Postings liest….


mich interessieren solche abstrusen Spekulationen gar nicht…

(sind in diversen pro- Putin messages an der Tagesordnung, und wie wir wissen, die Propaganda wird gut bezahlt… gibt es in St. Petersburg so eine kleine Firma vom FSB…)

WAS mich interessiert, ist, welche mentale Grundeinstellung die Leut hier bei uns haben, die solche Spekulationen anstellen...…

es gibt "hard evidence", dass die Separatisten den Flieger abgeschossen haben…jede Menge

und , mach Dir keine Sorgen über den Informationsstand der NATO…

Die wissen ziemlich genau ALLES, was sich da abgespielt hat…

P.S.: es gibt übrigens hier einen eigenen Ukraine Thread…

musst nicht ablenken vom Thema mit einem eigenen "Truther" Thread…

Und ich dachte schon die Zeiten wären vorbei auf "airpower.at"…

für sowas gibt es ja in Österreich normalerweise die on-line Foren von der "Die Presse" und dem "Der Standard"..dort treffen sich ja die Meisten, die in diversen Anstalten die Medikamentenausgabe in der Früh versäumt haben...
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mi Aug 20, 2014 21:56:07 
Titel: Re: Keine Angst...
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte schon die Zeiten wären vorbei auf "airpower.at"…

für sowas gibt es ja in Österreich normalerweise die on-line Foren von der "Die Presse" und dem "Der Standard"..dort treffen sich ja die Meisten, die in diversen Anstalten die Medikamentenausgabe in der Früh versäumt haben...


Du bist armselig, lieber Viper. Nix anderes. Ich habe klar dazu gesagt, dass ich das als Spekulation in den Raum stelle, da die "offizielle" Version ebenfalls reichlich Fragen offen lässt. Zu viele, als dass man einfach sagen kann "passt schon, ich glaub alles, was in der Zeitung steht".

Aber gut, jedes Wort schade bei jemandem wie Dir. Du bist auf Dein Brett vor dem Kopf sogar noch stolz.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Aug 20, 2014 22:52:52 
Titel: Ich werd Dir mal was sagen...
Antworten mit Zitat

Ich halte es für eine Geschmacklosigkeit sondergleichen und pietätlos angesichts der Ermordung von 300 unschuldigen Menschen hier dämliche "spekulative Analysen" abzuziehen, wenn der Fall eh klar ist…


armselig ist Dein Geschreibsel..

Ich dachte Du warst mal Intel beim ÖBH?

Die Evidence ist klar…es gibt Funkaufnahmen von den "Separatisten", es gibt Trajectories, es gibt sogar Aufnahmen von der BUK die den Abschuss getätigt hatte, als sie wieder nach Russland zurückgefahren wurde..

Also was soll der Schrott, ausser, dass Du da offenbar auf dem Rücken von Toten irgendeine pro Putin Propaganda abziehen willst..?


das ist letztklassik für Jemanden, der beim ÖBH Offizier gewesen sein will
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mi Aug 20, 2014 23:37:36 
Titel: Re: Ich werd Dir mal was sagen...
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für eine Geschmacklosigkeit sondergleichen und pietätlos angesichts der Ermordung von 300 unschuldigen Menschen hier dämliche "spekulative Analysen" abzuziehen, wenn der Fall eh klar ist…


Er ist aber leider nicht so klar, wie Du Dir das vorstellst.

Viper hat folgendes geschrieben:
Die Evidence ist klar…es gibt Funkaufnahmen von den "Separatisten", es gibt Trajectories, es gibt sogar Aufnahmen von der BUK die den Abschuss getätigt hatte, als sie wieder nach Russland zurückgefahren wurde..


Kleines Problem: alle diese "Beweisstücke" sind aufgrund ihrer Herkunft und/oder diverser Begleitumstände mehr oder weniger suspekt, und waren das bereits ab dem ersten Moment. Es kann daher so gewesen sein, wie allgemein behauptet, aber es muss nicht. Die Faktenlage ist höchst dubios: in Wahrheit ist es so, dass es für keine der im Umlauf befindlichen Theorien wirklich harte Beweise gibt, die Du oder ich verifizieren können. Oder die wenigstens aus offiziellen Quellen stammen: stutzig macht mich in dem Zusammenhang unter anderem auch, dass es keine offiziellen Äußerungen durch US-Stellen gibt. Ich kann mir viel vorstellen: aber nicht, dass die nicht relativ genau wussten, wo die Rebellen an dem Tag ihre FlA-Assets hatten. Es muss kein hochauflösendes Satellitenbild sein, aber... Schweigen? Gar nichts? Als "Beweise" nur Zeug aus sozialen Netzwerken, und von Youtube? Im Ernst?

Was wir in so einer Situation halt sehr wohl tun können, ist uns die offiziellen Aktionen und Reaktionen in der Zeit seit der Katastrophe anzuschauen. Und da fällt zumindest mir auf, dass sich weder der Westen noch die Ukraine so verhalten, wie man es erwarten würde, wenn sie wirklich harte, vorzeigbare Beweise in der Hand hätten. Meiner Einschätzung nach würden sie es an die große Glocke hängen, wenn sie etwas in der Hand hätten. Oder zumindest deutlich bestimmter auf eine Zurückdrängung des russischen Einflusses drängen. Tun sie aber aus irgend einem Grund im Moment nicht. Ausserdem ist das Verhalten der offiziellen Stellen der Ukraine in der Sache ebenfalls gelinde gesagt höchst eigenartig.

Und zum Thema Trajectories: wo bitte hast Du einen nicht-spekulativen Plot der Flugbahn einer Buk bis zum Intercept von MH17 gesehen? Und aus welcher Datenquelle kam das dann? AWACS?

Viper hat folgendes geschrieben:
Also was soll der Schrott, ausser, dass Du da offenbar auf dem Rücken von Toten irgendeine pro Putin Propaganda abziehen willst..?


Ich bin nicht pro-Putin. Ich sehe nur, wie alle wie die Lemminge Schlussfolgerungen nachbeten, die auf "Fakten" beruhen, die so stimmen könnten - oder auch eben nicht.

