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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: So Jun 08, 2014 08:38:00 
Titel: Ausfall der Flugsicherung
Antworten mit Zitat

Letzten Donnerstag hat es offenbar einen großflächigen Ausfall des Sekundärradars in Mitteleuropa gegeben:

http://www.austrianwings.info/2014/06/stundenlanger-radarausfall-bei-mehreren-europaeischen-flugsicherungen/

Es wurde im Artikel, und auch an einigen anderen Stellen gemutmasst, dass das etwas mit einer angeblichen zeitgleichen NATO-Übung in Ungarn zu tun gehabt haben könnte, bei der EloKa-Verfahren geübt worden sind.

Frage in die Runde: ist das denkbar? Weiss jemand mehr darüber? Welches Gerät würde da genau beübt?

Ich persönlich kann mir praktisch nicht vorstellen, dass ein luftverlastetes elektronisches Kampfmittel aus dem Raum Ungarn heraus das Sekundärradar bis Bayern (!) stören kann. Das Gerät müsste dann schon einen Tick mehr Sendeleistung haben als der durchschnittliche Growler. Und einem bodengebundenen System müsste da doch die Erdkrümmung und die Abschattung in die Suppe spucken?

Ausserdem kann ich mir, falls das wirklich auf so eine Übung zurückzuführen war, sowieso nicht vorstellen, dass dieses Resultat geplant war. Ein gewollter Effekt war das so oder so nicht - das Risiko eines Unfalls wäre bei weitem zu hoch, als dass so etwas wissentlich in Kauf genommen würde. Allenfalls hat ein EloKa-System einen Softwarefehler in den Systemen der Flugsicherung ausgelöst, oder etwas ähnliches?
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: So Jun 08, 2014 09:51:18 
Titel: gute Frage….
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
….Ich persönlich kann mir praktisch nicht vorstellen, dass ein luftverlastetes elektronisches Kampfmittel aus dem Raum Ungarn heraus das Sekundärradar bis Bayern (!) stören kann. Das Gerät müsste dann schon einen Tick mehr Sendeleistung haben als der durchschnittliche Growler. Und einem bodengebundenen System müsste da doch die Erdkrümmung und die Abschattung in die Suppe spucken?

Ausserdem kann ich mir, falls das wirklich auf so eine Übung zurückzuführen war, sowieso nicht vorstellen, dass dieses Resultat geplant war. Ein gewollter Effekt war das so oder so nicht - das Risiko eines Unfalls wäre bei weitem zu hoch, als dass so etwas wissentlich in Kauf genommen würde. Allenfalls hat ein EloKa-System einen Softwarefehler in den Systemen der Flugsicherung ausgelöst, oder etwas ähnliches?….


falls die Sache mit der Übung zu tun gehabt haben sollte, weiss man nicht, kann natürlich schon sein, dass da eventuell so Dinger wie eine neuere Version einer Rivet Joint, nur als Beispiel, ECM über weite Strecken "beyond the horizon" überträgt..reichweitenmässig kann man damit mit der Technologie, die heutzutag wahrscheinlich in solchen Fällen zum Einsatz kommt, Gebiete von der Fläche ganz Europas lahmlegen...

Könnten mehrere Faktoren zusammengespielt haben, angefangen davon, dass jemand versehentlich zu viele Amps durch ein ECM System laufen hat lassen, und dann dadurch gleichzeitig aus Software Gründen, weil halt dann die Daten, die benachbarte ATCs bekommen haben von den Sekundärradardaten, die dann gestört waren, aufgrund interner Softwarechecks ( integrity) eben auch ausfallen..

wobei man bei so Gerüchten immer vorsichtig sein sollte…Der Kurier schreibt was, jemand von der Austrocontrol stellt eine mögliche Kausalität in den Raum, weil angeblich irgendwer vom Bundesheer angeblich gesagt hat, dass angeblich irgendeine diesbezügliche Übung in Ungarn stattgefunden hätte…

also…naja….

ein bissel dünn alles was da berichtet wird bis jetzt, oder?
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mo Jun 09, 2014 00:35:43 
Titel: Re: gute Frage….
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Viper hat folgendes geschrieben:

falls die Sache mit der Übung zu tun gehabt haben sollte, weiss man nicht, kann natürlich schon sein, dass da eventuell so Dinger wie eine neuere Version einer Rivet Joint, nur als Beispiel, ECM über weite Strecken "beyond the horizon" überträgt.

<snip>

ein bissel dünn alles was da berichtet wird bis jetzt, oder?


