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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Mo Apr 09, 2007 22:51:06 
Titel: Abfangjäger-Nachbeschaffung: War es das wirklich wert ?
Antworten mit Zitat

Ich verfolge die Abfangjäger-Nachbeschaffung nun schon seit etwa einem Jahrzehnt und ich muss sagen, dass meine schlimmsten Befürchtgungen noch bei weitem übertroffen wurden, und zwar von allen Seiten.

Das BMLV hat es durch seine katastrophale Medienpolitik von Anfang an verabsäumt, den Bedarf für die Bevölkerung nachvollziehbar aufzuzeigen. Stattdessen ist man (populistisch !) auf Scheinbegründungen, wie "Drogenbekämpfung", "Terrorbekämpfung" und zuletzt "Olympische Spiele" eingeschwenkt, die zwar ebenfalls Teil der LRÜ sind, aber in der Priorität unter ferner Liefen liegen. Das beste LRÜ-Argument, nämlich die Aufrechterhaltung des Regelflugbetriebs, von dem jährlich Millionen Fluggäste profitieren, kam kaum vor.

Und dann entscheidet man sich in einer doch etwas seltsamen Nacht- und Nebelaktion für ein Top-Notch-Kampfflugzeug, das so teuer ist, dass es in zu geringer Stückzahl beschafft werden muss. Dann noch die Farce mit den fehlenden IFF-Bibliotheken, den zu wenigen Lenkwaffen etc.
Alles in allem ein klassisches Beispiel einer verfehlten Investitionspolitik und meiner Meinung zu Recht von großen Teilen der Bevölkerung kritisiert. Jedenfalls ein gefundenes Fressen für die Gegner der Beschaffung, die mit teils atemberaubend dämlichen Argumenten punkten können ("kann über Vorarlberg nicht wenden", "fliegt nicht im Winter"), ohne dass ihnen das BMLV argumentativ und medienwirksam etwas entgegensetzt. Wenn die Beamten im Ministerium schon zu dämlich sind, die PR selbst zu machen, dann sollten sie wenigstens Profis damit beauftragen. Das kann bei der Größe des Deals ja wohl kein Problem sein.

Weiters besteht eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem angeblichen Bedarf ("Wahrung der Souveränität", "Schutz der Neutralität") und der gelebten Luftraumüberwachung, bei der trotz offensichtlicher Verstöße lieber ein Auge zugedrückt wird, als dass einmal eine erheblich verdächtige Maschine zum Landen gezwungen wird. Die Fotos der Draken mit der CIA-Maschine sind ja wohl ziemlich nach hinten los gegangen.
Da fragt sich Otto Normalverbraucher zu recht, warum wir Abfangjäger brauchen, wenn diese dann im Ernstfall nur Fotos machen. Jedenfalls braucht man zum Fotografieren keine BVR-Fähigkeit, keinen Superdogfighter mit Libelle-Anzügen und auch kein Pirate und DASS.

Das BMLV hat es den AJ-Beschaffungsgegnern von Anfang an viel zu leicht gemacht. Selbst den vertrotteltsten Argumenten hat man nichts entgegengesetzt.

Trotz des finanziell großen Beschaffungsrahmens wundert es mich nach wie vor, dass der UA keine wesentlichen Unstimmigkeiten gefunden hat. Eigentlich habe ich fix damit gerechnet, dass es hier so zugeht, wie bei fast allen größeren Bundesbeschaffungen. Bis auf die Rumpold-Geschichte , die vermutlich ein juristisches Nachspiel haben wird, konnte man ja keine größeren Unstimmigkeiten finden. Persönlich habe ich fest mit der schon fast üblichen verdeckten Parteienfinanzierung gerechnet. Aber wem wurde die Sache angelastet ? Nicht dem BZÖ, sondern dem Beschaffungsvorgang an sich. Und dann kommt zu guter letzt noch der Chef der Luftstreitkräfte, ein hoher Beamter in einer exponierten Position, der jegliches Gespür für die Vereinbarkeit seines Amtes mit privaten Geschäften missen lässt und Pilz einen Joker in die Hand spielt, der seinesgleichen sucht.

