www.airpower.at

[Xian]

Mit der Produktion transferiere ich automatisch das Know-How das in diesem jenen Produkt steckt.

Und die Chinesen sind durchaus in der Lage, sich dieses Know-How zu nutze zu machen - wie gesagt: die sind bei weitem nicht so dumm wie manche hier glauben!

Diese kleinen Kerle da drüben waren schon in den 60ern soweit, eine MiG-21 ohne vorliegende Konstruktions- und Fertigungsunterlagen zu kopieren.
Was glaubt ihr, machen die 45 Jahre später mit Technik die ihnen samt Fertigungsunterlagen auf dem Präsentierteller unterbreitet wird?

Nur weil sie in der Entwicklung zurück hinken, und für die Aufholjagd den schnellsten und einfachsten Weg gewählt haben (kopieren), bedeutet das noch lange nicht, dass die Ingenieure in Peking nur Hobby-Tüftler 2. Klasse sind!

[Raveman]

[Xian]

Ich habe nirgends behauptet dass Bestandteile der F-22 in China gebaut werden!

Aber der Grundstock für einen High-Tech Fighter ist die Fähigkeit z.B. leistungsfähige Elektronik zu bauen, weiter zu entwickeln und einzusetzen. Deto in anderen Technologiebereichen!

Und diese Fähigkeiten haben die Chinesen!

Sie haben immer noch Schwierigkeiten, richtig.
Sie sind (noch) nicht so weit wie die USA...
Die J-20 wird die F-22 wahrscheinlich nicht übertrumpfen...

Aber eine Billigkopie mit minderwertigen Triebwerken und einer Leistungsfähigkeit dass sie vor einer F-16 Angst haben muss, wird es auch nicht werden - genau so wollen es aber hier manche darstellen.

Es wird zu oft der Fehler gemacht, von Alltagsgegenständen Made in China auf die Fähigkeiten der Rüstungsindustrie zu schließen.
Das sind zwei verschiedene Welten in denen China zwei verschiedene Ziele verfolgt.

Der Sinn eines Landwind war es nie, technologisch mit dem Westen gleichzuziehen - der Sinn war es eine Billigkonkurenz darzustellen. Wer ernsthaft glaubt, China wäre nicht in der Lage, ein Fahrzeug zu bauen das einen Crashtest bestehen würde, der tut mir leid!
Im Rüstungssektor sieht das anders aus - man will hier weniger eine Billigkonkurenz aufbauen, man will technologisch nachziehen!
Wenn ich mit einem Billigprodukt den Markt überschwemmen will kommt als Resultat (qualitativ) eben was anderes heraus als wenn ich mit aller Macht eine schlagkräftige, technologisch ebenbürtige Armee aufbauen will.

Die Frage die man sich bei den Billig-Kopien des Alltags stellen muss ist also weniger, was sie können/nicht können, sondern viel mehr was sie wollen/nicht wollen!
Denn zwischen können und wollen (=Zielsetzung) ist ein riesiger Unterschied!

[Pathfinder]

[Raveman]

[Xian]

[Porsche]

Das der Transfer der Produktion ein Trqansfer an Know How mit sich zieht ist falsch.

Ein Beispiel:

Ich kann dir einen Anleitung geben, wie du einen Papierflieger falten musst, aber das heißt nicht, das du dann auch Ahnung von Aerodynamik hast.

Ugekehrt heißt das, nur weil Ausländische Firmen Computer und andere Geräte in China Fertigen lassen heißt das noch nicht, das die Chinesen damit das Know How haben diese zu entwicklen. Gerade bei den High Tech Produkten in der Rüstung achten die Länder sehr darauf, gerade z.B. die USA keinen Teile außerhalb zu produzieren.

Daher hinkt der vergleich doch sehr.

Nicht desto Trotz denke ich das China in Absehbarer Zukunft, wenn sie sich weiterhin so entwickeln einen ordentlichen Generation 5 Fighter jet bauen werden. Die Frage ist, und die hoffe ich wird sich nie ernsthaft beantworten lassen wir der sich im Gefecht mit westlichen Mustern schlägt.