Viper hat folgendes geschrieben:
das ist letztklassik für Jemanden, der beim ÖBH Offizier gewesen sein will


Uns haben sie halt beigebracht, dass man Informationen immer nach ihrer Zuverlässigkeit einstufen muss, bevor man ein Lagebild mit ihnen konstruiert. Und wenn man genau hinschaut, dann sind die wirklichen Kern-Annahmen des Abschusses durch die Rebellen alles andere als gesichert. Noch einmal: es kann so gewesen sein, aber offen gestanden passt das Verhalten der Konfliktparteien eher nicht dazu, dass sichere Beweise für eine Schuld der Rebellen vorhanden sind.

Beispielsweise wird in Europa, und auch in der Ukraine, im Moment scheinbar überhaupt nicht versucht, herauszubekommen, wer von den Rebellen-Kommandeuren letztlich für den Abschuss verantwortlich gewesen sein soll. Diese Person könnte sich ja vermutlich, neben allem anderen das ihr nach Kriegsende vorgeworfen werden wird, wohl auch auf eine separate Anklage wegen des Abschusses gefasst machen.

Und was ist? Gibt es wenigstens eine Shortlist, wer als Urheber in Frage kommt? Die Kommandeure dort sind doch alle namentlich bekannt? Anfangs wurden ein paar Namen genannt, aber seitdem Funkstille? Bei so einem spektakulären Thema doch eigentlich sonderbar, oder? Insbesondere auch, weil so eine Person erst dann international zur Fahndung ausgeschrieben werden kann, wenn sie namentlich genannt wird. Was Russland dann ein Verstecken eben dieser Person schwerer machen würde. Aber halt nur, wenn man das auch öffentlich breit tritt, und so Druck auf Russland ausübt: "liefert die Mörder von MH17 aus!" hat weit mehr internationale Kraft als "liefert irgend welche Rebellen-Kommandeure aus!". Und was ist? Schweigen.

Nein, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass beim ganzen Thema "MH17" momentan der Ball künstlich flach gehalten wird. Warum auch immer.
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Foxhound
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 3072
Wohnort: Zwenkau

BeitragVerfasst am: Do Aug 21, 2014 03:48:04 
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Ich bin immer noch der Meinung, dass man in Betracht ziehen sollte, dass eventuell eine ukrainische Buk-Einheit zu den Rebellen übergelaufen ist. Würde niemand zugeben, aus folgendem Grund:

Die ukrainische Armee geht in den Krisengebieten ohne Rücksicht auf zivile Verluste vor. Und das auch schon, bevor MH17 abgeschossen wurde.

Beim Versuch ein Rebellen-Nest in Donezk zu bekämpfen, haben reguläre ukrainische Artillerie-Einheiten neulich mal eben einen ganzen Wohnblock ausgeräumt: 30 Tote Zivilsten. Das war leider kein Einzelfall, sondern kam immer wieder vor.

Interessant ist, warum die ukranischen Bodentruppen lieber Raketenartillerie anfordern (war eine BM-21) als den Laden selbst auseinanderzunehmen: Die Bodentruppen interessiert es nicht was sie beschießen lassen, und die Jungs bei der Artillerie interessiert es nicht worauf sie dann schießen.

Die Ausbildung kriecht auf dem Zahnfleisch und die Zielaufklärung ist entweder mangelhaft oder man ballert einfach blind drauf los.

Und wenn den regulären Einheiten schon solche Pannen passieren, glaubst doch wohl nicht ernsthaft, jemand würde das Abhandenkommen eines Flugabwehrsystems zugeben?

Wenn man die Leute umbringt, die man eigentlich beschützen soll, kann die Stimmung ganz fix umschlagen. Selbst der ukrainischen Armee laufen im Moment die Soldaten davon, weil sie nicht auf ihre Landsleute schießen wollen.
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"Es ist okay, eine Benzinschleuder zu fahren, wenn du damit Puppen aufreißt!" - Al Bundy

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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Aug 21, 2014 07:35:38 
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Foxhound hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch der Meinung, dass man in Betracht ziehen sollte, dass eventuell eine ukrainische Buk-Einheit zu den Rebellen übergelaufen ist. Würde niemand zugeben.


Zugeben würde man das natürlich nicht, da gebe ich Dir völlig recht. Aber solange die Rebellen die Dinger zum fraglichen Zeitpunkt in ihrem Bestand und unter ihrer Befehlsgewalt hatten, machte es vermutlich keinen sehr großen Unterschied, ob sie aus ukrainischen Beständen gekommen wären, oder von den Russen.

Wenn überhaupt mit einer Buk geschossen wurde. Die Fotos, die ich vom angeblichen Grenzübertritt des Starters mit den zwei fehlenden Flugkörpern gesehen habe, waren praktischerweise von einem Starter, der mit einer Plane zugedeckt war. Dabei wäre es hoch interessant gewesen, ob die Starterschienen Flammspuren zeigen, oder nicht. Das ist der eine Unterschied, an dem man leicht hätte sehen können, ob das ein Starter ist, der für eine Kinovorführung mit zwei abmontierten Waffen an der Kamera vorbeifährt - oder einer, der tatsächlich kurz vor der Aufnahme geschossen hat.

Wobei selbst letzteres nicht viel beweisen würde. Denn es ist auch das folgende Szenario denkbar:

- MH17 wird abgeschossen. Nehmen wir mal an, *nicht* von den Rebellen.

- Die westlichen Medien finden, warum auch immer, praktisch sofort ihren Schuldigen: die Rebellen, die mit einer Buk geschossen haben sollen.

- Die Rebellen haben tatsächlich einen oder mehrere Buk-Starter herumstehen. Übergelaufene ukrainische Einheiten, oder Geschenke von Onkel Putin. Oder beides: ein paar von denen, ein paar von denen. Woher auch immer. Die Dinger sind in der Region nicht eben extrem selten.

- In der Situation setzt dann bei den Rebellen leichte Panik ein: man versucht die Buk-Starter loszuwerden, auch wenn man nicht auf MH17 geschossen hat. Also ab damit nach Russland, falls es Geschenke waren - wobei, selbst wenn nicht. Einfach nur weg damit. Und woandershin als nach Russland geht dort nicht.