Alles in allem frage ich mich, ob es das wert war. In ein paar Monaten werden die ersten von insgesamt maximal 18 EF in Österreich aufsetzen und ein paar Herren im BMLV und vor allem die Piloten werden sich freuen. Unsere Verteidigungsfähigkeit wird sich dadurch nur marginal verbessern, aber ein dickes Betriebskostenmalus belastet das Budget über Jahrzehnte.

Die Beschaffungsgegner haben von Anfang an wesentlich professioneller agiert und konnten die Öffentlichkeit recht rasch auf ihre Seite ziehen. Militärische Beschaffungen sind in Demokratien in Friedenszeiten zu Recht unpopulär, aber was da abging, sucht seinesgleichen.

Das Bundesheer hat aber jedenfalls einen erheblichen Schaden davongetragen und wird die nächsten Jahre kaum Neuinvestitionen tätigen können.
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Frank
Gast





BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 06:02:28 
Titel:
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hast schon recht,
aber wir alle wissen wo die wirklichen wurzeln alles uebel stecken.
und diese wachsen schon laenger als die zweite 'republik' alt ist.
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nacktmull70
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 11:07:55 
Titel: Da hast Du schon recht...
Antworten mit Zitat

Die Öffentlichkeitsarbeit des ÖBH ist an sich schon nicht besonders, aber im Falle der Abfangjäger-Nachbeschaffung war und ist sie eine absolute Katastrophe. Die Verantwortlichen gehören dafür eigentlich geteert und gefedert - denn der durch diese Pfuscherei angerichtete Schaden ist immens.

Es ist keine Übertreibung, wenn man diese Leute (und nicht "die bösen Grünen") als Hauptschuldige für dieses Debakel hinstellt.

Der Eurofighter ist ein hervorragendes System, das für die Zwecke der LRÜ bestens geeignet ist. Das kann man kommunizieren - wenn man halt nur will. Solange das BMLV irgendwelche Autisten damit beauftragt, das zu tun, muß man sich nicht wundern, wenn die öffentliche Meinung so umschlägt.

Woher soll Otto Normalverbraucher auch wissen, daß der Eurofighter hervorragend ist? Daß die diversen Gerüchte ("kann nicht im Winter fliegen") völliger Schwachsinn sind und waren? Es versucht das ja niemand glaubwürdig und konsequent zu vermitteln. Die Grünen werden den Leuten aus dem BMLV kaum die Arbeit abnehmen...

Ich finde die in diesem Fall zu Tage tretende Diskrepanz zwischen absolutem Dilettantismus in Sachen PR auf höchster Ebene, und dem an sich gut funktionierenden Medienwesen auf niederer Ebene des ÖBH besonders pikant: ich habe selber als Milizoffizier einige Schulungen in diese Richtung am IOW gemacht ("Mediengerechtes Auftreten" etc.), und diese Seminare werden von hervorragenden Leuten gehalten - die alle aktive Offiziere sind.

Das ÖBH kann sich auf viel ausreden, aber nicht darauf, daß es keine Leute in den eigenen Reihen geben würde, die etwas von der Interaktion mit den Medien verstehen würden. Ran lassen müßte man sie halt.

Im Lichte dieses PR-Fiaskos erscheinen übrigens die 6.6 Millionen Euro für den "Werbevertrag" der Rumpolds als noch größerer Hohn, als sie es ohnehin tun.

Es ist nur traurig, daß diese Machenschaften (wieder einmal) letzlich ohne Rücksicht auf Verluste auf dem Rücken der Armee ausgetragen werden. Wen kümmern schon die Soldaten des ÖBH, besonders diejenigen in den Luftstreitkräften? Die derzeit permanent das Gefühl bekommen müssen, von einem Haufen Schwachsinniger gemanagt zu werden?
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FreeFlyer
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 30.01.2007
Beiträge: 96

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 14:40:35 
Titel: Re: Da hast Du schon recht...
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nacktmull70 hat folgendes geschrieben:
Die Öffentlichkeitsarbeit des ÖBH ist an sich schon nicht besonders, aber im Falle der Abfangjäger-Nachbeschaffung war und ist sie eine absolute Katastrophe. Die Verantwortlichen gehören dafür eigentlich geteert und gefedert - denn der durch diese Pfuscherei angerichtete Schaden ist immens.

Es ist keine Übertreibung, wenn man diese Leute (und nicht "die bösen Grünen") als Hauptschuldige für dieses Debakel hinstellt.