Guter Punkt. Ich hab bei EloKa nur an Dinge in der Kragenweite eines Growler gedacht. Aber da gab bzw. gibt es ja auch noch andere Spielsachen mit dem gewissen Etwas mehr an Leistung. Irgendwie bin ich halt nicht davon ausgegangen, dass so ein Ding mitten in Europa aktiv würde.

Was Deine Theorie angeht, dass der eigentliche ECM-Ansatz örtlich begrenzt wirksam war, und überregional eine Kette von Fehlfunktionen ausgelöst hat: das halte ich persönlich für durchaus plausibel. Man weiss halt zu wenig über die Software, die hinter diesen Systemen steht, um da was fundiertes sagen zu können.

Und was die Berichterstattung angeht: wenn die Störung wirklich im berichteten Ausmass vorgefallen ist, dann war das nicht ein kleiner Vorfall, nach dem man halt mal wieder zur Tagesordnung übergeht. Mich macht stutzig, dass da so wenig darüber berichtet wird - vor allem vor dem Hintergrund, dass eventuell bei einer militärischen ECM-Übung gepfuscht wurde. Wenn bei einer normalen militärischen Übung "einfach mal so aus Versehen" ein paar Granaten in der Stadt nebenan einschlagen, ist das auch mehr wert als ein Einspalter.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Jun 09, 2014 06:19:02 
Titel: ja....
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nacktmull hat geschrieben:

Zitat:
...Und was die Berichterstattung angeht: wenn die Störung wirklich im berichteten Ausmass vorgefallen ist, dann war das nicht ein kleiner Vorfall, nach dem man halt mal wieder zur Tagesordnung übergeht. Mich macht stutzig, dass da so wenig darüber berichtet wird ...


maybe it did not happen…

vielleicht war da gar nix…der gute CHH kann uns eventuell eine fachliche Auskunft geben, ob an dem Tag überhaupt irgendwas so ganz Aussergewöhnliches war…wenn da die ATC von ein paar Ländern betroffen ist bei einer ATC Störung gibt's normalerweise einen Bahöö..aber ausser einer Kuriermeldung ist da nix…

Was ATC Software betrifft haben's vor Kurzem drüben in den USA was Witziges gehabt..neue3 Software da im Raum Kalifornien…naja ein unschuldige U2 ist auf einem Trainingsflug..OK die fliegen mit dem Ding da in 70K oder 80K FT VFR, eh klar ist severe clear da oben und traffic gibts auch keinen…naja die Controller geben in dem Fall eine Höhe von 60K FT ein, weil drüber hört ja der kontrollierte Luftraum auf…und dann hat sich der Computer anhand einer Descentclearance auf 10K FT für die U2 nicht mehr ausgekannt..und unendlich viele Descentlösungen gerechnet, dadurch unendlich viele Conflictwarnings erzeugt und die ATC kurz lahmgelegt…( so in etwa, wen Du auch mit dem modernsten Flugzeug über den geographischen Nordpol fliegst musst Du eine Zeitlang von, was weiss ich, von 83° Nord bis Du auf der anderen Seiten wieder auf 83° bist einfach nur Wings Level fliegen, weil es für das FMS und das Kompassystem von dort oben nur eine Richtung gibt, nämlich Süden..also 360 Radials nach Süd…kennt sich bis heut auch kein FMS aus damit..irgendwie logisch...)



Zitat:
...But a U-2 operating at high altitude that day had a complex flight plan that put it close to the system's limit, the sources said.

The plan showed the plane going in and out of the Los Angeles control area multiple times, not a simple point-to-point route like most flights, they said.

The flight plan did not contain an altitude for the flight, one of the sources said. While a controller entered the usual altitude for a U-2 plane - about 60,000 feet - the system began to consider all altitudes between ground level and infinity.

The conflict generated error messages and caused the system to begin cycling through restarts.

"The system is only designed to take so much data per airplane," one of the sources said. "It keeps failing itself because it's exceeded the limit of what it can do."...


http://www.reuters.com/article/2014/05/12/us-airtraffic-bug-exclusive-idUSBREA4B02320140512
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Winston
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Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 188

BeitragVerfasst am: Mo Jun 09, 2014 07:59:00 
Titel: Re: gute Frage….
Antworten mit Zitat

Der "stundenlange Radarausfall" von austrianwings war in Wahrheit nur 25 Minuten lang.
Seriöse Recherche sieht anders aus, klingt eher nach Bild- und Krone-Journalismus.
Aber gut, kennt eh kaum einer, diese Homepage.
Und da kann man es drehen und wenden wie man will, man kann diese Gschicht auch im Sommerloch nicht zu einer Titelstory aufblasen wenn man seriös bleibt. Dafür gibt sie zu wenig her.
Es war in Wahrheit nicht einmal eine halbe Stunde, es ist nichts passiert, es war auch kein Flugzeug in einer Gefahrensituation.