- Und nachdem man in den Tagen davor sehr wohl mit Buk auf diverse ukrainische Transportmaschinen u.ä. geschossen hat, fehlen natürlich auf einem oder mehreren der Rebellen-Starter Flugkörper.

War es genau so? Kann ich natürlich nicht sagen - ist genauso denkbar, dass tatsächlich die Rebellen auf MH17 geschossen haben, und tatsächlich den am Abschuss beteiligten Starter loswerden wollten. Aber das oben Beschriebene ist auch ein ziemlich vernünftiges Szenario, das auch exakt auf die (angeblich) beobachteten Dinge passt. Man muss sehr vorsichtig sein, wenn man aus ein paar Fotos, die meist allesamt von Leuten mit einer Agenda aufs Netz gestellt werden, Schlüsse zieht. So eindeutig, wie es anfangs aussieht, sind die Dinge meist nicht.

Ausserdem wurde vom Grenzübertritt *eines* Starters berichtet. Sowohl wenn eine ukrainische Einheit übergelaufen wäre, als auch wenn Onkel Putin den Rebellen eine Batterie Buk spendiert hätte, wären das mehrere Fahrzeuge gewesen. Starter und Kommandofahrzeuge - das sind mehrere Vehikel. Eines alleine loswerden zu wollen hilft nix: wenn, dann muss man schon alle zusammen nach Russland karren. Aber das wurde nicht beobachtet?

Und schliesslich sind Buk-Starter nicht eben gigantisch groß. Im Rebellen-Gebiet sollten sich Lagerhallen finden, die groß genug sind, um welche vor Satellitenblicken geschützt abzustellen. Wenn ich als örtlicher Kommandant vor der Situation stünde, kurzfristig so ein Teil verschwinden lassen zu müssen, würde ich mir überlegen, ob ich es bei Tag auf dem Straßenweg nach Russland karre. Der behauptete Grenzübertritt war nach der auf den Fotos eingeblendeten Zeit am Abend, d.h. unterwegs war man davor. Quasi am Präsentierteller für alle Satelliten und Aufklärungsmaschinen der nunmehr sehr interessierten Weltgemeinschaft. So weit mitdenken kann man auch als Rebellen-Kommandeur, dass das keine sehr gescheite Aktion wäre?

Edit, der Vollständigkeit halber: Satelliten und moderne Aufklärungsmittel sehen natürlich auch in der Nacht etwas. Aber wenn man es einrichten kann, bevorzugt man trotzdem eine Verlegung in der Nacht. Denn besser sehen tun praktisch alle Aufklärungs-Assets nach wie vor am Tag. Und eine Verlegung bei Nacht ist auch deswegen besser, weil dann nicht so leicht irgend ein Idiot beim Grenzübergang mitfilmen kann, und dann das Video ins Netz stellt. Die Rebellen sind viel, aber offenbar keine reinen Amateure. Solche Sachen sollten denen klar sein?

Foxhound hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Leute umbringt, die man eigentlich beschützen soll, kann die Stimmung ganz fix umschlagen. Selbst der ukrainischen Armee laufen im Moment die Soldaten davon, weil sie nicht auf ihre Landsleute schießen wollen.


Eine der Sachen, die ich an diesem verrückten kleinen Krieg überhaupt nicht verstehe, ist die hirnlose Brutalität, mit der die ukrainische Armee scheinbar vorgeht. Das Um und Auf jeder erfolgreichen (!) COIN-Strategie war und ist, den Rückhalt der Rebellen in der Bevölkerung zu untergraben. Brutales Vorgehen erreicht exakt das Gegenteil. Diese Weisheit wurde im 20. Jahrhundert (und auch davor) wieder und wieder in der Praxis erprobt. Man würde doch meinen, dass wenigstens irgendwer im ukrainischen Generalstab ein bisschen Militärgeschichte gelernt hat?
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mo Aug 25, 2014 15:43:22 
Titel:
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http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3859704/MH17Absturz_Niemand-macht-mehr-den-Mund-auf

Frage in die Runde: passt dieses Verhalten Russlands zu einem von pro-Russischen Rebellen zu verantwortenden Abschuss?

Ist natürlich auch denkbar, dass es sich um die Chuzpe des Jahrhunderts handelt. Aber so anti-russisch, wie die internationale bzw. westliche Medienlandschaft ohnehin schon eingestellt ist, sollten die klüger sein, als noch eins draufzulegen. Falls sie direkt oder mittelbar schuld sind. Aber egal was man von Putin und seinen Leuten denkt: halbwegs kalkuliert gehen die im Allgemeinen schon vor. Es würde mich wundern, wenn das jetzt ein Schuss aus der Hüfte gewesen wäre.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Aug 25, 2014 20:46:03 
Titel: ganz komische Argumentation...
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was ein paar Jungredakteure in der "Die Presse" schreiben, naja, ist eher peinlich, weil es bedeutet, dass der funktionale Analphabetismus in Österreich bis in die sogenannten "Qualitätsmedien" vorgedrugen ist..

Warum spricht man derzeit nicht über den Abschuss von MH 17?

Die Untersuchungsergebnisse wurden bereits vor Wochen für September angekündigt…

Die Auswertungen von FDR und CVR haben, und das liegt in der Natur der Sache, nicht mehr ergeben, als den genauen Zeitpunkt der Zerstörung von MH 17 nochmals zu bestätigen…

was anderes ist weder auf FDR noch auf CVR drauf..

An der Absturzstelle wurden in den Tagen nach dem Abschuss schwerste Unregelmässigkeiten festgestellt..von den russischen irregulärenTruppem wurden Teile von anderen Flugzeugen in das Wrack infiltriert…ist bereits zweifelsfrei festgestellt..

An den Leichen wurde "getampered"…

Horror pur..

Es gab in der jüngsten Vergangenheit noch nie einen Fall bei dem so brutal versucht wurde Evidence zu verfälschen..

Die NATO hat die genauesten Daten vom Abschuss der Rakete inklusive Koordinaten des Abschussortes..

Die russischen irregulären Truppen haben in Funksprüchen bestätigt, dass sie den Flieger abgeschossen haben…


Nun, international hält man die Sache "low-key"…


Warum?