Tut mir leid wenn ich das so drastisch formuliere, aber das ist ungerechter Blödsinn. Erkundige dich mal wie man dort arbeiten muss, welche Ideen man hatte, und was man davon von oben genehmigt bekam - und umgekehrt, was alles genau so angeordnet wurde.

Ich weiß von genialem Material, dass äh per "Terminfracht"smile) durch halb österreich verbracht wurde nur um idealen medialen impact zu haben, welches dann in letzter Sekunde nicht genehmigt wurde, weils einen Deal gab.

Kannst davon ausgehen, dass 70% von dem, was fürs Heer gut wäre einem politischen Teilnehmer nicht passt. und je nachdem was strategisch in österr. noch so auf der Tagesordnung steht wird dann halt "getauscht".
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Manny24_1
schaut öfters hier rein
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Anmeldungsdatum: 06.04.2007
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 15:20:25 
Titel:
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Auch auf die Gefahr hin eine blöde Frage zu stellen - was bitteschön für ein Deal?
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nacktmull70
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 15:32:56 
Titel:
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Das würde mich auch interessieren - was für eine Art "Deal" meinst Du da?

Es ist m.E. nach auch ein bißchen sehr einfach, wenn sich die PR-Verantwortlichen des ÖBH immer nur auf die böse Politik ausreden, die sie nicht machen läßt.

Man kann als Beamter (und was anderes sind Berufssoldaten ja nicht) auch den Kram hinschmeißen, wenn man das Gefühl hat, daß einem die Arbeit unmöglich gemacht wird. Und notfalls an die Öffentlichkeit gehen. Derlei erzeugt - wenn es richtig gemacht wird - ganz ungemein Druck auf idiotisch agierende Politiker (Stichwort Steuergeld-Verschwendung), setzt aber entsprechenden Willen - und notfalls auch Opferbereitschaft - der betreffenden Heeresangehörigen voraus.

Und wenn man schon nicht alles hinschmeißt, so kann man doch jeden suspekten Arbeitsschritt per schriftlicher Dienstanweisung dokumentieren lassen.

Es gibt relativ viele Spiele, die man gegen politische Beeinflussung spielen kann; wenn man letztlich gegen mit Nachdruck agierende Funktionäre wohl nichts endgültig verhindern kann, so ist es doch immer noch möglich, eine nur recht schwer auszulöschende Papierspur von fragwürdigen Vorgängen zu erzeugen.

Sinn einer derartigen Vorgangsweise ist natürlich, daß die politischen Funktionäre vielleicht Mist anordnen können, aber doch hie und da vorsichtiger sind, wenn sie genau wissen, daß sie gegebenenfalls in den Akten als die Verantwortlichen vermerkt sind.

A.
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 16:02:03 
Titel:
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Es ist völlig irrelevant, was warum unterlassen wurde. Tatsache ist, dass das Ergebnis katastrophal ist.

Während meiner EF-Zeit wurde mir von Anfang an eingebläut, dass die Verantwortung eines Kommandanten unteilbar ist. Und Clausewitz meint dazu ergänzend, dass der Sieg durch nichts zu ersetzen sei.

Ich kritisiere nicht nur die fatal nicht vorhandene PR in Sachen AJ-Nachbeschaffung, sondern auch den Vorgang an sich. Schüssel hat sich in dieser Frage relativ weit aus dem Fenster gelehnt und letztendlich eine Wahl (auch) deswegen verloren, ohne dass die AJ-Beschaffung irgend einen realen politischen Vorteil hätte. Kein Politiker, der wiedergewählt werden will, wird in den nächsten Jahren einen unpopulären Beschaffungsvorgang einleiten. Die geplanten Drohnen können wir uns also auf den Bauch hauen ("Relikt des kalten Kriegs", "Artillerie brauchen wir nicht mehr", "Mordwerkzeug für EU-Interventionskriege", "Beitrag zu EU-Schlachtgruppen").

Außerdem ärgert es mich, dass die Typentscheidung in Diskrepanz zu den kommunizierten Aufgaben steht. Warum soll sich ein neutraler Kleinstaat, der seinen Soldaten beim Einrücken nicht einmal ein neues Paar Stiefel geben kann, die teuersten am Markt erhältlichen Kampfflugzeuge kaufen, wenn er damit eh nur Fotos machen will ? Diese Beschaffung macht nur im europäischen Kontext Sinn, aber mit der aufgrund der hohen Kosten gesenkten Stückzahl kann man ja nicht einmal Luftraumsicherung betreiben, von -verteidigung ganz zu schweigen.
Natürlich ist es toll, wenn Piloten mit dem neuesten Zeug herumfliegen können, aber die Verhältnismäßigkeit sehe ich nicht. Da laufen Beschaffungen in Ländern wie der Schweiz wesentlich transparenter ab.