[Raveman]

[Xian]

@Porsche:

Der Vergleich mit dem Papierflieger ist nett, aber geht an meiner Argumentation vorbei:

Ich spreche hier nicht von "Komplettsystemen" sondern von Basis-Kernkompetenzen!
Paradebeispiel Elektronik:
Die große Kunst eine leistungsfähige Elektronik herzustellen liegt nicht in der Entwicklung der Platinen, nicht in der Entwicklung von Bauteilen/Prozessoren.
Die Kunst besteht darin, moderne Prozessoren herstellen zu können!
Die internen Schaltkreise einer CPU werden heute genauso gezeichnet wie vor 20 Jahren - der Unterschied liegt schlicht in den Fertigungstechniken die immer kleinere Bauformen, geringeren Strombedarf und höhere Taktfrequenzen bei gleicher Stabilität ermöglichen! Eine aktuelle CPU kann im Prinzip nicht mehr als die allererste CPU der Welt - sie ist nur um ein vielfaches schneller und nur noch ein Bruchteil der Größe!

Das Problem ist heutzutage in sehr vielen Bereichen nicht mehr dass man nicht wüsste, wie es funktioniert, sondern dass man oft an der praktischen Umsetzung (=Fertigung) scheitert.

Intel hatte die Entwicklung eines 1 GHz Prozessors abgeschlossen als es gerade mal die ersten Pentium im Bereich von ca. 200 MHz gab - allerdings reichten damals die Fertigungsmöglichkeiten noch nicht aus um einen solchen Prozessor (marktreif und kosteneffizient) zu produzieren.

Entwicklungstechnisches Know-How ist mittlerweile sehr weit in einem sehr großen Ausmaß vorhanden.
Es Bedarf keiner großartigen Leistungen einen Windtunnel zu errichten und eine Schar Wissenschaftler Tag und Nacht an der Ausfeilung einer Aerodynamik arbeiten zu lassen.
Wenn die dann aber mit einem Modell anrücken und sagen: "Bitte so bauen" wirds dann schon interessanter. Und dieses Know-How ist auch nicht so einfach abzuschauen und zu klauen wie eine Entwicklung!

Wie gesagt - ich spreche nicht von Rüstungsgütern, sondern von absoluten Basics!
Aber diese Basics sind der Grundstein dafür, eigenständig Entwicklungen in weiterführenden Bereichen zu betreiben - sie dien der Grundstock worauf eine Rüstungsindustrie aufbaut.
Es hat absolut keinen Sinn, einen Kampfjet zu entwickeln, wenn ich keine Industrie habe, die moderne Elektronik produzieren kann!

[Xian]

[Raveman]

[Pathfinder]

[Xian]

[Xian]

[Helmut]

Ich würds mal so sagen (untechnisch betrachtet):

Die echte Innovationskraft eines Landes zeigt sich entweder im Krieg oder am freien Markt. Krieg wollen wir mal nicht hoffen, also bleibt der freie Markt, und da wird China noch ein Weilchen brauchen.

Solange der Staat überall reinpfuscht, wird technische Entwicklung immer gebremst ablaufen.

Avionik, Triebwerkstechnik (Metallurgie), Composite-Werkstoffe, das ganze Zeug entsteht eben am schnellsten und besten in einer Wirtschaft des Wettbewerbs, da werden sie noch 10, 15 Jahre brauchen um mit dem westlichen Jetzt-Stand gleichzuziehen. Da die anderen Länder daweil nicht schlafen, ist der Prozess des Aufholens aber dann auch noch nicht vorbei.

Und in 20, 30 Jahren kriegen sie dann richtig massive demographische Probleme (Ein-Kind Politik, Männerüberschuss, Übervölkerung).

Ich denke einfach die Chinesen haben halt einen massiven "Wettbewerbsnachteil" durch den langen Kommunismus und damit verbundene politisch/kulturelle Gegebenheiten.

Angst muss man vor denen keine haben, spannend wirds wenn die Technik mit den Russen gleichzieht, bei höheren Stückzahlen und besseren Finanzen.
_________________

[Xian]

[Helmut]

Ich glaub du hast meine Punkte teilweise nicht genau verstanden.