nacktmull70 hat folgendes geschrieben:
Mich macht stutzig, dass da so wenig darüber berichtet wird

unten stehend nur einige Links von Medien, die das Thema brachten.

https://www.radio-utopie.de/2014/06/08/supergau-am-himmel-elektronische-kampffuehrung-der-n-a-t-o-blockierte-radare-mehrerer-laender-in-europa/
http://wien.orf.at/news/stories/2651496/
http://kurier.at/chronik/oesterreich/nato-uebung-flugsicherung-in-halb-europa-lahmgelegt/69.226.057
http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/oesterreichs-luftsicherung-am-donnerstag-lahmgelegt-109648/
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/3818026/Osterreichs-Luftsicherung-fur-25-Minuten-lahmgelegt
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
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BeitragVerfasst am: Di Jun 10, 2014 09:25:03 
Titel: Also mMn war das halb so wild als beschrieben ...
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es dürften Transpondersignale von einzelnen Flugzeugen unterdrückt worden sein, in Summe rund ein Dutzend.
In Ungarn dürfte die NATO geübt haben. Und vom Weg der "Störquelle" Ungarn-Slowakei-Tschechien-Deutschland denke ich mir (nur meine persönliche Meinung), dass da womöglich ein Rivet-Joint am Heimweg nach Mildenhall vergessen hat, einen Jammer abzudrehen.
Denn da diese Jammer ja mächtige Leistung haben, gibt´s auch haufenweise Seitenbandaussendungen (Ober- und Unterwellen), die dann die Transponderfrequenzen betreffen können und so je nach Entfernung und Winkel einzelne Signale ausblocken können.
Das dürft´s gewesen sein. Keine Rede von einem "flächendeckenden Ausfall" oder sowas.
Austro Control betreibt drei MSSR - Mittelbereichsradarstationen und seit Februar 2014 AWAM. Das wird man KAUM FLÄCHENDECKEND stören können, denn die Leistung gibt´s gar nicht luftgestützt.
_________________
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di Jun 10, 2014 10:12:00 
Titel: Danke CHH…Superinfo
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Du, kleine Frage, sowohl bei Eurem neuen AWAM, als auch der restlichen ATC Infrastruktur…ist das Alles, nehm ich an, schon auf die neuen Controller Pilot Data Links auch zugeschnitten, funktionsmässig?
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Di Jun 10, 2014 13:07:19 
Titel: Re: Danke CHH…Superinfo
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Du, kleine Frage, sowohl bei Eurem neuen AWAM, als auch der restlichen ATC Infrastruktur…ist das Alles, nehm ich an, schon auf die neuen Controller Pilot Data Links auch zugeschnitten, funktionsmässig?
Yes, Sir, Colonel, Sir!
Wird voraussichtlich heuer im Oktober in Betrieb genommen, und für Non-Safety-Critical Intructions genutzt werden, wie z. B.: die Frequenz zum nächsten Sektor zu wechseln.
_________________
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Jun 11, 2014 17:27:42 
Titel: es scheint, dass
Antworten mit Zitat

die Journalisten vom Kurier auf "airpower.at" mitlesen…

http://kurier.at/chronik/oesterreich/wieder-stoerangriff-auf-flugsicherung/69.912.159

warum sich in solchen Fällen nach wie vor niemand mit den Störattacken, die die Putinisten diesbezüglich seit Jahren über Europa fahren, auseinandersetzt?…und die zweifelsfrei dokumentiert sind…

go figure…

Die Raiffeisengang hat viel Einfluss, denen gehört der Kurier…wär mal Zeit, dass sich die Behörden mal anschauen würden die ganzen Connections diesbezüglich…

wirds aber nicht spielen…aber kommt Zeit kommt Rat….

es wird kommen, keine Sorge, und es wird sehr unappetitlich, aber sehr informativ werden...


Zuletzt bearbeitet von Viper am Do Jun 12, 2014 08:09:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 06:59:21 
Titel: OK….
Antworten mit Zitat

Die Kuriercrew forscht weiter…

Der Artikel wird verändert….

und jetzt wird es doch interessant…

Zitat:
….Am Dienstag folgte dann ein zweites Blackout. Zwischen 13.30 und 15 Uhr verschwanden plötzlich wieder Flieger von den Bildschirmen. Betroffen waren diesmal die Flugsicherungen in Wien, München, Karlsruhe und Prag.

