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tim
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Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 00:51:23 
Titel:
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Pesche hat folgendes geschrieben:
Heute steht im Sonntagsblick:

Die Test beginnen im kommenden Juli und enden im Herbst. Jeder Flieger wird während vier Wochen getestet. Im Juli kommte der Gripen, danach F-18, Rafale und am Schluss der Eurofighter.

Im Beitrag geht es insbesondere um die Grösse der Flieger. Die passen nicht in die Bunker. Nur der Gripen. Der soll aber nicht der Favorit sein.....

Leider kann der Beitrag online nicht angesehen werden.


naja alle ausgeschriebenen modelle besonders die f-18/ef ist um einiges größer als so ein tiger, d.h. das auch noch bunker gebaut werden müssen wenn ich das so richtig verstehe. alles in allem wird aus meiner sicht der/die/das gripen immer günstiger als angebot biggrin

ich persönlich denke oder wünsche es den schweizern dennoch das es ein eufi wird, allein schon der kompatibilität , denn wer weiss was die zukunft so bringt.

eine f18 würd ich nichtmal im traum erwägen, recycling in allen ehren aber das konzept ist für mich wie ein dauernd umgeschusterter schuh mit lediglich paar neuen details.

von der rafale weiss ich nicht was ich halten soll, sie wirkt für mich auf den mit nicht-musik untermalten sowie unbearbeiteten (keine speed cuts) videos im vergleich zum typhoon bisschen schwerfällig, fast schon klobig, ausserdem halte ich ein multi-nationen projekt für vielversprechender wenn es um die entwicklung von guten upgrades sowie neuen features geht.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 12:07:35 
Titel:
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zur "schönheitssache":

es gehr um Preis/leistung/politik und nicht ob einem der flieger optisch gefällt.

add Preis:

gut alles was man da im bereicht Gripen-rafale-typhoon so liest halte ich zum teil für übertrieben.
die werden schon näher aneinanderliegen. man müsste sich da halt die verträge ink. der eytras/support usw. das da immer dabeisteht bei dem kaufverträgen genauer ansehen.

fakt ist das die 2,4 Mrd CHF zu wenig sind für flieger und dem ganzen kram der da noch dazukommt.
vielelicht sind es aber nur die reinen flieger ohne alle zusätze?
das könnte ich mir vorstellen nicht?
pirate, gps, iris-t, datenhelm usw. extra
support, simulator auch.
aber eben alles in schönen kleinen einheiten verteilt.
hört sich sowas realistisch, sinnvoll an?
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Captain Nathan Hale, Continental Army

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Mary Harney
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 12:18:16 
Titel:
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Prometheus hat folgendes geschrieben:
es gehr um [...]leistung[...] und nicht ob einem der flieger optisch gefällt.


Geht meist Hand in Hand. Die Ästhetik begründet sich durchaus auf die Aerodynamik; was nicht gut aussieht fliegt auch nicht gut. Kann auch bei der recht hässlichen F-117 gut gesehen werden.

(Ganz besonders augenschädigend sind hier einige Bleriot-Modelle aus der schlechten alten Zeit...)
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Maxwell hat immer recht.
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 12:31:07 
Titel:
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Marcel Dassault selbst meinte mal, was gut aussieht fliegt auch gut.
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hakö
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Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 1293
Wohnort: liebenberg im waldviertel

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 15:41:58 
Titel:
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Helmut hat folgendes geschrieben:
Marcel Dassault selbst meinte mal, was gut aussieht fliegt auch gut.

warum bauen die dann die hässliche rafale?
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Pazifisten sind wie Schafe,die glauben dass der Wolf Vegetarier ist. (Yves Montand)
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CHH
int. Luftfahrtjournalist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 16:05:40 
Titel: Weil der Marcel Dassault schon ...
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gestorben ist! biggrin biggrin biggrin biggrin

Übrigens finde ICH die Rafale nicht häßlich. Da gibt´s ganz andere Krücken. (Ching-Kuo, Lavi/J-10, und noch ein paar andere)
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Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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tim
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Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 18:22:05 
Titel: Re: Weil der Marcel Dassault schon ...
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CHH hat folgendes geschrieben:
gestorben ist! biggrin biggrin biggrin biggrin

Übrigens finde ICH die Rafale nicht häßlich



das bild erinnert mich irgendwie an das hier biggrin
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Canard
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Anmeldungsdatum: 16.01.2007
Beiträge: 318

BeitragVerfasst am: Mo Apr 21, 2008 22:55:33 
Titel:
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Helmut hat folgendes geschrieben:
Marcel Dassault selbst meinte mal, was gut aussieht fliegt auch gut.


