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Alpine
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Anmeldungsdatum: 18.01.2005
Beiträge: 147

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 17:55:39 
Titel: AB 212 update kommt, Probleme mit den Black-Hawk
Antworten mit Zitat

http://tt.com/csp/cms/sites/tt/Überblick/Politik/307984-6/helikopter-modernisierung-soll-darabos-punkte-bringen.csp

Wien – „Kein Geld“ hieß es beim Bundesheer vor einem Jahr auch für die notwendige Modernisierung der 23 Stück AB 212-Hubschrauber des österreichischen Bundesheeres. Jetzt hat Verteidigungsminister Norbert Darabos (SPÖ) die für dieses so genannte „Midlife-Update“ notwendigen rund 60 Millionen Euro aber doch aufgetrieben. Am Sonntag will er die Maßnahme in der ORF-Pressestunde als Teil seiner Entlastungsoffensive nach den massiven Attacken gegen ihn in den vergangenen Wochen präsentieren, wie die TT erfuhr.

Die 23 Hubschrauber sollen im wesentlichen ein modernes Cockpit mit zeitgemäßer Elektronik bekommen. Die Helikopter sind knapp 30 Jahre alt. Nach dem großen Service sollen sie noch einmal 20 Jahre im Einsatz stehen.

Die Verantwortlichen im Bundesheer werden die Nachricht mit Erleichterung aufnehmen, gelten die Maschinen doch als „Arbeitstiere“ des Bundesheeres. Sie werden für Transporte genauso verwendet wie bei Waldbränden oder für Rettungseinsätze.

Mit bis zu zwölf Passagieren sind die AB 212 die zweitgrößten Hubschrauber des Bundesheeres. Größer sind nur die Black Hawk. Davon gibt es aber nur neun Stück, außerdem sind die Betriebskosten erheblich teurer. Und, so ist zu hören, auch bei diesen Maschinen gebe es immer wieder Probleme mit Ersatzteilen, die laufend gebraucht werden. Verantwortlich sei in diesem Fall aber nicht der Geldmangel, sondern Lieferschwierigkeiten der Hersteller, heißt es in Heereskreisen. Dennoch müssten einzelne Teile immer wieder zwischen den Maschinen ausgetauscht werden.

Bei weiteren Investitionen will sich Darabos vor allem auf die Infrastruktur, auf Gebäude und Kasernen, konzentrieren. Der Kritik an desolaten Kasernen hat Generalstabschef Edmund Entacher ein jährliches Baubudget von 75 Millionen Euro entgegengehalten.

Kein Geld bleibt da für eine Erneuerung oder den Ersatz der jahrzehntealten Saab-105-Jettrainer. Die Heerestechniker versuchen mühsam, die Lebensdauer zu verlängern. Dafür verwenden sie Instrumente, die bereits in den alten Draken-Abfangjägern und der so genannten „Zwischenlösung“, den aus der Schweiz geleasten F5-Jets, eingebaut waren.
_________________
Mitglied seit dem allerersten airpower.at-Forum smile
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 19:37:19 
Titel:
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Schön, wenn die 212er ihr Upgrade bekommt, dann kann man sich dem Ersatz der Alouete 3 und des 58er zuwenden. Und ein paar Blackhawks noch dazu und man hat für die nächsten 20 bis 30 Jahre wieder eine halbwegs vernünftige Hubschrauberflotte.
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Spooky
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Anmeldungsdatum: 02.11.2009
Beiträge: 577

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 22:03:31 
Titel:
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Hubschrauber bekommen ein zeitgemäßes Cockpit aber im Gegenzug wird eine Nachbeschaffung für die Saab 105 endgültig zu Grabe getragen so wie ich das rauslese aus dem Beitrag.
So kann man das Bundesheer auch langsam umbringen. 2 Gerätetypen sind am Ende und man sagt großzügigerweise "sucht es euch aus, in eines dürfts Geld reinstecken dafür drehen wir das andere ab"
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 22:49:20 
Titel: kann mir jemand vom Fach
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erklären was für fast 3 Mio Euro!!! Pro 212 da an Upgrades reinkommen soll..?