Klar, der der den Abschuss ermöglicht hat, heisst Vladimir Putin…

Es geht derzeit darum, festzulegen wie man mit diesem massenmordeneden ####…och reden soll…

Und reden muss man leider…die Putingang ist ja nuklear bewaffnet…

Also nacktmull70, willst Du hier im Forum den "pg" oder "Zuckerbäcker" beerben…???

Fang einmal an, logisch nachzudenken...
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mo Aug 25, 2014 22:04:34 
Titel: Re: ganz komische Argumentation...
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Die Auswertungen von FDR und CVR haben, und das liegt in der Natur der Sache, nicht mehr ergeben, als den genauen Zeitpunkt der Zerstörung von MH 17 nochmals zu bestätigen…

was anderes ist weder auf FDR noch auf CVR drauf..


Woher weisst Du, dass nichts anderes aus diesen Quellen herauslesbar ist? Ein Abschuss durch eine Jagdmaschine hätte beispielsweise unter Umständen keine schlagartige Zerstörung der Maschine bewirkt, was sich deutlich in diesen Daten widerspiegeln würde. Im Gegensatz zum "alles sofort komplett aus" eines Buk-Treffers. Nicht, dass ich behaupte, dass der Flieger durch eine Jagdmaschine abgeschossen wurde: aber man würde es vermutlich sehen, wenn. Daher ist die Auswertung dieser Quellen mehr als nur eine reine Routine-Übung.

Das mit "vereinbartem (von wem eigentlich?) Schweigen bis September" stimmt, ist aber angesichts der Umstände für sich schon etwas eigenartig. Denn grundlegende Festlegungen ("die Rebellen waren's"), die politisch ja hoch relevant wären, könnte man ja durchaus schon vorab treffen. Wenn man harte Fakten in der Hand hat. Und bei anderen derartigen Untersuchungen gab es keine so langen Black-out Phasen, in denen gar nichts gesagt wurde?

Viper hat folgendes geschrieben:
An der Absturzstelle wurden in den Tagen nach dem Abschuss schwerste Unregelmässigkeiten festgestellt..von den russischen irregulärenTruppem wurden Teile von anderen Flugzeugen in das Wrack infiltriert…ist bereits zweifelsfrei festgestellt.


Das höre ich jetzt das erste Mal - Quellenangabe? Und abgesehen davon: was hätte eine derartige Infiltration mit anderen Wrackteilen bringen sollen? Klar könnte so etwas Ermittlungen behindern, aber doch nicht lange? Und es könnte wohl kaum kompetente Ermittler daran hindern, zu denselben Schlussfolgerungen zu kommen, wie vorher? Fremde Teile kann man identifizieren, und aussortieren? Gerade Du als jemand vom Fach solltest wissen, dass bei so einem Flieger überall Seriennummern drauf sind? Eine Triple Seven ist darüber hinaus weit über hundert Tonnen schwer: wenn man merkbare Mengen an zusätzlichen Wrackteilen zu so einem Haufen Schrott hinzufügen will (bzw. signifikante Mengen austauschen), muss man wohl schon mit dem Tieflader anrücken. Gibt es davon Fotos?

Ausserdem man kann ausserdem davon ausgehen, dass falls die Rebellen hinter dem Abschuss waren, dieser nicht absichtlich erfolgt ist. Daher wäre es höchst eigenartig, wenn man es geschafft hätte, nach diesem dann völlig ungeplanten Ereignis innerhalb ganz weniger Tage auch nur ansatzweise passende (sprich: halbwegs täuschende) Wrackteile in diese im Moment doch recht entlegene Region zu bringen. Die dann aufgrund irgend eines anderen Schadensbildes auch noch irgend eine alternative Hypothese untermauern, um die eigenen Leute zu entlasten.

Denn einfach nur fremde Wrackteile anschleppen ist doch sinnlos. Die Fälschung muss schon irgend einen Sinn haben. Und vor den Augen von Leuten, die wissen, wie Teile einer 777 aussehen, Bestand haben. Alles andere ist doch den Aufwand nicht wert?

Viper hat folgendes geschrieben:
An den Leichen wurde "getampered"…


Auch eine neue Story - Quellenangabe? Was für Manipulationen sollen das gewesen sein? Vor allem: was sollte es irgendjemand bringen, an den ohnehin in vielen Fällen arg entstellten Leichen zusätzlich zu manipulieren? Die Absturz-Ursache wird kaum anhand der forensischen Untersuchung der Absturzopfer ermittelt werden?

Viper hat folgendes geschrieben:
Die NATO hat die genauesten Daten vom Abschuss der Rakete inklusive Koordinaten des Abschussortes..


Auch wieder: Quellenangabe? Ich persönlich würde auch davon ausgehen, dass die NATO solche Daten hat - aber wo haben die sie bisher jemals hergezeigt?

Viper hat folgendes geschrieben:
Die russischen irregulären Truppen haben in Funksprüchen bestätigt, dass sie den Flieger abgeschossen haben…


Wäre halt besonders schön gewesen, wenn die Funksprüche nicht exakt von den Leuten aufgezeichnet worden wären, die den Rebellen derzeit ans Leder wollen (sprich: den Ukrainern). Derlei mindert die Aussagekraft doch erheblich.

Wenn beispielsweise die USA mal damit herausgerückt wären, dass ihre Intel Assets in der Gegend diese Funksprüche auch gehört haben, hätte das Ganze schon deutlich mehr Gesicht. Haben sie aber nicht. Völlige Schweigen, stattdessen.

Viper: es wäre sehr schön, wenn Du endlich einmal Links zu irgendwelchen Quellen bringen würdest, die zumindest die oben erwähnten drei Punkte abdecken. Insbesondere zum Punkt "die NATO kennt den exakten Abschussort der Rakete". Da wäre sehr fein, wenn Du mal was Handfestes auftischen könntest. Denn falls Du keine Links bringen kannst, dann musst Du Dir schon die Frage gefallen lassen, wie Du dann immer wieder zu all diesen doch sehr konkreten Aussagen kommst?
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 10:01:45 
Titel: Die Links
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findest Du alle im Putin / Ukraine Thread…

Du scheinst entweder unbewusst ein Opfer der massiven Propagandainitiative des Kreml zu sein, oder vertrittst hier bewusst die Kremllinie, nach der Alles abgestritten wird…


Deine "spekulative Analyse" ist nichts anderes als der Versuch die unlogischste und unplausibelste Begründung für den Abschuss zu publizieren…

Was das soll, weiss ich nicht..
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
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BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 10:21:26 
Titel: Re: Die Links
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
findest Du alle im Putin / Ukraine Thread…


Hilf mir bitte, Viper.