Es wurde so wie beim ersten Zwischenfall das Nationale Lageführungszentrum in Üdem in Deutschland kontaktiert. Dieses Lageführungszentrum hatte zwar beim ersten Fall als mögliche Ursache die NATO-Übung für elektronische Kampfführung in Ungarn bestätigt. Doch dieses Mal winkten die Experten ab. Die Übung in Ungarn war beendet. Und eine aktuelle laufende Übung in Süditalien sei technisch nicht in der Lage, Radaranlagen bis Norddeutschland zu stören.

Jetzt ist Feuer am Dach: Wenn es nicht die NATO war, wer ist es dann? In Geheimdienstkreisen wird über zwei Möglichkeiten spekuliert: Eine so großräumige Störung könne nur per Satellit erfolgen. …..


http://kurier.at/chronik/oesterreich/austro-control-wieder-stoerangriff-auf-flugsicherung/69.912.159

dass das nur von einem Satelliten erfolgen könne…naja, das lass ich mal dahingestellt…

also, entweder gibt es ein kleines Softwareproblem, ODER ABER man schaut sich die derzeitigen Hotspots in Europa an…wo ist das…?

Schwarzes Meer…

Gut also, nehmen wir mal an "line of sight" also so ein russischer ECM in 40.000 FT über Odessa…naja "line of sight" mässig käme er mit seinen Signalen in etwa 250 Meilen bis zum Boden, mein ich…also nicht ganz bis zu uns…

Aber gestört waren diesmal, falls der Bericht stimmt, hochfliegende Flugzeuge…

Und da schaut die Sache anders aus…

Ein ECM Emitter der über dem Schwarzen Meer, in sagen wir 40 K FT fliegt und aktiv ist, kann sehr wohl ein "Target", also nehmen wir mal an einen zivilen Jet, der über der Slowakei, im Osten Österreichs, eventuell bis in die München Area, der auf, sagen wir 38.000 FT fliegt noch "line of sight mässig" "erwischen"…

also weiterforschen liebe Redakteure…vielleicht kommt noch was Sinnmachendes bei der Recherche raus…

@CHH: Bitte um Korrektur….kommen meine "line-of-sight" Rechnungen da ungefähr hin?
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 11:11:57 
Titel: Re: OK….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Ein ECM Emitter der über dem Schwarzen Meer, in sagen wir 40 K FT fliegt und aktiv ist, kann sehr wohl ein "Target", also nehmen wir mal an einen zivilen Jet, der über der Slowakei, im Osten Österreichs, eventuell bis in die München Area, der auf, sagen wir 38.000 FT fliegt noch "line of sight mässig" "erwischen"…


Das klingt interessant. Mein erster Gedanke dazu ist allerdings: wenn ein russisches EloKa-System diese Vorfälle ausgelöst hätte, dann hätte die NATO doch jeden Grund, das an die große Glocke zu hängen? Wenn das von einer russischen Maschine ausgegangen ist, dann hätte die NATO das a) zweifelsfrei mitbekommen (ausser sie sind taub und blind, wovon ich nicht ausgehe), und das an die Medien zu senden würde b) nichts wirklich was über ihre eigenen Systeme verraten. Und so eine Gelegenheit, die Russen als hirnlose Bösewichte dastehen zu lassen können sie sich doch nicht entgehen lassen?

Es herrscht aber beharrliches Schweigen im offiziellen Wald. Was bedeutet das? Doch eher ein Software-Fehler?
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 11:30:20 
Titel: gute Frage….
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
...Es herrscht aber beharrliches Schweigen im offiziellen Wald. Was bedeutet das? Doch eher ein Software-Fehler?….


CHH's mögliche Erklärung von weiter oben war ja bestechend von ihrer Plausibilität her…ECM Assett vergisst was abzuschalten auf dem Heimweg…

Nur, wenn sowas passiert…das würde kein zweites Mal passieren…

Und , dass es jetzt, wie angeblich berichtet, ein zweites Mal passiert ist, macht die ganze Sache wieder unwahrscheinlicher…

Softwareprobleme? Durchaus möglich, werden ja alle ATCs derzeit upgegraded, da kann es schon mal bei Inbetriebnahme von neuen System ein paar kleine Probleme geben…

Was ein behaarliches Schweigen im Wald betrifft, nehmen wir mal an von NATO Seite…gut möglich, dass die NATO etliche ELINT Assets in der Luft hat um dem Geheimnis auf die Spur zu kommen…nur sollten sie was finden oder gefunden haben, werden sie's wohl nicht an die grosse Glocke hängen, um den Aggressoren im Schwarzen Meer keinen Hint zu geben, was man imstande ist ELINT mässig rauszufinden….