(Das sind ja in locker 4.5 Mio USD...für den Betrag bekommt man bei Bell in Canada zero timed fast neue 205'er mit ner starken Engine und einem neuen Cockpit...)

scheint mir für ein blosses Cockpitupgrade sehr teuer..

Was soll das?? Sind da neue Engines & Hauptrotorgetriebe auch dabei..??

Tailbooms??

Oder ist das der nächste Schildbürgerstreich a la Darabos..?

Würd mich wirklich interessieren, wie man auf solche Beträge bei alten 212'ern kommt...
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 23:35:59 
Titel:
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Da hat er nicht unrecht der Viper. Würd man aus den 60 Mille 100 Mille machen hätt man 20 neue Chopper im Hangar.
_________________
Maxwell hat immer recht.
Er ist möglicherweise schlecht informiert, ungenau, stur, wirr, ignorant, vielleicht sogar abnormal dumm aber
ER HAT IMMER RECHT!
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 23:59:05 
Titel: Traumkommentar von Patterer in der Kleinen
Antworten mit Zitat

Zitat:
"Kleine Zeitung" Kommentar: "Die anderen werden schon" (Von Hubert Patterer)

Utl.: Ausgabe vom 21.2.2010 =

Graz (OTS) - Es ist nicht so, dass das Bundesheer an einem Mangel
an Sympathie litte. Am Land streiten sich die Gemeinden um die
Angelobungen. Gibt es eine Heeresschau, strömen die Menschen herbei
und es geht zu wie im Prater. Das Heer genießt eine hohe
folkloristische Akzeptanz.

Bei Ungemach wie Hochwasser, Holzbruch oder zugeschneiten Rennpisten
schätzen die Menschen die beherzte Hilfe. Bisweilen ist man einfach
nur froh, dass die Rekruten da sind und auf einsamen Wegen entlang
gestriger Grenzen für 12 Millionen Euro in Trance auf und ab
patroullieren. Die Teenager sollen nichts tun müssen, dürfen auch
nicht, Hauptsache, man weiß sie in der Nähe. Der Wirt freut sich,
dass ab und zu einer einkehrt. Gefühlte Sicherheit, sagen die Leute.

Geht es um die eigentliche Identität eines Heeres, die militärische,
schwindet das Bekenntnis und duckt sich verschämt weg. Ein
ordentliches Budget, das uns von Malta wegbringt? Zeitgemäße
Standards bei Ausstattung und Kleidung, die dem Land peinliche
Köder-Videos für Pubertierende ersparen würden? Neu-Definition von
Landesverteidigung im europäischen Kontext? Aber wozu denn, wenn das
Land das geografische Massl hat, dass es von lauter Nato-Ländern
umringt ist und die Schweiz nur sportlich eine Gefahr darstellt?

Am westlichen Bündnis will man zwar nicht anstreifen, aber den
Schutzring nimmt man mit Handkuss. Dieser parasitäre Pazifismus, der
uns so beliebt macht, ist die heimliche Doktrin geblieben. Sie
bescheidet sich augenzwinkernd mit einer Art Mindestsicherung für
alles Militärische. Diese Haltung wird nach außen hin der
friedliebenden Wesensart des Österreichers zugeschrieben, steht aber,
wenn man die Tarnkappe beiseite legt, unter Free Rider-Verdacht: Die
anderen werden schon. Für das Heer heißt das, dass sich sein Dasein
im bloßen Da Sein erschöpft. Mehr will niemand. Der Eurofighter war
ein einmaliger Betriebsunfall. Die eigentliche (und einzige)
Rechtfertigung - Kompatibilität mit einer europäischen
Laufraum-Flotte - verschwieg man den Bürgern.

Die Investition wurde deshalb als so obszön empfunden, weil sie einen
rabiaten Bruch mit dem militärischen Minimalismus darstellte. Dessen
Folgen brechen jetzt eruptiv auf: eine niedergefahrene Miliz;
desolate Kasernen, wie sie in Mostar auch stehen könnten; Panzer, die
nicht mehr wollen und in kein Konzept mehr passen; in Leder gebundene
Reformpapiere, die niederevaluiert, aber nie umgesetzt werden, weil
das Geld fehlt. Was bleibt, ist die Flucht ins So-tun-als-Ob, in eine
Chimäre. Sie trägt den Namen Sicherheitspolitik. Norbert Darabos
vertritt sie würdig.