Wo bitte ist im Putin/Ukraine Thread ein Link zu einem Artikel mit offiziellen Aussagen der NATO zum Thema "wir haben sowohl Abschuss-Ort als auch die genaue Flugbahn der Waffe, die MH17 getroffen hat - hier sind die Daten"?

Viper hat folgendes geschrieben:
Du scheinst entweder unbewusst ein Opfer der massiven Propagandainitiative des Kreml zu sein, oder vertrittst hier bewusst die Kremllinie, nach der Alles abgestritten wird.


Dein Problem im Putin / Ukraine Thread ist, dass Du anti-russische Meldungen meist recht unkritisch übernimmst. Aber nur weil jemand etwas auf einer Website geschrieben hat, bedeutet das noch nicht wirklich etwas. Man muss bei einer ordentlichen Medienanalyse alles, was man findet, auch immer auf Plausibilität abklopfen. Und vor allem auch schauen, ob derjenige, der die Meldung in Umlauf gebracht hat, eine Agenda haben könnte. Oder einen Ruf zu verlieren. Letzteres ist z.B. ein Grund, warum ich wirklich *offizielle* Aussagen von NATO oder dem State Department als deutlich gewichtiger einordnen würde, als das, was wir bisher haben ("irgendjemand in der Ukraine hat gesagt...").

Mir geht es hier auch nicht um pro-russische Propaganda: Putins Russland ist mir auch nicht unbedingt sehr sympathisch. Aber wieso sollte unsereiner nach momentanem Kenntnisstand (!) von der Schuld Russlands überzeugt sein, wenn sich selbst NATO und USA nach anfänglichem Aufbrausen so auffallend zurückhalten?

Viper hat folgendes geschrieben:
Deine "spekulative Analyse" ist nichts anderes als der Versuch die unlogischste und unplausibelste Begründung für den Abschuss zu publizieren.


Spekulativ, durchaus. Aber *unlogischst*? Das wären dann doch wohl Theorien in der Art, dass die USA den Abschuss eigens bestellt haben, um das globale Weltfinanzsystem mittels eines eigens inszenierten Krieges vor dem Zusammenbruch zu bewahren... bla bla bla. Und dann noch zum Drüberstreuen vielleicht Ausserirdische, und/oder ein Gastauftritt von MH370.

Aber so etwas habe ich, wenn Du genau hinschaust, nicht behauptet. Alles, was ich da in den Raum gestellt habe, war eine Theorie, die auf völlig gewissenlosen Aktionen einer kleinen Fraktion innerhalb der höchst heterogenen Ukrainischen Führungsschicht beruht. Was angesichts dessen, was man über manche der führenden Leute in dem Land, und ihre Beziehungen untereinander weiss, leider nicht extrem weit hergeholt wäre.
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Viper
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BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 10:40:32 
Titel: sorry, musst Du selbst finden
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bitte eine kleine Präzisierung..

ich verlinke keine "anti-russischen" Quellen…

Ich verlinke Quellen die sehr kompetent das Lügen- und Propagandatheater des Putin Regimes beleuchten..

Putin & Co sind NICHT Russland…

Russland ist eine Kulturnation mit vielen hervorragend gebildeten Menschen…

Die Gleichsetzung des Putin Regimes mit Russland ist eine Beleidigung der russischen Bürger...
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:16:01 
Titel: Re: sorry, musst Du selbst finden
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
sorry, musst Du selbst finden


Und so eine Einstellung soll ich jetzt ernst nehmen?

Noch mal: Link or it did not happen. Mich interessiert brennend, welcher Link im anderen Thread Deiner Meinung nach eine derartige Aussage der NATO enthält. Also eine offizielle Aussage. Nicht Geschreibsel von einem Analysten, dass die NATO ganz sicher solche Daten hat.

Dass sie praktisch sicher hochinteressante Daten zu diesem Vorfall hat, wissen alle, die sich mit der Materie halbwegs auskennen. Aber wie diese Daten konkret aussehen - wo wurden die publiziert?

Viper hat folgendes geschrieben:
Ich verlinke Quellen die sehr kompetent das Lügen- und Propagandatheater des Putin Regimes beleuchten.


Dein Grundproblem bei der Sache ist, dass Du bereits mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangehst. Und deshalb nur Dinge siehst und sehen willst, die zu Deiner bereits getroffenen Schlussfolgerung passen. Gott sei Dank bist Du *nicht* im Intel-Bereich, denn solche Analysten wie Du kosten dann im schlimmsten Fall sehr viel Blut bei den eigenen Leuten.

Es ist nun mal das Um und Auf unserer Zunft, beständig "was wäre wenn" Spielchen zu treiben. Und zu schauen, wie die beobachteten Umstände zu den diversen Hypothesen passen. Und sich dabei keineswegs von irgendwelchen fixen Annahmen so einengen zu lassen, dass man dann anfängt, Dinge zu übersehen. Diese "was wäre wenn" Spielchen bedeuten aber übrigens auch keineswegs, dass man sich mit irgend einer der handelnden Personen identifiziert: im Gegenteil. Ich halte die derzeitige russische Regierung beispielsweise auch nicht für eine besonders nette Truppe. Mir sind die Unterschiede "Land vs. die Leute, die es regieren" sehr wohl klar. Aber ich versuche wenigstens, in dem Informations-Chaos, das wir da derzeit erleben, ein bisschen zu sichten und zu ordnen.
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Foxhound
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BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 06:05:38 
Titel: Re: sorry, musst Du selbst finden
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Viper hat folgendes geschrieben:

Putin & Co sind NICHT Russland…

Russland ist eine Kulturnation mit vielen hervorragend gebildeten Menschen…

Die Gleichsetzung des Putin Regimes mit Russland ist eine Beleidigung der russischen Bürger...

Das hat allein das russische Volk zu entscheiden.

Du schwafelst seit mehr als 8 Jahren davon, dass die Regierung Putin "bald" abtreten wird. Sie ist immer noch da.