aber sollte sich herausstellen, dass Putin mit seinen militärischen Abenteuern in der Ukraine den zivilen Luftverkehr in Europa gefährden sollte, dann kann man trotzdem sicher sein, sollte es so sein, dass ein paar sehr deftige diplomatische Depechen bald nach Moskau abgeschickt werden..zusammen mit militärischen Sicherungsmassnahmen in Europa…

respektive, vielleicht sollte man ELINT durch SIGINT ersetzen in dem Zusammenhang…und mögliche SIGINT Capabilities, da wird man von Seite des Westens wohl sehr sparsam sein mit Infos, WAS die alles herausfinden können...



http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2014/06/fifty-years-young/
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Zuletzt bearbeitet von Viper am Do Jun 12, 2014 11:56:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 11:38:49 
Titel: Re: gute Frage….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
…nur sollten sie was finden oder gefunden haben, werden sie's wohl nicht an die grosse Glocke hängen, um den Agressoren im Schwarzen Meer keinen Hint zu geben, was man imstande ist ELINT mässig rauszufinden….


Na ja, das meinte ich eben mit "sie würden sich nichts vergeben". Wenn ein russisches EloKa-System unbeabsichtigt (?) so viel Leistung in Richtung Mitteleuropa sabbert, dass hier die Flugsicherung ausfällt, dann braucht man nicht unbedingt die ausgefeiltesten ELINT-Systeme der Welt, um das mitzubekommen. Öffentlich zu sagen "Leute, das war jetzt aber nicht sehr gescheit - das haben wir mitbekommen!" (und nichts weiter) würde genau Null über die ELINT-Fähigkeiten der NATO aussagen.
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 12:00:30 
Titel: Re: gute Frage….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
CHH's mögliche Erklärung von weiter oben war ja bestechend von ihrer Plausibilität her…ECM Assett vergisst was abzuschalten auf dem Heimweg…

Nur, wenn sowas passiert…das würde kein zweites Mal passieren…

Und , dass es jetzt, wie angeblich berichtet, ein zweites Mal passiert ist, macht die ganze Sache wieder unwahrscheinlicher…


CHH's Erklärung war in der Tat bestechend - wobei ich mir praktisch nicht vorstellen kann, dass solche Systeme versehentlich eingeschaltet bleiben. Alleine wegen der elektrischen Leistungsaufnahme so eines EloKa-Systems bekommt die Flight Crew vermutlich mit, dass das Subsystem noch läuft. Es würde mich erstaunen, wenn die im Cockpit nicht mitbekommen, wenn so ein großer Verbraucher rennt - oder eben nicht. Oder dass es nicht zumindest von mehreren Personen abzuarbeitende Prozeduren und Checklisten gibt, anhand derer die EloKa-Systeme in den Zustand "armed" geschaltet werden, und wieder zurück nach "safe". An solchen Systemen ist kein einzelner roter Schalter, den man auf "on" vergessen kann.

Wobei: einen sehr langen Tag haben können wir alle. Und es wäre nicht das erste Mal, dass in einer hoch komplexen technischen Umgebung eine größere Anzahl an sehr kompetentem Bedienungspersonal einen kollektiven Bewusstseinsstillstand hat.

Aber mit dem zweiten Vorfall ist die Theorie ohnehin gestorben.
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 12:15:54 
Titel: naja….
Antworten mit Zitat

nacktmull70 hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
….Alleine wegen der elektrischen Leistungsaufnahme so eines EloKa-Systems bekommt die Flight Crew vermutlich mit, dass das Subsystem noch läuft. Es würde mich erstaunen, wenn die im Cockpit nicht mitbekommen, wenn so ein großer Verbraucher rennt….


nicht unbedingt gesagt, dass die vorn was merken…bei den meisten diesbezüglich ausgestatteten grossen Assets, haben die zusätzliche Generators auf den Engines oder zusätzliche Inflight APU's die eine vom Bordnetz komplett unabhängige Stromversorgung für das Zeugs da hinten machen..mit dem was die Büchsen da hinten verbrauchen käme kein Bordnetz zurecht, zumindest nicht mit den Margins die Du zum sicheren Betrieb des Flugzeugs an sich brauchst…also vorstellbar würd ich meinen wär's schon..kann ja auch z.B. eine Fehlfunktion mal sein…

aber eben nicht zweimal an verschiedenen Tagen…das glaub ich, kann man jetzt wirklich ausschliessen...
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 12:45:04 
Titel: Re: naja….
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:

nicht unbedingt gesagt, dass die vorn was merken…bei den meisten diesbezüglich ausgestatteten grossen Assets, haben die zusätzliche Generators auf den Engines oder zusätzliche Inflight APU's die eine vom Bordnetz komplett unabhängige Stromversorgung für das Zeugs da hinten machen..mit dem was die Büchsen da hinten verbrauchen käme kein Bordnetz zurecht, zumindest nicht mit den Margins die Du zum sicheren Betrieb des Flugzeugs an sich brauchst…also vorstellbar würd ich meinen wär's schon..kann ja auch z.B. eine Fehlfunktion mal sein…