_________________
Eurofighter Typhoon Die modernste Technik ist doch nicht blöd, Mann!
------------------------
Martin Rosenkranz
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: So Feb 21, 2010 05:57:56 
Titel:
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CaptainMaxwell hat folgendes geschrieben:
Da hat er nicht unrecht der Viper. Würd man aus den 60 Mille 100 Mille machen hätt man 20 neue Chopper im Hangar.


Den Hubschrauber würd ich gerne sehen, der fast 3 Tonne Nutzlast hat und nur 5 Mio pro Stück kostet.

Neben dem Glascockpit sind auch der Einbau von Sebstschutzanlagen geplant da die 212er auch für Auslandseinsätze herangezogen werden soll.
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: So Feb 21, 2010 08:53:25 
Titel:
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Zitat:
Und, so ist zu hören, auch bei diesen Maschinen gebe es immer wieder Probleme mit Ersatzteilen, die laufend gebraucht werden. Verantwortlich sei in diesem Fall aber nicht der Geldmangel, sondern Lieferschwierigkeiten der Hersteller, heißt es in Heereskreisen.


Das wundert mich jetzt, denn ich habe gedacht dass sich durch die S-70 Produktion/Montage die Ersatzteillage in Europa und im speziellen für Österreich bessert.
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Helmut
Administrator
Administrator


Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: So Feb 21, 2010 16:47:21 
Titel:
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Gibts schon aktive Firmen in Europa die fertigen? Das letzte was ich gehört habe war das in der Türkei an S-70 Teilen gebaut wird... aber auch nur eingeschränkt für uns verwendbar.

Ist halt ein Problem, wenn der "War on Terror" die US Helis massiv strukturell fordert und wir als kleines Nicht-NATO-Land am Ende der Food-Chain stehen was Teile direkt von Sikorsky angeht.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
Lies dir die Leserbriefe in der Krone durch. Es wäre eine witzige Seite, wenn das nicht wahlberechtigte Menschen wären.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 00:21:00 
Titel: Na, na
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des mit der "Ersatzteilproblematik" ist eine schon lang vom ÖBH gepflegte G'schichtldruckerei..

Glaub da sitzen einfach viel zu viele Beamte auf ihrem Hintern und bringen nix weiter..

Fangt bei mangelnden Fremdsprachenkenntnissen an, und hört bei ministerieller Faulheit auf.. und dazwischen eine überbordende Bürokratie wahrscheinlich..

und schlechten Verträgen, nicht zu vergessen..

des san G'schichtln die nachweislich nicht stimmen..

Wenn's für die paar Huberer mit Spareparts Probleme hat liegt's unter Garantie NICHT am Unvermögen des Herstellers die Teile zu liefern zu können..
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 00:44:16 
Titel:
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Gabs da nicht schlecht abgeschlossene Verträge beim Ankauf? Wie waren doch die G´schichtln gleich mit dem 9. Blackhawk? Nur zum Ausschlachten angekauft oder so? Hmmmmmm.... gruebel
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Flyer
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Anmeldungsdatum: 07.09.2004
Beiträge: 233

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 01:52:07 
Titel: Re: Na, na
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:

Wenn's für die paar Huberer mit Spareparts Probleme hat liegt's unter Garantie NICHT am Unvermögen des Herstellers die Teile zu liefern zu können..


also der meinung bin ich auch!
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 08:15:08 
Titel:
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Zitat:
Gibts schon aktive Firmen in Europa die fertigen?


Ja, bei PZL (hab ich bei meinem vorigen Post vergessen dazuzuschreiben). Aber ich glaub die Kits kommen aus den USA. Aber ein Ersatzteillager müssten die auf jeden Fall haben.

Und in Indien wird auch gerade eine Linie aufgebaut.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 11:26:45 
Titel: Re: Na, na
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
des san G'schichtln die nachweislich nicht stimmen..