Was du, Viper, nicht kapierst, ist die Tatsache, dass die Russen eine ganz andere Mentalität haben, als wir im Westen.

Für Russen bedeutet die Gemeinschaft mehr als nur eine Einheit. Die Gemeinschaft ist eine Lebens- und Denkweise.
Die Sowjetmacht zerstörte das grundlegende Prinzip des kollektiven Schaffens nicht. Im Gegenteil, sie besiegelte es, indem sie den einfachen Menschen ein heiliges Ziel setzte: eine Gesellschaft aufzubauen, in der Gleichberechtigung und ehrliche Arbeit Vorrang haben. Am Ende glückte dies jedoch nicht, und die Menschen fanden sich nach dem Zerfall der Sowjetunion mit neuen Bedingungen konfrontiert. Plötzlich war Individualismus, war individuelle Freiheit die höchste Tugend.

Die einfachen Menschen verloren ihre ursprünglichen Ideale aus den Augen, die neuen "westlichen" Werte riefen aber nur Abscheu hervor. Demokratie wurde ausschließlich als Freizügigkeit verstanden – ohne Rücksicht auf die anderen.

In der politischen Arena gibt es viele, auch hochgestellte Personen, die Putin kritisieren. Sie werden vom Volk aber nicht ernst genommen. Die meisten Russen arbeiten sehr hart – immer im Hinblick auf ein großes Ganzes. Zivilgesellschaftliche Aktivisten, die die russische Regierung – die das große Ganze symbolisiert – kritisieren, sind in ihren Augen nichts als Taugenichtse.

Die liberale Opposition Russlands lebt in einer anderen Welt als die Mehrheit der Bevölkerung. Sie fordert Dinge, die das einfache Volk nicht notwendig braucht, wie das Recht, demonstrieren gehen zu können. Stabilität und Sicherheit sind den meisten Russen weitaus wichtiger als das Recht auf Eheschließung homosexueller Paare. Einen Maidan wie in Kiew auch im Zentrum der eigenen Hauptstadt und damit das Risiko, dass dies den Zerfall der Gesellschaft einleitet, sind das Letzte, was ein einfacher Russe möchte.

In den 1990er Jahren waren die Leute in Russland permanenter Unsicherheit ausgesetzt. Fleisch konnten sich die meisten Leute nicht leisten, die russische Bevölkerung hat landesweit an Körpergewicht verloren, die Wohnungen konnten nicht geheizt werden, Kinder, Alte und Kranke sind erfroren, die Streitkräfte waren ein korrupter Sauhaufen und der Präsident ein Alkoholiker.

Deshalb sind sie zu vielem bereit, sogar dazu, in einer unfreieren Welt zu leben, solange ihnen Stabilität geboten wird. Regionale Regierungen werden von den Einwohnern und der Presse aktiv kritisiert, auch wenn diese Kritik selten zu einem Ergebnis führt. Die zentrale Macht aber, der Kreml und der Präsident, stehen weitaus seltener in der Kritik. Das neue Feindbild ist die ukrainische Regierung, die mit antirussischer Rhetorik gegen den Kreml vorgeht und so den Zorn einfacher Bürger auf sich zieht.

Den Appell "Putin muss gehen" haben etwa 75.000 russische Bürger unterzeichnet. Nur sagt das bei einer Bevölkerung von 143 Mio. Menschen relativ wenig aus. In Deutschland findest du ja auch problemlos 75.000 Spinner, die gegen den Bau von Bahnhöfe, Flughäfen und Autobahnen unterschreiben.

Und nach wie vor bleibt das Problem, dass du ein Land wie Russland nicht mit Wuschi-waschi-Kuschel-Politik regieren kannst. Hätten die in der Duma solche Schlaftabletten wie wir im Bundestag, würden sich die Leichenberge am Straßenrand stapeln ...

Die westliche Gesellschaft muss verstehen, dass der Kollektivismus bis heute die Basis der russischen Mentalität bildet. Jeder möchte Teil einer starken Gemeinschaft sein. Putin kann dieses Streben für sich nutzen und bietet den Menschen wieder die Rückkehr aus der gesellschaftlichen Isolierung hin zur Einheit an. Die Russen dankten es ihm, indem sie ihn in der Annexion der Krim unterstützten. Es wäre falsch anzunehmen, dass der Kollektivismus und die Verehrung der Machthabenden etwas Künstliches, von außen Eingebrachtes oder Erzwungenes ist. Es gehört unabdingbar zur russischen Mentalität.

Tut mir Leid, aber es ist nunmal so.
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BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 13:30:43 
Titel: Re: sorry, musst Du selbst finden
Antworten mit Zitat

Foxhound hat folgendes geschrieben:
Was du, Viper, nicht kapierst, ist die Tatsache, dass die Russen eine ganz andere Mentalität haben, als wir im Westen.


Was Du schreibst hat einiges für sich. Aber es dürfte vergebliche Liebesmüh sein: ich bearbeite Viper schon seit Jahren erfolglos immer wieder mit Logik. Also wirst Du mit solchen "soft factors" bei ihm wohl auch nicht allzu weit kommen. biggrin

Und die Frage bei so was ist halt natürlich auch immer, wie viel man im internationalen Wechselspiel der Politik bestimmten Ländern unter "lokale Eigenheiten" durchgehen lassen will. Respektive durchgehen lassen kann, ohne sich selbst zu gefährden, oder gar aufzugeben. Russland wäre, selbst wenn Deine Analyse voll zutreffen würde, meiner Meinung nach noch immer ein halbwegs handhabbarer (wenn auch nicht optimaler) Nachbar. Alleine schon, weil man über die letzten 1000 Jahre (oder so) der Nachbarschaft ein gewisses Gespür füreinander bekommen hat. Kritisch wird es dann halt bei Dingen wie ISIL, oder Nordkorea. Wegschauen ist da nicht mehr wirklich sinnvoll. Aber wo ist die Grenze?

Im Grunde stehen wir ja derzeit vor den rauchenden Trümmern der weltanschaulichen laissez faire Politik der Nachkriegszeit: lasst tausend Blumen blühen, alle Ideologien, Religionen und Weltanschauungen sind gleich viel wert. Und so. Endresultat: eine Welt, in der es in puncto Stabilität derzeit rapide abwärts geht. Bravo, Kottan.