In diesem Sinne hat das BMLV einen großen Bauchfleck hingelegt. "Papa, ich hab jetzt den neuen BMW, nur leider muss ich die nächsten Jahre Kartoffel essen".
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 17:59:33 
Titel:
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Was hätten sie den sonst kaufen sollen?

Den maßlos überteuerten Saab Gripen? Oder doch eher die alten eingemotteten F-16 die eigentlich gar nicht in die Auschreibung gepasst haben da es um Neuflugzeuge ging?

Der EF ist groß für das was er hier soll, aber gute Alternativen gabs auch keine.
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senator
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 21.02.2007
Beiträge: 669

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 18:04:48 
Titel: Langsam kriechen gewisse Leute aus ihren Löchern
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und wie dies geschieht, daran merkt man jetzt, dáß es auf einmal nicht mehr so rund läuft.
Leute, die hier absolut anonym bleiben wollen, erwarten, daß hohe Offiziere ihren Job hinschmeissen, um eine gewisse Dramatik aufzuzeigen.

Das ist typisch österreichisch. Schnell noch einmal die Richtung wechseln, wenn sich der Wind dreht.
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nacktmull70
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 19:08:23 
Titel: Re: Langsam kriechen gewisse Leute aus ihren Löchern
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senator hat folgendes geschrieben:
und wie dies geschieht, daran merkt man jetzt, dáß es auf einmal nicht mehr so rund läuft.
Leute, die hier absolut anonym bleiben wollen, erwarten, daß hohe Offiziere ihren Job hinschmeissen, um eine gewisse Dramatik aufzuzeigen.

Das ist typisch österreichisch. Schnell noch einmal die Richtung wechseln, wenn sich der Wind dreht.


Ich verstehe offen gestanden nicht, was Du mit diesem Posting sagen willst - es ergibt nicht so wirklich einen Sinn.

Aber nachdem es scheinbar auf meine obige Aussage Bezug nimmt, möchte ich nur anmerken daß ich neu hier bin, und daher meine Meinung noch nicht so wirklich geändert haben kann. Ich habe die offizielle PR zur Beschaffung des Eurofighter schon immer sonderbar gefunden, nur war ich vorher halt hier nur Leser, und habe das halt nicht gesagt.

Es ist mir schon klar, daß die betreffenden Offiziere mitten im schlimmsten Spannungsfeld zwischen Politik und Dienst stehen, aber das entschuldigt meiner Meinung nicht alles, was hier verabsäumt wurde.

Man muß sich nicht alles gefallen lassen, auch als Offizier des Bundesheeres nicht.
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hakö
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Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 1293
Wohnort: liebenberg im waldviertel

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 19:12:56 
Titel: es ist in österreich doch so.........
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als heute nicht nur mir,sondern auch dem morgen graute und die aufgehende sonne das land mit schamesröte überzog,dachte ich mir,im zug richtung wien sitzend,"was ist das für ein besch....enes volk,welches zulässt von solchen idioten regiert zu werden".
und wieder einmal schämte ich mich wie viele denkende menschen in diesem lande,ein österreicher zu sein. evil evil evil
_________________
Pazifisten sind wie Schafe,die glauben dass der Wolf Vegetarier ist. (Yves Montand)
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pg
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 1558

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 19:24:34 
Titel:
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Schüssel hat sich in dieser Frage relativ weit aus dem Fenster gelehnt und letztendlich eine Wahl (auch) deswegen verloren, ohne dass die AJ-Beschaffung irgend einen realen politischen Vorteil hätte. Kein Politiker, der wiedergewählt werden will, wird in den nächsten Jahren einen unpopulären Beschaffungsvorgang einleiten.


Wie soll man das verstehen? Darf man erst Rüstungsgüter kaufen, wenn die Partei des jeweiligen Regierungschefs dadurch einen Stimmenzuwachs erhält?!