Genau das mit den zusätzlichen Generatoren meinte ich. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Cockpit Crew nicht den Status dieser Subsysteme auch auf ihren Panels sieht. Nicht den Status der eigentlichen EloKa-Systeme, aber ob diese zusätzlichen Generatoren Saft liefern oder nicht, schon. Bordnetz ist es trotzdem, und damit müsste die Flight Crew die Option haben, es im Notfall abzuschalten. Was auch einen gewissen Grad an Monitoring voraussetzt.
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
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BeitragVerfasst am: Do Jun 12, 2014 14:15:48 
Titel: Neben den üblichen Verdächtigen ist mir da ...
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noch was eingefallen; da gibt´s noch andere flächendeckende Player, die immer wieder mal was ausprobieren: Mobilfunkbetreiber. Vielleicht spielen die da mit irgendwelchen Sendern rum, und jagen da die Watt durch den Äther und merken ihre Seitenbandaussendungen gar nicht.

Daneben wäre noch die Frage zu klären, ob in den verschiedenen Centers die gleichen Flieger Probleme verursachten (z. B. ein Flieger am Weg durch mehrere Länder), oder immer andere, usw.

Daneben kommt natürlich auch noch eine Weltall-Quelle in Betracht.
Und meine Theorie ist solange nicht gestorben, als nicht eine andere Ursache dafür bekannt ist.
Gerade der erste Vorfall deutet mMn auf einen Störflieger.
Und es gibt zwar in den modernen EloKa-Fliegern wahrscheinlich keine "Off"-Schalter, aber Software von Microsoft, Apple, OS und Menüs mit "Wollen sie wirklich löschen", "also jetzt wirklich löschen" oder wirklich einschalten usw...
Da kann man schon mal wo falsch hinklicken oder vergessen hinzuklicken... wink

Transponder laufen ALLE auf zwei Frequenzen mit minimalen Signalstärken. Da braucht´s nicht viel und das Antwortsignal ist weg oder so verstümmelt, dass es nicht ausgewertet werden kann.

Bei Interesse und Gelegenheit kann ich Euch da detaillierte Infos geben, wie das ganze System tatsächlich funktioniert und wie die Signale aufgebaut sind.
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Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 13, 2014 06:58:19 
Titel: Die Zeitung "Die Presse"
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macht marktschreierisch a la "Bild" und "Krone" mit der Headline "Die NATO stört Flugverkehr in Österreich" auf…und zitiert irgendwelche anonymen "Informanten" und einen "Militär" der wahrscheinlich unter Panikattacken leidet, wenn er das Wort NATO hört….

da war doch mal was von wegen "grosser Horizont"….

naja…

http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/3820276/Nato-stort-Flugverkehr-uber-Osterreich?_vl_backlink=/home/index.do

P.S.:

@CHH…glaub nicht, dass Du die ECM Power per Mouse oder Touchscreen einschalten kannst…ich glaub dafür gibt es auch noch im modernsten ECM Flieger einen schönen grossen und schweren elektromechanischen Schalter, mit einem grossen roten mechanischen "Guard" drauf….so richtig heavy…und über dem mechanical guard steht…"are you really, absolutely sure that you wanna turn it on..?" wink
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Fr Jun 13, 2014 22:53:06 
Titel: Re: Die Zeitung "Die Presse"
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
macht marktschreierisch a la "Bild" und "Krone" mit der Headline "Die NATO stört Flugverkehr in Österreich" auf…und zitiert irgendwelche anonymen "Informanten" und einen "Militär" der wahrscheinlich unter Panikattacken leidet, wenn er das Wort NATO hört….


Nachdem es so gar keinen Grund für eine absichtliche Aktion dieser Art gibt (oder fällt euch einer ein, wieso das wer absichtlich tun sollte?), könnte es sich ja unter Umständen auch um einen sonderbaren und so noch nicht vorgekommenen Defekt an einem AWACS oder einer der EloKa-Plattformen handeln. Ein zweimaliges Auftreten wäre in dem Zusammenhang insofern vorstellbar, als die Betreiber des AWACS möglicherweise nach dem ersten Mal nicht realisiert haben, dass eine ihrer Maschinen ein Problem hat. Und das erst dann gemerkt haben, wie der Ausfall wieder passiert ist, als genau die selbe Kiste ein paar Tage später das nächste Mal auf Patrouille war.