Länge läuft nicht nur beim Schiff sondern aus dem gleichen Grund auch beim Flugzeug. wink

Der Rafale und dem Super Bug sieht man die Auslegung zum Flugzeugträgereinsatz an, das limitiert die Spitzengeschwindigkeit.
Dann ist ja auch noch die Lärmfrage. Wer kann im Normalfall ohne Brenner abheben? Das wird dann die Kandidaten schon etwas dezimieren!
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Jacky
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Anmeldungsdatum: 13.01.2008
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 19:04:37 
Titel:
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Also, um auch mal meinen Senf dazuzugeben:
wenn's nach dem Aussehen der Jets ginge, wär die F/A-18 Superfly... äh, wollte sagen Superhornet ja schon mal draußen. Und wenn Marcel Dassault Recht hat, könnte die F/A-18 so gesehen ja überhaupt nicht fliegen... tongue
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gatling
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 11
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BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 19:24:01 
Titel:
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Nun habe ich eine Weile die diversen Meinungen und die guten Ratschläge gelesen.

Die 1.grosse Hürde für ein neues Flugzeug ist sicher die Politik.Das ein grosse Fragezeichen.Darum ist ein Typenentscheid sehr von den zuerwartenden Gegengeschäften unserer Industrie und auch einer ev. Teilmontage abhängig.Nicht zu unterschätzen sind auch Angebote für Trainingsflüge im Herstellerland (Frankreich).Die reine Leistung der Flugzeuge ist nicht matchentscheidend.Die mögliche Integration in die bestehenden Systeme und Infrastruktur (Kavernen und Unterstände) sind mit hohen Kosten verbunden was auch wieder zu verschieden Lösungen führt. Und dann sind da noch die Herren der fliegenden Zunft.Wenn die eine 2-mot wollen haben sie das bis jetzt auch bekommen!!
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
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BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 19:45:23 
Titel:
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Wobei mir die Höhlengeschichte (die Kavernen halt) nicht ganz einleuchten möchte.

Ich mein, damals war das sicher super; aber wozu braucht man jetzt noch die Höhlen? Ich halte es - na sagen wir mal, nicht sehr klug wenn man das zum Kriterium macht.
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Tigerfan
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Anmeldungsdatum: 27.08.2004
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BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 19:53:13 
Titel:
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CaptainMaxwell hat folgendes geschrieben:
Ich mein, damals war das sicher super; aber wozu braucht man jetzt noch die Höhlen? Ich halte es - na sagen wir mal, nicht sehr klug wenn man das zum Kriterium macht.


Man investiert nicht ca. 120 Mio EUR für eine unterirdische Anlage, die man nachher wieder komplett umbauen muss für ein neues Kampfflugzeug. wink
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gatling
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 11
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BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 20:05:55 
Titel: Höhle!
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Da muss ich leider richtigstellen.Unsere Kavernen sind voll mit aller Infrastruktur die man sich nur wünschen kann und alles ist so am trockenen und sicher.Über die Dimensionen kann (darf) ich nichts sagen nur man braucht gute Schuhe um einen Tag ohne Blasen zu überleben.Und das beste, am Freitagabend dreht der Letzte den Schlüssel und kann nach Hause gehen.
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Di Apr 22, 2008 20:08:54 
Titel:
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Tigerfan hat folgendes geschrieben:
Man investiert nicht ca. 120 Mio EUR für eine unterirdische Anlage, die man nachher wieder komplett umbauen muss für ein neues Kampfflugzeug. wink