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
"Papa, ich hab jetzt den neuen BMW, nur leider muss ich die nächsten Jahre Kartoffel essen".


Das BH der zweiten Republik isst seit Anbeginn Kartoffel. Wenig noch dazu. Das jetzt auf den EF zu schieben ist polemisch.

Wenn wir uns jetzt darum streiten, welche Waffengattung im BH schuld ist, dass es ihm schlecht geht, erledigen wir die Arbeit der BH-Gegner!
Das Problem liegt - wie allgemein bekannt - wo anders.
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 20:27:07 
Titel:
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Zitat:
Wie soll man das verstehen? Darf man erst Rüstungsgüter kaufen, wenn die Partei des jeweiligen Regierungschefs dadurch einen Stimmenzuwachs erhält?!


Das BH ist bei Beschaffungen mangels Investitionsbudget zu 100% vom aktuellen politischen Willen abhängig. Welcher Politiker wird in Zukunft ein so heißes Eisen anfassen ? Es ist realpolitisch und de facto auch militärisch völlig egal, welche Maschinen den Luftraum überwachen. Österreich wird nicht bedroht und mit dieser geringen Stückzahl können wir gerade Luftpolizei spielen. Mehr wurde nicht gefordert und an diesem Auftrag sollten sich die eingesetzten Mittel orientieren. Alles andere ist nicht angemessen und so ziemlich das letzte, was eine Institution mit knappen Mitteln tun sollte. Wir bekommen jetzt eine Mikroluftwaffe mit supermodernen Maschinen, aber leider in einer lächerlichen Stückzahl und nur zum Teil ausgerüstet. Das kanns ja wohl nicht sein.

Zitat:
Das BH der zweiten Republik isst seit Anbeginn Kartoffel. Wenig noch dazu. Das jetzt auf den EF zu schieben ist polemisch.


Das ist ein Killerargument, mit dem man jede unangemessene Investition begründen kann. Was dabei herauskommt, wenn man das kauft, was man gerne hätte, aber nicht das, was sinnvoll ist, kann man sehr gut am Mech-Paket ablesen.

Das grundsätzliche Problem ist das zu geringe Budget, das keine Investitionspolitik zulässt. Im BMLV nimmt man alles, was man irgendwie kriegen kann, auch wenn es nicht in den gebotenen Rüstungsmix passt.
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Frank
Gast





BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 21:09:21 
Titel:
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als anger kann ich attesieren das
der fisch am kopf zu stinken anfaengt!

jetzt seh ich in kurier-online das der Wolf von zivi suspendiert worden ist.
viele sehen das als
"to ad insult to injury".
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pg
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 1558

BeitragVerfasst am: Di Apr 10, 2007 22:08:36 
Titel:
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Welcher Politiker wird in Zukunft ein so heißes Eisen anfassen ?

In Zukunft? Lass' einmal die letzten Jahrzehnte in der Beschaffungspolitk revue passieren.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass niemand in der ÖVP geglaubt hat, damit Lorbeeren ernten zu können. Gerade einmal die Stahlhelmfraktion hat man bei der Stange gehalten.


Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Es ist realpolitisch und de facto auch militärisch völlig egal, welche Maschinen den Luftraum überwachen.

Eine sehr pragmatische Ansicht die man teilen kann oder auch nicht.
Aber gerade realpolitisch ist es nicht völlig egal, im Gegenteil. Bezugnehmend auf Deine Aussage wegen des "heißen Eisens" ist es für die Politiker sehr vorteilhaft die nächsten Jahrzehnte Ruhe zu haben.


Nikolaus hat folgendes geschrieben:
mit supermodernen Maschinen

Ich entnehme daraus, dass Du mit der Typentscheidung nicht zufrieden bist. Ich schließe mich daher Helmuts Frage an:
Helmut hat folgendes geschrieben:
Was hätten sie den sonst kaufen sollen?

?

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Killerargument, mit dem man jede unangemessene Investition begründen kann. Was dabei herauskommt, wenn man das kauft, was man gerne hätte, aber nicht das, was sinnvoll ist, kann man sehr gut am Mech-Paket ablesen.

Wer stellt die Unangemessenheit fest?
Du? Die Grünen? Das BMLV? Der UA? Der Staatsanwalt? Ein "unabhängiger Experte" im ORF?
Sind Feldschuhe noch in Ordnung? Oder ein StG? Oder, Gott behüte, ein Panzer? (Ich fühle mich in die BH-light Diskussionszeiten versetzt, von wegen "sinnlosem" Mech-Paket, etc.)