Ich sage nicht, dass es so war - aber es sind schon absurdere Dinge vorkommen, als das z.B. ein zu 99% durchdachtes Software-Update das, was so eine Maschine im Routine-Betrieb abstrahlt, durcheinander bringt.

Das würde aus der Froschperspektive des Bundesheers auch zu den Beobachtungen passen (sprich: zu dem passen, was die "Informanten" der Presse gesagt haben), und würde die völlig rätselhafte Frage nach dem Motiv klären. Und auch das Schweigen der NATO: so was zuzugeben wäre sehr schwer. smile
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 00:17:59 
Titel:
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aus http://orf.at/#/stories/2234062/

Militärübung war Grund für die Störung der Flugsicherung

Die temporäre Störung der Flugsicherung in Österreich, Deutschland, Tschechien und der Slowakei in den vergangenen Tagen hatte laut Angaben der slowakischen Behörden von gestern militärische Gründe.

„Das Verschwinden von Flugzeugen vom Radarschirm steht in Zusammenhang mit Truppenübungen, die in verschiedenen Teilen Europas am 5. und 10. Juni über die Bühne gegangen sind“, so die slowakische Flugsicherung.
„Jene Seite kontaktiert“

„Sofort nach der Identifizierung des Problems wurde jene Seite kontaktiert, welche die Übungen organisiert hat, und diese wurden gestoppt“, hieß es weiter. Experten hatten kurz nach den Vorfällen einen Zusammenhang mit einer NATO-Übung in Ungarn vermutet, bei der das Stören von Flugzeugtranspondern geübt wurde. Von der NATO gab es dazu keinen Kommentar.

Man habe trotz des Ausfalls „zu jedem Zeitpunkt gewusst, wo sich die Flugzeuge im österreichischem Luftraum befinden“, hatte der Sprecher der Austro Control, Markus Pohanka, beruhigt: Das Luftlagebild wurde durch den Sprechfunkkontakt ergänzt, zusätzliche Fluglotsen kamen zum Einsatz, die Sicherheitsabstände wurden vergrößert.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 07:20:30 
Titel: möglich….
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
...Ich sage nicht, dass es so war - aber es sind schon absurdere Dinge vorkommen, als das z.B. ein zu 99% durchdachtes Software-Update das, was so eine Maschine im Routine-Betrieb abstrahlt, durcheinander bringt. ….


möglich ist da Alles…nehmen wir mal an es hätte wirklich mit einer Übung zu tun…

dann muss es trotzdem , neben möglichen technischen Ursachen beim Emitter, oder, beim "Interrorgator" von den Transpondern eine zusätzliche Problematik geben..

solche Übungen hat es ja immer schon gegeben, da bin ich sicher…und derartige Übungen sind normalerweise auch per NOTAM angekündigt…zumindest wenn man von Beeinträchtigungen für den zivilen Verkehr ausgeht...

was heutzutag , und das ist eine Entwicklung der jüngeren Zeit, eventuell dazukommt, sind die ganzen neuen ADS-B Out TXPs im Einsatz bei zivilen Flugzeugen…ab 2015 sind diese Transponder eh Pflicht in Europa, und jetzt schon sind wahrscheinlich 90% der hochfliegenden zivilen Flugzeuge damit ausgestattet..

Und die ADS-B Out TXPs sind eine tolle Sache und geben der ATC noch viel mehr Infos…nur sind eventuell auch empfindlicher…erinnere mich vor Jahren an ein Projekt in Australien, dort hat ein namhafter Avionicshersteller damals die ersten (Proto) ADS-B TXPs getestet in der Entwicklung, weil eben Australien Vorreiter waren bei den neuen ADS-B Regeln, dass ähnliche Sachen dort anfänglich passiert sind, eben weil die ADS-B TXPs da empfindlicher sein mögen als "alte" Mode S TXPs..ich glaube es gab damals sogar noch Probleme mit "overlapping" ATC coverages, wo sich die TXPs aufgehängt haben, wenn zu viele Interrogations gleichzeitig passiert sind..so in etwa…und sowas Ähnliches könnte ja auch hier passiert sein, ohne "aktive" Störung, nur wenn z.B ein AWACS zusätzlich zur normalen ATC die TXPs in einem anderen Rythmus abfragt...

könnte also eine Verknüpfung von Problemen sein, derer man sich vorher gar nicht bewusst war, und jetzt noch nicht ist, und die man jetzt eben erst nachforschen muss..

aber was immer es auch gewesen sein möge, die österreichische Berichterstattung im "Kurier" und "Die Presse" ist sensationsgeil UND tendenziös…man füttert die Zeitungsleser mit antiwestlichem (die böse NATO) Content..