Wenn's für die paar Huberer mit Spareparts Probleme hat liegt's unter Garantie NICHT am Unvermögen des Herstellers die Teile zu liefern zu können..


Sorry, aber ich war mit den Burschen im Kosovo, und die Gschichtln stimmen leider wirklich. Das hat auch nix mit mangelnden Fremdsprachenkenntnissen zu tun.

Solange die US Army Black Hawks dreimal mehr fliegen als geplant, gehen die Teile von Sikorsky direkt in den Irak und nach Afghanistan.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
Lies dir die Leserbriefe in der Krone durch. Es wäre eine witzige Seite, wenn das nicht wahlberechtigte Menschen wären.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 12:59:55 
Titel: sorry, stimme nicht zu
Antworten mit Zitat

Helmut hat geschrieben:

Zitat:
Solange die US Army Black Hawks dreimal mehr fliegen als geplant, gehen die Teile von Sikorsky direkt in den Irak und nach Afghanistan.


Die Blackhawks der verschiedenen US Truppenteil fliegen jetzt seit bald 10 Jahren deutlich "mehr als geplant"..

eigentlich schon viel länger, die 90'er Jahre des vergangenen Jahrhunderts waren auch nicht gerade ein Lercherl einsatzmässig.. ( Jugoslawien etc etc)

Man darf davon ausgehen, dass der Hersteller und die verschiedenen Zulieferer x-mal die Produktion von Ersatzteilen bereits dem erhöhten Bedarf angepasst haben, wären ja dumm wenn sie's nicht täten, ist ja ihr Geschäft..

Es liegt sicher an einer eher trägen Logistik beim ÖBH..

vielleicht auch schlechten Supportverträgen, was weiss ich, aber jedenfalls in Verantwortung des BMLV
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 13:05:11 
Titel:
Antworten mit Zitat

Du kannst gern mit dem Chef vom Materialstab für Black Hawk reden, oder mit dem TO der Staffel, die werden dir das gleiche sagen wie mir.

Ob es an den Supportverträgen scheitert (die weiter oben ausverhandelt werden) kann ich nicht eindeutig sagen, aber auf dem Level der Truppe sind die Teile einfach nicht verfügbar.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
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Wikinger
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 352
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 13:38:29 
Titel:
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das problem mit den ersatzteilen für den blackhawk gibt es aber schon sehr lange. und ich finde es schade das unsere hr. minister nichts dazu beigetragen haben dieses problem zu lösen.

ist der blackhawk doch "DER" hubschrauber der "IMMER" gerufen wird wenn es gilt sehr schwere lasten (panzersperren bei überschwemmungen) punkt genau abzusetzen.

das mlu für die 212er finde ich auch zu teuer, ob es da nicht besser wäre 214er zu besorgen?
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lg, markus
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 13:42:16 
Titel: Vor allem wird der S-70 IMMER gerufen, wenn ...
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Wikinger hat folgendes geschrieben:
... ist der blackhawk doch "DER" hubschrauber der "IMMER" gerufen wird wenn ...


MINISTER geflogen werden müssen!!!
Besonders der Herr VM höchstpersönlich...
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Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 14:04:18 
Titel:
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Wikinger hat folgendes geschrieben:
das mlu für die 212er finde ich auch zu teuer, ob es da nicht besser wäre 214er zu besorgen?


Woher? Gebaut werden die ja nicht mehr. Und Gebrauchte haben wir selber. Die Venom wirst ja wohl nicht meinen, oder? Die kostet fast so viel wie ein Blackhawk.
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Wikinger
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 352
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 15:20:41 
Titel:
Antworten mit Zitat

Bandit hat folgendes geschrieben:
Wikinger hat folgendes geschrieben:
das mlu für die 212er finde ich auch zu teuer, ob es da nicht besser wäre 214er zu besorgen?