Freier Markt: Innovation (neue Technologien) entsteht wenn Firmen gegeneinander konkurrieren (Apple/Microsoft und die Smartphones mal als Beispiel). Eine Firma oder ein ganzes Land das nur über den Preis arbeitet bzw. jahrelang zumindest im Inland keinen freien Markt hatte, hat kein Potential, keinen Druck für Innovationen.

Und sie das bei Rüstungsgütern anders probieren, mag vielleicht sein, aber die meisten Rüstungsinnovationen kommen aus der Privatwirtschaft.

Anders formuliert: Die Amis haben seit Jahren recht gute Jäger weil jahrzehntelang dort vier, füng große Firmen gegeneinander im Wettbewerb standen (auch was den Export angeht) die alle etwas besseres bauen wollten. Wo war je diese Situation in China, wenn die Firmen unter staatlicher Verwaltung stehen?

Und das mit der Demographie ist ein wichtiger Punkt, denn es bedeuet eine Altlast (ebenfalls des politischen Systems) die genau dann schlagend wird wenn sie es vielleicht geschafft haben, technologisch aufzuholen in 20, 30 Jahren. Dann haben sie plötzlich interne Probleme ohne Ende.
_________________

[Pathfinder]

@xian
ist sehr interessant,was du über den K7 erzählt hast.

Worüber ich nachdenke, ist folgende Aussage von dir:

[Raveman]

[Xian]

@Helmut:

Du hast prinzipiell nicht ganz unrecht, aber:
Nach deiner Theorie hätten es die Russen auch nie schaffen dürfen, Flugzeuge wie die MiG-29 oder Su-27 zu entwickeln....

@Pathfinder:

Natürlich - Es ist ein Unterschied ob ich bestehendes Know-How einsetze oder darauf basierend weiter entwickle.
Wenn ich das Basis-Know-How nicht selbst erarbeitet habe, gestaltet sich eine Weiterentwicklung schwieriger / zeitintensiver... nichts desto trotz war der Know-How Import eine Abkürzung auf dem Weg zur technologischen Gleichstellung.
Oft ist es auch so, dass man selber schon 100 Sackgassen gefunden hat, aber die Durchzugsstraße ums verrecken nicht findet - und plötzlich liefert mir jemand eine Blaupause die den entscheidenden Aha-Effekt hervorruft - und mich u. U. vielfältig bei mehreren Problemen weiter bringt.

Bezüglich Strategie: Ich war natürlich bei den Strategie-Meetings betreffend Landwind nicht dabei - aber ich kann mir schlicht und ergreifend nicht vorstellen, dass eine Nation, die bemannte Raumfahrt betreibt und gerade dabei ist eine Raumstation zu installieren, nicht in der Lage ist, einen PKW zu bauen, der einen Crash Test besteht.
Also muss es entweder an der Vermarktungsstrategie (so billig wie möglich, ohne Rücksicht auf Verluste) liegen, oder es hat das betreffende Konstrukteursteam schlicht und ergreifend Mist gebaut.
Rückschlüsse auf die technologischen Fähigkeiten der chinesischen Industrie würde ich davon jedoch nicht ziehen...

@Raveman:

[Helmut]

[markus07]

das denk ich mir auch immer. die russen haben ja erst mit dem fall der SU zugang zu den ganzen prozessoren etc. bekommen.

heut verwenden sie die gleichen wie der westen. die haben praktisch über nacht zugang zu sachen bekommen die ihnen erlauben ihren rückstand in der informationstechnik aufzuholen......

[Raveman]

[Xian]

Richtig - der ganz große Unterschied zwischen den westlichen Modellen und den sowjetischen war die fehlende Elektonik in den MiG's und Su's.

Der Grund dafür war aber nicht fehlender Konkurenzkampf sondern schlicht und ergreifend nicht vorhandene Halbleitertechnik - in der SU gab es sowas einfach nicht!

Ein gutes Flugzeug zu konstruieren, das ist das geringere Problem, das schaffen viele.
Was aus der fliegenden Blechdose dann aber erst ein gutes Kampfflugzeug macht, ist die darin befindliche Elektronik - stimmt schon... nicht nur Elektronik, aber es ist DER wesentliche Punkt eines modernen Fighter wo sich die Spreu wirklich vom Weizen trennt...

Und genau in diesem Bereich wird den chinesen Know-How auf dem Silbertablett angeboten.

[Zuckerbäcker]