wie die Austro Control selbst bestätigt hat, es war ein "non event"…für die Flightcrews ist es sowieso ein non event, wenn heute die ATC sagt, bitte gebens mir ein Estimate für den nächsten Waypoint, das ist heute kindereinfach vom Cockpit aus, weil die FMS / RNAV Systeme so gut sind…ist ein Blick aufs FMS und ein kurzer Funkspruch..peanuts..ja, für die ATC ist es eine kleine Komplikation, für die sie aber gerüstet sind…und das easy machen..
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 07:58:19 
Titel: und ja….
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
...Nachdem es so gar keinen Grund für eine absichtliche Aktion dieser Art gibt (oder fällt euch einer ein, wieso das wer absichtlich tun sollte?)….


von NATO Seite gibt es nie einen Grund sowas absichtlich herbeizuführen….

es gibt allerdings im europäischen Kontext jemanden, der immer wieder absichtlich für die Bürger Europas sehr gefährliche Sachen anstellt…

Dieser Jemand heisst Putin…

vor kurzer Zeit erst hat er den Flugverkehr über dem Schwarzen Meer massiv sicherheitsmässig beeinträchigt….haben sich viele Behörden und UN Bodies damit beschäftigen müssen….wurde aber in Österreich NICHT berichtet…

Zitat:
….UkSATSE cited instances of Russia’s unlawful seizure of radiofrequencies spectrum that belongs to Ukraine, misuse of 121.5 MHz emergency frequency and unauthorised use by third parties of operational radio frequencies used at Odessa and Dnipropetrovsk Area Control Centres (ACC) are the major threats to the safety of flights.

Ukraine has also officially condemned Russian Federation for the violation of a number of international, multilateral and bilateral agreements and also of the provisions of the European Air Navigation Plan and the Chicago Convention.

“Russia blatantly ignores the principles of establishment of boundaries of flight information regions (FIRs) contained in the Chicago Convention and its Annexes,” said UkSATSE. “Such behaviour from the perspective of international law is unacceptable and is classified as open terrorism not only against Ukraine but also against international aviation community.”….


http://www.airtrafficmanagement.net/2014/04/icao-backs-ukraines-rights-over-black-sea/
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 10:42:22 
Titel: hier ein sachlicher Update
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zu den Vorfällen und den Untersuchungen die jetzt laufen…



http://www.airtrafficmanagement.net/2014/06/probe-launched-into-aircraft-tracking-fail/
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 19:16:59 
Titel: no, da schau her...
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jetzt hat auch "Der Standard" ein geschäftsförderndes Thema für die usual suspects unter den Postern…bringt Werbeeinschaltungen…

http://derstandard.at/2000002006034/EU-prueft-Ausfaelle-des-oesterreichischen-Flugradars

sind alle happy, wenn man sich die posts darunter anschaut…
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 23:19:33 
Titel: Re: no, da schau her...
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Viper hat folgendes geschrieben:
jetzt hat auch "Der Standard" ein geschäftsförderndes Thema für die usual suspects unter den Postern…bringt Werbeeinschaltungen…

sind alle happy, wenn man sich die posts darunter anschaut…


Na ja, die Vorfälle waren aber auch jenseits der feinen Linie, ab der es Konsequenzen geben sollte. Und ab der die ganze Sache nicht mehr einfach so unter den Teppich gekehrt werden kann. Klar sind da oben in der Luft Profis unterwegs, und die Alternativverfahren funktionieren, wie man sieht. Aber trotzdem. So einen Ausfall herbeizuführen bzw. zu verursachen stellt trotzdem ein nicht akzeptables Risiko dar.

Und ich muss schon sagen, dass mich die "Öffentlichkeitsarbeit" der NATO in diesem Fall sehr wundert. Und die Berichterstattung in den Medien auch: jeder schreibt nur ab, nennt dubiose Quellen, die man nicht nennen kann. Aber echte Recherche die man dann auch drucken kann - scheinbar Fehlanzeige. Entweder es hat eine Übung gegeben die damit im Zusammenhang steht, oder nicht. Meine Güte, das kann doch nicht so schwer sein, via offene Kanäle herauszufinden.

Und ein lapidares "no comment" seitens der NATO ist doch ziemlich schwach. Denn was mir Sorge machen würde wäre, wenn es eine Übung gegeben hat - und man bekommt via normale Anfragen nichts darüber heraus. Das sollte nicht sein, vor allem nicht, wenn sich solche sonderbaren Dinge im Umfeld abspielen. Da gab es schon einmal mehr Transparenz, siehe OSZE (wobei die OSZE immer nur große Übungen betroffen hat, aber trotzdem).
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