Damals wurde viel mehr Geld in Dinge investiert die keine 5 Jahre in Dienst waren; dagegen sind 120 Mille Erdnüsse.
Ausserdem hab ich nichts von umbauen gesagt. Zuschütten und ein paar Blechhangare hinstellen; von echtem Schutz red ich gar net, Hauptsach es regnet die Vögel net ab.
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Tigerfan
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Anmeldungsdatum: 27.08.2004
Beiträge: 330
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 23, 2008 18:48:39 
Titel:
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Gemäss der Basler Zeitung ist die Super Hornet aus dem Rennen! (habe die Infos vom flugzeugforum.de).

http://www.keine-kampfflugzeuge.ch/files/presseartikel/fa18weg_baz.pdf
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recce01
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: Do Apr 24, 2008 20:21:29 
Titel: F-5 TIGER II Nachbeschaffung
Antworten mit Zitat

Es ist kein Geheimnis, dass die Schweizer Tiger-Flotte zwischen 2013 - 2015 ausgemustert werden muss. Zur Zeit sind noch 54 Tiger-Kampfflugzeuge ausschliesslich im Luftpolizeidienst im Einsatz. Der militärische Kampfwert der Tiger-Flotte ist jedoch schon länger gleich Null - sogar für den Luftpolizeidienst erfüllen sie die technologischen Mindestanforderungen nicht mehr vollständig. Im Juni 2007 hatte der Bundesrat mit dem Voranschlag 2008 das VBS ermächtigt, Verpflichtungskredite von total 1,197 Milliarden Franken zu beantragen. Bewilligt wurde unter anderem das Vorhaben “Tiger Teil-Ersatz”. Damit kann ab 2008 ein Beschaffungsprojekt von 8 Millionen Franken zur Ablösung der heute noch im Einsatz stehenden 54 Tiger-Kampfflugzeuge gestartet werden. Mit dem Rüstungsprogramm 2010 soll dann der Kredit zur Beschaffung des Tiger-Ersatzes gestellt werden.
Bei der Definierung, wie viele Kampfflugzeuge als Ersatz beschafft werden sollen die Luftwaffe zur Erfüllung ihrer Aufträge mindestens benötigt, hat das VBS die Zahl 66 genannt. Bei einer Einsatzdauer von jeweils einer Stunde über dem zu schützenden Luftraum und unter Einbezug von Anflug- und Rückflug-Zeiten von gesamthaft rund einer halben Stunde werden permanent 12 bis 16 Kampfflugzeuge benötigt. Weshalb? Während vier Kampfjets im Einsatzraum operieren, haben die nächsten vier für die überlappende Ablösung bereit zu sein, und wenn diese ihren Auftrag erfüllen, haben sich bereits wieder vier neue für diesen Auftrag vorzusehen.
Wegen Wartungs- und Instandhaltungsarbeiten sinken die Kapazitäten innerst kurzer Zeit. Mit den derzeitigen 33 F/A-18C/D Kampfflugzeugen der Schweizer Luftwaffe wäre nach gut einem Monat permanenten Einsatzes keine Flugzeuge für den Luftpolizei-Dienst mehr zur Verfügung. Mit den total 66 Kampflugzeugen (33 F/A-18C/D + 33 Ersatzkampflugzeuge) wäre die oben beschriebene Einsatzfähigkeit auf 2 Monate gegeben. Für die Flotte der 54 Tiger sind also mindestens 33 moderne Ersatzkampfflugzeuge zu beschaffen. Wichtig ist dabei, dass man bei diesem Szenario von Luftpolizeidienst in Friedenszeiten ausgeht - nicht von einem militärischen Kampfauftrag.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Mi Apr 30, 2008 21:56:06 
Titel:
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Habs im anderen Thread auch schon gepostet: Hier passt es aber besser rein:

Zitat:
Boeing will Schweiz nicht beliefern
Boeing verzichtet auf eine Offerte für den Teilersatz von Tiger-Kampfjets an die Schweiz. Der Entscheid ist nach der gründlichen Durchsicht der Anforderungen für den Teilersatz der Tiger-Flugzeuge erfolgt.
Dies habe der US- Flugzeughersteller heute mitgeteilt, meldete der bundeseigene Rüstungsbetrieb armasuisse in einem Communiqué. Das Verteidigungsdepartement bedauerte den Entscheid. Die Beschaffung gilt als das wichtigste Rüstungsvorhaben der kommenden Jahre. Nun bleiben noch drei Hersteller im Rennen.