Glaub mir ruhig dass das BH auch Kartoffel essen würde, wenn es neben 10 Gebraucht-AJ nur mehr 3 Pionierkp. betreiben würde. Das Problem liegt sicher nicht in der vergleichsweise (EU) schwindsüchtigen Rüstungsplanung sondern in der "wir-werden-nicht-bedroht-weil-wir-sind-Neutral-Politik", die wie ein selbstverstärkender, kybernetischer Kreislauf zwischen (Kronenzeitungsleser-)Volk und (Sonntagsreden-)Politik zirkuliert.
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Mi Apr 11, 2007 08:40:41 
Titel:
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Geh bitte, pg. Wo hab ich behauptet, dass wir nicht bedroht werden, weil wir neutral sind ?

Tatsache ist aber, dass sich das Bedrohungsbild seit dem Ende des Kalten Kriegs und der Auflösung des Militärblocks unserer östlichen Nachbarn ganz erheblich gewandelt hat. Und zwar dahingehend, dass wir von Nato-Staaten umgeben sind und genau Null-Nada-Nix-bedroht werden. Auch in der Luft nicht. Alles was bleibt, ist die Aufrechterhaltung des Flugbetriebs und von mir aus noch die Sicherung der einen oder anderen öffentlichen Veranstaltung.

Sehen wir uns doch einmal an, was das BH in den vergangenen Jahrzehnten real zum Thema Luftraumüberwachung beigetragen hat. So weit mir bekannt, wurde genau einmal in den 70ern eine Maschine zur Landung gezwungen. Der Rest wurde maximal fotografiert. Und genau dieses Bild hat die Bevölkerung.

Für die LRÜ eignet sich praktisch jede Gurke, die schnell genug steigen kann und rasch am Einsatzort ist. BVR-Fähigkeiten, FLIR etc. brauch ich dafür keines.

Ich freue mich persönlich auch über die EF, weil ich sie im europäischen Kontext sehe und dort ist für den Fetisch Neutralität kein Platz mehr. Dennoch halte ich es für eine Augenauswischerei, 18 Stück (!) der zwar modernsten, aber auch teuersten Maschinen zu beschaffen, um damit ab und zu einer verfranzten Zivilmaschine aus der Patsche zu helfen. Genau das ginge mit gebrauchten F16 oder was weiß ich was genauso gut. Und davon hätte man um das Geld 36 kaufen können. Mit dieser Stückzahl wäre halt dann auch ein Luftraumsicherungseinsatz in den Bereich des möglichen gekommen. Die 18 Stück sind zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel.

Überhaupt war die Stückzahldiskussion eine weitere Farce. Erst 36, dann 24+4 ("unbedingt notwendig"), dann nur 24 ("weniger geht aber wirklich nicht") und plötzlich reichen auch 18. Wer da mitspielt, wird nicht ernst genommen. Entweder es gibt definierte Aufgaben, für die Mittel geplant werden, oder das Ganze ist ein Witz.
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pg
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 1558

BeitragVerfasst am: Mi Apr 11, 2007 10:47:29 
Titel:
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Zitat:
Geh bitte, pg. Wo hab ich behauptet, dass wir nicht bedroht werden, weil wir neutral sind ?


Du nicht (das habe ich auch nicht behauptet), das ist nur eines jener gängigen Argumente von "Totalabschaffern" und "BH-Megaleicht-Befürwortern", das im Wechselspiel mit der geneigten Politik ständig wiedergegeben wird.

Ich weiss eigentlich nicht ganz worauf Du hinauswillst.
Einerseits sind Dir 18 Flugzeuge zu wenig, andererseits werden wir von niemanden mehr bedroht.

Die EF sind Dir als einzige Option auf 30(+) Jahre Einsatzbetrieb zu teuer, andererseits fürchtest Du dass kein Politiker mehr eine Beschaffung dieser Art in Zukunft vornehmen will.

Die öffentlich wahrnehmbare Leistung der LRÜ scheint Dir zu schwach und daraus schließt Du messerscharf, dass man deswegen kein FLIR benötigt.