Vor 100 Jahren hatte man da andere Maßstäbe. Man findet irgendwo in einer entlegenen Weltgegend Kannibalen? Kurzer Prozess: die, die man nicht erwischt und zwecks Umerziehung in eine Missionsschule sperrt, erlegt man bei Gelegenheit anlässlich einer Strafexpedition. Witwenverbrennung? Weibliche Genitalverstümmelung? Kurzer Prozess. Solche Kulturen werden als nicht konsens- und diskussionsfähig abgekanzelt, und man hat versucht sie auszuradieren.

War das menschlich, und einer angeblich höher stehenden Kultur würdig? Wohl kaum. Und derartige Vorgangsweisen wurden damals auch durchaus von zeitgenössischen Intellektuellen kritisiert. Aber das kleinkindhafte "es gibt keine bösen Sachen, solange ich nicht hinschaue" unserer heutigen Politik kann es auch nicht sein. Im Grunde stehen wir genau so vor diesem grundsätzlich ungelösten Problem, wie vor 100, 150 Jahren. Was anfangen mit denen auf diesem Planeten, die nicht so sind wie wir, und die uns gefährlich werden könnten.

Wobei, wie oben schon gesagt, Russland da selbst unter Putin (mit allen seinen Schwächen) da meiner Meinung nach keineswegs unser größtes Problem ist. Bei weitem nicht.
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BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2014 07:20:51 
Titel: furchtbare Sachen und Vergleiche, die
Antworten mit Zitat

Ihr hier schreibt…

zeigt, dass Ihr entweder wirklich keine Ahnung habt was in Russland vorgeht, respektive und/oder aus einer verbohrten Ideologie heraus es nicht sehen wollt..und rationalen logischen Argumenten gegenüber dadurch nicht aufgeschlossen seid...

gibt im off-topic einen Thread dazu…

mehr ist dazu nicht zu sagen….
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BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2014 08:42:05 
Titel: Re: furchtbare Sachen und Vergleiche, die
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
mehr ist dazu nicht zu sagen….


Viper in Bestform. Du meldest Dich zu Wort, aber vermeidest es peinlichst, etwas zur Sache zu sagen. Oder, Gott behüte, einen der nach wie vor ausständigen Links zu liefern, die Deine ewigen Behauptungen untermauern würden.

Nein, stattdessen allgemein abkanzelnde Aussagen von oben herab, und Abgang.

Gratuliere dazu, wie gut Du Deine Form zu wahren imstande bist.
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BeitragVerfasst am: So Aug 31, 2014 23:29:19 
Titel: Re: furchtbare Sachen und Vergleiche, die
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:

zeigt, dass Ihr entweder wirklich keine Ahnung habt was in Russland vorgeht, respektive und/oder aus einer verbohrten Ideologie heraus es nicht sehen wollt..und rationalen logischen Argumenten gegenüber dadurch nicht aufgeschlossen seid...

Ich erklär es dir jetzt nochmal: Ich bin kein Fan von Putin.

Aber im Gegensatz zur dir hab ich jede Woche mit Russen und Ukrainern aus 15 verschiedenen Städten zu tun, weil unsere Firma die Crews von Aviastar-TU, Antonov Airlines und Volga-Dnepr fährt.

Du kannst davon ausgehen, das Putin 60 bis 70 % der Russen hinter sich hat.
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 08, 2014 08:17:57 
Titel: reality check….
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Zitat:


Malaysia Says Intelligence Reports on Flight 17 Crash 'Pretty Conclusive'

Prime Minister Najib Razak Reiterates Call for Justice Against Perpetrators

By JASON NG
Sept. 6, 2014 2:04 a.m. ET

Malaysia said Saturday intelligence reports on the downing of Malaysia Airlines Flight 17 are "pretty conclusive" and investigators are now working on assembling physical evidence that can be presented to court.

"First of all, we do have the intelligence reports [on] what happened to MH17 and the reports are pretty conclusive," Prime Minister Najib Razak said at a joint news conference with Australia Prime Minister Tony Abbott on his first official visit to Malaysia.

Both prime ministers reiterated their call for justice against perpetrators of the downing of the Boeing 777 in eastern Ukraine that killed 298 people on board, most of them Dutch.

The comments come ahead of Tuesday's release of a preliminary report by the Dutch Safety Board on Fight 17's crash. The board plans to conduct further investigations and expects to publish the final report within a year of the crash on July 17.

Investigators have said they believe the plane was brought down by a surface-to-air missile from an area controlled by pro-Russian separatists.

"What we need to do next is to assemble physical evidence that can be brought to court when the time comes so that it can be proven beyond any doubt that the plane was shot down by a missile," Mr. Najib said.

Mr. Najib added that investigators will need at least a few weeks to search the crash site in the volatile Donetsk region for remains and evidence before those responsible in the "atrocious crime" can be brought to court.


http://online.wsj.com/articles/malaysia-says-intelligence-reports-on-flight-17-crash-pretty-conclusive-1409983490?mod=trending_now_1
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StefanT
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 08, 2014 14:02:07 
Titel: also wenn das stimmt...
Antworten mit Zitat

...ist es wirklich sehr bedenklich:

http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-aufnahmen-des-cvr-bleiben-unter-verschluss-warum/

Warum sollten die Aufnahmen des CVR unter Verschluss bleiben, das ist wirklich unverständlich! Die Theorie mit dem Bordkanonenbeschuss klingt zwar einleuchtend, aber ich mag mich nicht an Spekulationen beteiligen.

Wenigstens ist die Tatsache tröstend dass in unserem Wikileaks- etc.-Zeitalter nichts wirklich lange geheim bleibt.
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 08, 2014 19:44:12 
Titel: Re: also wenn das stimmt...
Antworten mit Zitat

StefanT hat folgendes geschrieben:
Warum sollten die Aufnahmen des CVR unter Verschluss bleiben, das ist wirklich unverständlich!

...

Wenigstens ist die Tatsache tröstend dass in unserem Wikileaks- etc.-Zeitalter nichts wirklich lange geheim bleibt.


Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der wahre Hergang aus irgend einem Grund unter Verschluss bleiben muss - zumindest so lange, bis irgendwie Fakten geschaffen wurden. Also endlich der ersehnte Krieg mit Russland da ist, und/oder der Donbass zurückerobert wurde.

Anders macht dieser Bockmist doch keinen Sinn. Es muss doch allen Verantwortlichen im Westen klar sein, dass das Zurückhalten von sonst in so einem Fall längst verfügbaren Informationen einen verheerenden Eindruck in der Öffentlichkeit hinterlässt. Der zunehmend schlimmer wird, je länger und je unmotivierter Informationen zurückgehalten werden. Anfangs waren die Stimmen, die etwas anderes als die offizielle Version sehen wollten, eine verschwindende Minderheit. Mittlerweile ist Viper ziemlich alleine mit seinen Ansichten. smile
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Di Sep 09, 2014 09:47:51 
Titel: back to reality….
Antworten mit Zitat

der erste offizielle Zwischenbericht der Untersuchungen…

Zitat:
...The pattern of wreckage on the ground suggests that the aircraft split into pieces during flight (an in-flight break up). Based on the available maintenance history the airplane was airworthy when it took off from Amsterdam and there were no known technical problems. The aircraft was manned by a qualified and experienced crew.

Pattern of damage

As yet it has not been possible to conduct a detailed study of the wreckage. However, the available images show that the pieces of wreckage were pierced in numerous places. The pattern of damage to the aircraft fuselage and the cockpit is consistent with that which may be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside. It’s likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the aircraft, leading to an in-flight break up. This also explains the abrupt end to the data registration on the recorders, the simultaneous loss of contact with air traffic control and the aircraft's disappearance from radar.

Further investigation
In its preliminary report, the Safety Board presents the initial findings of an investigation that is still fully underway. More research will be necessary to determine more precisely what caused the crash and how the airplane disintegrated. The Board believes that additional evidence will become available in the period ahead. From this point on, the research team will start working towards producing the definitive investigation report. The Board aims to publish the report within one year of the date of the crash…….


http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/preliminary-report/1562/preliminary-report-points-towards-external-cause-of-mh17-crash#fasen
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BeitragVerfasst am: Di Sep 09, 2014 10:17:53 
Titel: Re: back to reality….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
"back to reality"


Da braucht es kein "zurück" zur Realität, lieber Viper. Dass MH17 nicht wegen spontaner Selbstauflösung abgestürzt ist, war schon seit dem ersten Tag klar. Und wurde auch von niemandem hier bestritten. Aber woher diese "vielen kleinen externen Dinge" gekommen sind die die Maschine zersiebt haben, darüber sagt der Bericht interessanterweise nichts. Gar nichts.

Die Sache wird auch sonst nicht klarer: wenn man sich anschaut, was die Deutsche Regierung auf die parlamentarische Anfrage neulich geantwortet hat. Es wurde offenbar von NATO-Assets zum Zeitpunkt des Abschusses in der Gegend nur das Feuerleitradar einer SA-3 (!!? - die hat dort doch wirklich niemand mehr im Arsenal?) erkannt. Nicht das einer Buk. Gut, kann sein, dass die Hasenohren der Nato gerade zu weit weg waren, und ihnen das Signal der Buk entgangen ist: aber das ist auch eine von vielen kleinen sonderbaren Facetten an der Sache. Man möchte meinen, dass denen so was eben nicht entgeht?
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Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Di Sep 09, 2014 17:08:07 
Titel: Re: back to reality….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/preliminary-report/1562/preliminary-report-points-towards-external-cause-of-mh17-crash#fasen


Aus meiner Sicht interessante Punkte in dem Bericht:

1. Das Abbrechen jeglicher Aufzeichnungen von CVR und FDR, ohne dass es davor auch nur irgendwelche Anzeichen von Problemen gegeben hat. Das deutet darauf hin, dass was immer zum Abschuss geführt hat, den Cockpitbereich schlagartig, mit hoher Intensität und zuerst getroffen hat. Dieser Befund deutet deutlich eher auf einen Abschuss durch eine Boden-Luft-Rakete mit einem einzelnen großen Gefechtskopf, als auf einen (ohnehin aus anderen Gründen unwahrscheinlichen) Abschuss durch eine Jagd- oder Erdkampf-Maschine. Letztere hätten mit Bordmitteln kaum eine derartig schlagartige Zerstörung der 777 erreicht. Rätselhaft bleibt, wieso dieser Befund nicht schon viel früher bekannt gegeben wurde. Das hätte keine Auswirkungen auf die Untersuchung gehabt, und bestimmten Spekulationen das Wasser abgegraben.

2. Die Transkription der Gespräche mit der Flugverkehrs-Kontrolle ist völlig unauffällig. Was es ebenfalls leicht rätselhaft erscheinen lässt, wieso diese Information nicht schon vor Wochen öffentlich gemacht wurde. Ebenfalls wieder: keinerlei Grund, das geheim zu halten.

3. Die veröffentlichten Radar-Aufzeichnungen beziehen sich nur auf das zivile Sekundärradar. Erfasst wurden da also nur Maschinen mit einem aktiven Transponder. Klarerweise sind die Daten aus militärischen Quellen sensibel, beziehungsweise für diese Untersuchung nicht verfügbar. Man sollte sich aber weiter vor dem Schluss hüten, dass tatsächlich keine anderen Luftfahrzeuge in der Umgebung waren.

Weiters hat sich durch die parlamentarische Anfrage in Deutschland in den letzten Tagen herausgestellt, dass offenbar die Abschuss-Region in dem Moment nicht von einem AWACS erfasst wurde, und deshalb seitens der NATO keine eigenen Primärradar-Daten vorliegen. Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass bei so einer Anfrage direkt gelogen wird: das Spiel läuft im Westen meist in die Richtung, dass man bestimmte Sachen gar nicht erst anspricht. Direkte Lügen und Fehl-Informationen sind da eher selten, vor allem im Rahmen so einer Anfrage.

Interessant an all dem ist nun, dass jetzt zwar einerseits deutlich mehr harte Informationen vorliegen als bisher, aber nach wie vor beide Fraktionen (die Ukrainer und die Rebellen) als Urheber des Abschusses in Frage kommen.
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