Der Entscheid sei nach der gründlichen Durchsicht der Anforderungen für den Teilersatz der Tiger-Flugzeuge erfolgt, erklärte Boeing auf Anfrage der AP. Boeing habe wegen der Unterschiede zwischen den Anforderungen für den Ersatz und den Möglichkeiten der nächsten Generation der F/A-18 E/F entschieden, nicht in den Wettbewerb einzusteigen. Der Flugzeughersteller betonte, er schätze die langandauernde Zusammenarbeit mit der Schweiz und werde die Schweiz bei der Modernisierung der F/A-18 C/D unterstützen.

Das Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) bedauerte den Entscheid von Boeing. Die 33 F/A-18 C/D in der Schweiz hätten sich ausgezeichnet bewährt, teilte armasuisse, das Beschaffungs-, Technologie- und Immobilienzentrum, mit. Das VBS hatte im Januar vier Flugzeughersteller eingeladen, Offerten für den Teilersatz der Kampfflugzeuge einzureichen. Die Hersteller, neben Boeing handelt es sich um die französische Dassault, das europäische Konsortium EADS und die schwedische Gripen International, müssen die Offerten bis Mitte des Jahres einreichen.

Die Offerten der anderen drei verbleibenden Hersteller seien bisher nicht eingegangen, sagte ein armasuisse-Sprecher auf Anfrage. Trotzdem betonte armasuisse, die Planung und Vorbereitung der Flug- und Bodenversuche mit den verbleibenden drei Kandidaten in der zweiten Jahreshälfte in der Schweiz laufe weiter planmässig. Im Rahmen der Evaluation werde das Projektteam in den nächsten Wochen die Firmen besuchen und sich im Hinblick auf die Erprobung der Flugzeuge und Auswertung der Offerten in der zweiten Jahreshälfte über die Systeme und deren Eigenschaften informieren.

Die 54 F-5 Tiger-Kampfflugzeuge sollen bis 2015 teilweise ersetzt werden. Sie erreichen in den kommenden Jahren ihr Nutzungsende. Die Beschaffung gilt als das wichtigste Rüstungsvorhaben der kommenden Jahre. Der Bundesrat hatte in einem Bericht angekündigt, als Kompensation für das mehr als zwei Milliarden Franken teure Projekt im Jahr 2011 auf ein Rüstungsprogramm zu verzichten. Die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee hat bereits früher vehementen Widerstand gegen das Vorhaben angekündigt.


http://www.20min.ch/news/schweiz/story/27948452
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Kehlstein
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Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 221
Wohnort: 48°10'18,66''N 16°20'10,22''O

BeitragVerfasst am: Mi Apr 30, 2008 23:32:06 
Titel:
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Nettes Video zur Rafale hier :
http://www.liveleak.com/view?i=9fe_1199633828 biggrin
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 11:59:40 
Titel:
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Neuer Artikel zum Thema:

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/buchrezensionen/kuenftiger_kurs_der_luftwaffe_1.726725.html

Anscheinend wirds wirklich der Gripen. Weil der EF und die Rafale sind "zu gut für die Schweiz"! *so a Blödsinn!*
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 12:57:08 
Titel:
Antworten mit Zitat

Bandit hat folgendes geschrieben:
Anscheinend wirds wirklich der Gripen. Weil der EF und die Rafale sind "zu gut für die Schweiz"! *so a Blödsinn!*


Als Ersatz für die F-5 ist der Gripen aber meiner Meinung nach stimmiger, da einfach eine Nummer kleiner als Typhoon und Co. und daher sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb billiger.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 16:44:04 
Titel:
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Als Ersatz für die F-5 ist der Gripen aber meiner Meinung nach stimmiger, da einfach eine Nummer kleiner als Typhoon und Co. und daher sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb billiger.


Das schon. Aber ich meinte generell, dass man nicht sagen kann, dass EF und Rafale "zu gut" für ein Land seien. Vor allem wenn man ja eine ordentliche Luftwaffe wieder aufbauen möchte mit Aufklärung und Air-Ground-Attack. Das einzige Argument das ich da gelten lasse ist eben der von dir angesprochene Kostenfaktor. Und wenn man davon ausginge, dass die beiden überqualifiziert für ein Land wie die Schweiz wären, was sind die dann in unserem Fall??? Übergalaktisch???
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Tigerfan
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BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 17:29:03 
Titel:
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Bandit hat folgendes geschrieben:
Aber ich meinte generell, dass man nicht sagen kann, dass EF und Rafale "zu gut" für ein Land seien.