Ich kann Deine Kernaussage nicht genau erkennen. Wenn das aber nur Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit sein soll halte Dich an die Aussage von FreeFlyer und kombiniere das mit der österreichischen Realität im politischen Sinn, etc.
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Nikolaus
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 11, 2007 11:28:06 
Titel:
Antworten mit Zitat

1) Ich kritisiere das BMLV dafür, dass es den realen Bedarf ("Aufrechterhaltung des Regelflugbetriebs") nicht öffentlichwirksam kundgetan hat bzw. mit Argumenten belegt hat ("Drogenbekämpfung", "Terrorbekämpfung"), die vom Kernthema ablenken.

2) Ich kritisiere das BMLV und das Außenministerium dafür, dass sie die LRÜ und die Wahrung der staatlichen Souveränität nicht ernst genug nehmen (Landezwang bei verdächtigen Flügen), im Gegenzug dazu aber die Beschaffung immer genau damit begründen ("Neutralität", "Wahrung der Souveränität").

3) Ich kritisiere, dass bei der Typentscheidung die Formel "Leistung / Euro" optimiert wurde und die Stückzahl je nach politischer Wetterlage nach unten korrigiert wurde, ohne dass es wesentliche Einsprüche gab. Braucht man jetzt 36 Maschinen, oder tun es 18 eh auch ? Falls man 36 benötigt oder selber ausbilden will, war die Typentscheidung falsch, auch wenn zweifelsohne die leistungsfähigsten Maschinen gewählt wurden.

4) Ich kritisiere das BMLV dafür, dass es für einen neutralen Kleinstaat, der sich eine Armee mit mehr oder minder Drittweltausrüstung hält, in der Luft das beste Gerät fordert, ohne dass das drumherum passen würde. Das ist wie ein mechPaket ohne FlA.

5) Ich kritisiere die Beschaffung an sich für ihre inkonsequente Durchführung. Man wählt das teuerste Flugzeug, ohne sich die dafür notwendige Ausrüstung und Bewaffnung in vernünftigem Umfang leisten zu können.

6) Ich kritisiere die Beschaffung an sich für die fehlende Transparenz. Als Staatsbürger erwarte ich mir eine hieb- und stichfeste Darlegung des Bedarfs, eine halbwegs öffentliche Diskussion darüber und eine Typentscheidung, die zu diesem gemeldeten Bedarf passt. Einmal so, einmal anders geht nicht.

7) Ich kritisiere die AJ-Beschaffungsgegner für ihre völlig abgehobene Polemik, die aber erst durch 1) möglich wurde.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Mi Apr 11, 2007 13:11:24 
Titel: Warum Typhoon?
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Nun:

Fliegt 40 Jahre, ganz einfach also 40 Jahre keine nachbeschaffungsdiskussion.

die alternativen Gripen & F-16(neu, weil gebrauchte fliegen nicht so lange) waren fast genau so teuer(neue f-16 kosten fly-away auch ca. 50 mille+) oder hatten nicht das was wir wollten(siehe f-16)

Russenflieger fliegen auch nicht so lange & der ganze support ist da etwas suspekt, zu teil nicht der erwartet Standart usw.
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Dogmatiker
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Anmeldungsdatum: 31.01.2007
Beiträge: 39

BeitragVerfasst am: Mi Apr 11, 2007 13:37:34 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist wie ein mechPaket ohne FlA.


Haben wir ja eh auch biggrin

Ansonsten kann ich mich euren Meinungen nur anschließen.

Man wird sehen müssen was bei der ganzen UA-Gschicht jetz rauskommt und was die Politik draus macht. Die relativ zurückhaltenden Meldungen von Darabos und Gusenbauer lassen mich doch hoffen dass der ganze UA eine zahnlose Show zur Befriedigung der Gusenbauer-Wähler is und im Endeffekt nix gegen die EF unternommen wird, denn: einerseits wollen sie die EF ja los werden, andrerseits sagt Darabos: die EF kommen im November...also kommen sie biggrin

Ziemlich haarsträubende Situation...
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 12, 2007 15:20:44 
Titel: Verstehe die Frage nicht...
Antworten mit Zitat

Also, ich kann nur sagen, mich widern die Diskussionen in unseren Medien an.

1) gab ein Auswahlverfahren. das war in gewissem Sinn "frömmer als der Papst".