Woher? Gebaut werden die ja nicht mehr. Und Gebrauchte haben wir selber. Die Venom wirst ja wohl nicht meinen, oder? Die kostet fast so viel wie ein Blackhawk.


sorry da hab ich dich die 4 falsch angesetzt... ich meinte die 412er.....
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 15:20:54 
Titel:
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Wikinger hat folgendes geschrieben:
das problem mit den ersatzteilen für den blackhawk gibt es aber schon sehr lange.


Ja, teilweise war allerdings die Bevorratung der US-Army mangelhaft, andererseits hat Sikorsky das Problem selbst mitverursacht. (Die Anzahl der Qualitätsinspektoren wurde z.B. reduziert, was den Output verringert hat und obendrein eine Menge fehlerhafter Teile in Umlauf kamen; es gab Streiks, denen zufolge die Ersatzteilproduktion veriingert wurde,..)
http://www.scriptron.com/pdf/connpost3302006.pdf hat folgendes geschrieben:
The Navy’s disclosure that the five-week-old strike at the Stratford helicopter manufacturer is causing “rapidly dwindling” stockpiles of parts for helicopters used in Iraq and around the world should send a clear message to both sides


In Australien gabs auch schon Probleme wegen Black-Hawk Ersatzeilmangel.
http://www.casr.ca/bg-army-aviation-oz1.htm hat folgendes geschrieben:
but a shortage of spare parts hindered servicability most


Was die Ersatzteilteilbeschaffung für Fluggerät aus den USA angeht können internationale Nutzer ein Lied singen: Die Südkoreaner mussten ihre neuen F-15K kannibalisieren und in der Schweiz gabs bekanntermaßen auch Probleme für die F-18 Teile.


Wikinger hat folgendes geschrieben:
und ich finde es schade das unsere hr. minister nichts dazu beigetragen haben dieses problem zu lösen.


Naja, was hättens denn tun sollen? Die oben genannten Länder haben weder ein "Österreich-Problem", noch ein "Darabos-Problem" und konnten auch nichts ausrichten? Und die betreiben sicher mehr Gerät.

--

Aber gut, vielleicht sind an den obengenannten Problemen auch unsere auf ihrem Hintern sitzenden Beamten schuld, die nix weiterbringen, eine überbordende Bürokratie erzeugen, mangelnde Fremdsprachenkenntnisse und gar ein Drogenproblem haben, nicht zu vergessen, die schlechten Verträge.... stupid
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 15:58:16 
Titel: Also soweit ich weiß, und das ...
Antworten mit Zitat

ist nicht allzuviel, HATTEN wir zumindest am Anfang einen "preferred customer status", da unsere S-70A Beschaffung ja ein "direct commercial sale" war, also so ziemlich jeder Cent in die Tasche der United Technologies-Aktionäre wanderte (ausgenommen das Self-Defence Zeugs, welches Gerät der U. S. Navy ist).
Bloß ist das nach zwei (?) Jahren ausgelaufen und nicht verlängert worden (hätte ja Geld gekostet; pfui, hässliches Wort). Außerdem war man gerade mit Eurofighter-Beschaffungen, Einsparungen, Streichungen und Bundesheerreformen beschäftigt, und hatte einmal mehr keine Zeit, die Einsatzbereitschaft unseres einzigen echten Militärhubschraubers aufrecht zu erhalten, ....

Typisch Österreich eben...

Jedes Land hat das Militär, das es verdient... biggrin
Und manche haben irgendwann ein fremdes... Confused
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Wikinger
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 352
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 16:04:40 
Titel:
Antworten mit Zitat

eventuell sehe ich das aus einem ganz anderen winkel.

weil ich es gewohnt bin "teile" die ich verkaufe auf "lager" zu haben.
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 20:48:57 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
weil ich es gewohnt bin "teile" die ich verkaufe auf "lager" zu haben


Das ist von gestern.
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Frank
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 06:01:37 
Titel:
Antworten mit Zitat

wenn die ersatzteil situation wirklich so schwierig ist wie geposted,
sollten 'die oberen' nicht daran denken das system abzustellen und duch ein Europaeisches
-sagen wir mal NH 90 od. Cougar/Puma moegl. MI 17-
zu ersetzen?

der letztere wuerde eine pareienfinanzierung garantieren!
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