Doch das kann man. Wieso sollte man in Friedenszeiten ein Kampfjet kaufen, der mehr kann, als man überhaupt benötigt?

Bandit hat folgendes geschrieben:
Das einzige Argument das ich da gelten lasse ist eben der von dir angesprochene Kostenfaktor.

Der Hauptgrund, wieso viele Politiker in der Schweiz dem Projekt kritisch oder ablehnend gegenüberstehen sind die hohen Kosten. In Zeiten, wo bei der sozialen Sicherheit Geld gespart wird, löst ein solches Vorhaben bei gewissen Leuten nicht viel Verständnis aus.

Bandit hat folgendes geschrieben:
Und wenn man davon ausginge, dass die beiden überqualifiziert für ein Land wie die Schweiz wären, was sind die dann in unserem Fall??? Übergalaktisch???

Nein, für Österreich, der nur ein Kampfflugzeugtyp haben wird (Jettrainer etc. zählen nicht dazu) ist es schon sinnvoll, Eurofighter zu kaufen. Ginge es in der Schweiz um den Ersatz der 33 F/A-18, wären die Anforderungen höher und die Beschaffung von Eurofighter oder Rafale realistisch.

Ich denke es als Ersatz der Tiger reichen ein paar (Super) Gripen längstens aus.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 17:40:52 
Titel:
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Zitat:
Doch das kann man. Wieso sollte man in Friedenszeiten ein Kampfjet kaufen, der mehr kann, als man überhaupt benötigt?


es geht ja nicht nur um die friedenszeit.
es geht ja auch darum fr den krisenfall gerüstet zu sein.
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Tigerfan
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BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 19:09:59 
Titel:
Antworten mit Zitat

Prometheus hat folgendes geschrieben:
es geht ja nicht nur um die friedenszeit.
es geht ja auch darum fr den krisenfall gerüstet zu sein.

Was heisst für dich Krisenfall? Eine militärische Auseinandersetzung? Die Schweizer Luftwaffe kann mit ihren aktuellen Mitteln die Lufthoheit zwar über längere Zeit wahren, aber nicht verteidigen. Es geht einzig darum, nebst dem Luftpolizeidienst auch die Kernkompetenzen Luftkampf, Erdkampf und Aufklärung aufrechtzuerhalten, damit bei einem allfälligen Krisenfall nicht alles neu aufgebaut werden muss. Im Unterschied zu Österreich will die CH-Luftwaffe permanent Piloten ausbilden (z.B auch während eines WEF's). Die Luftwaffe hat 1. einen Pilotenmangel und Nachwuchsprobleme und 2. gäbe es vermutlich gerade in einer Krisensituation oder bei einem länger andauernden Luftpolizeieinsatz zu wenig Piloten.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Di Mai 13, 2008 21:39:42 
Titel:
Antworten mit Zitat

Tigerfan hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte man in Friedenszeiten ein Kampfjet kaufen, der mehr kann, als man überhaupt benötigt?


Da muss ich der Aussage von @Prometheus voll und ganz zustimmen!
Wobei ich nochmals anführen möchte, dass ich meine Aussage von Vorher nicht auf die Schweizer Ausschreibung bezogen habe, sondern generell. Wenn ich die Kohle habe, dann werde ich mir etwas Vernünftiges kaufen und nicht etwas Zweitklassiges (das habe ich jetzt mal so übertrieben formuliert - ich persönlich halte schon recht viel von der Gripen aber mit EF, Rafale oder diversen russischen Top-Jets kann sie meiner Meinung nach nicht mithalten)

Tigerfan hat folgendes geschrieben:
Ich denke es als Ersatz der Tiger reichen ein paar (Super) Gripen längstens aus.


Das "Super" solltes mal streichen - die gibts ja wenn der Auftrag vergeben wird noch nicht. Evt könnt ihr dann eure Gipen upgraden.
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