Der EF wurde ausgewählt

Selbst hätt ich damals gemaint, ob nicht F-16 die schnellere Lösung wären ( vom Zeitablauf)

Hab mich selbst aber überzeugen lassen, nicht zuletzt von maro und Mader, dass der EF doch langfristig strategisch gesehen eine gute und sehr vertretbare Lösung ist.

2) Wenn man politisch von Anfang an hätte entscheiden wollen, hätte man sich das Theater mit dem Auswsahlverfahren zwar ersparen können, aber erstens, wäre jede politische Entscheidung von den gegenern der Beschaffung genauso "zerrissen" worden, zweitens sind unsere Politiker fachlich nicht firm genug um politische Entscheidungen auch nur annähernd fachlich begründen zu können. Und drittens sei erinnert, die letzten "politischen" Entscheidungen diesbezüglich wurde von Kreisky persönlich getätigt ( Saab etc) und Kreisky's politische Entscheidungen, egal ob jetzt Verstaatlichte, oder was Aussen- und Sicherheitspolitik betrifft haben sich nicht nur im Rückblck als katastrophal falsch erwiesen.

3) Es wurde ein rechtsgültiger Anschaffungsvertrag abgeschlossen.

4) Dass EADS / Eurofighter bei der Auswahl von Lobbyisten / Werbeagenturen etc eher schlechten Geschmack bewiesen haben, ok, ist auch richtig, aber bei einer Firma die wie EADS massgeblich von politischen Entscheidungsträgern der Herstellerländer managementmässig besetzt wird, leider nicht weiter verwunderlich. (Sie A-380 und Airbus etc) das wird sich erst bessern, wenn die Politik sich aus solchen Unternehmen zurückzieht. (Die einzige Lösung die diesbezüglich über jeden verdacht erhaben gewesen wäre, wäre ein FMS - Government to Government Deal mit den USA gewesen, die Typenentscheidung hat aber anders ausgesehen) und ist meiner Meinung nach jetzt auch richtig.

5) dass man von 24 Stück runter auf 18 gegangen ist, ist ein politisches Versgane gewesen, und hat wiedrum bewiesen, warum Politiker eher keine solchen Entscheidungen treffen sollte.

6) Dass sich jetzt Opposition und SPÖ in Ausstiegsszenarien hinein hyperventilieren, ist lächerlich, und hat eher damit zu tun, dass man überhaupt keine seriöse LRÜ haben will, von dieser Seite.

Abgesehen davon, meine ich, der Vertrag wird halten, und was da jetzt darüber spekuliert wird von polpitischer Seite und den Medien ist ein Kasperltheater.

7) dass man vergessen hat rechtzeitig auf solche "Kleinigkeiten" wie die GPS / Link Lizenz, naja, unsere sonst so hochgelobte Bürokratie in den Ministerien dürfte institutionell halt auch schon ziemlich verdummt sein, oedr der eine hat sich auf den anderen verlassen, oder es waren schlicht und ergreifend ungenügende Kentnisse der englischen Sprache vom Minister abwärts. ( Nehm ja an die Lizenzvertragssprache mit den USA ist NATO Englisch, und da happerts halt damit auch auf höchster Ebene)

cool und abschliessend, dass eine solche Nachbeschaffung zur politischen Groteske wird, kann auch nur in einem Land wie Österreich passieren, das nach wie vor sicherheitspolitische nach der "Herr Karl" Devise unterwegs ist.

Insgesamt das Theater um den Ausschuss eines erwachsenen Landes unwürdig, und sehe aber schon überhaupt keinen Ausstiegsgrund, und wird es auch nicht spielen.

Und wie man das verklickern will, dass man die ersten Flieger erst im November haben will wegen "fehlender Lizenzen", obwohl das mit dem Betrieb der Flieger vorerst nix zu tun hat, möcht ich auch wissen. Das kostet ja Geld.

So, das wär's von meiner Seite
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CHH
int. Luftfahrtjournalist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Do Apr 12, 2007 15:46:08 
Titel: Der Vertrag wird jetzt eben ...
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nicht mehr halten.
Wenn man ehrlich ist, muß man sagen: die verbotene Geschenkannahme ist beinahe erwiesen, bzw. kaum glaubhaft widerlegbar.

Und die SPÖ scheint wild entschlossen, die Regierung um den Preis des Ausstiegs platzen zu lassen.
Offenbar sagen ihnen die aktuellen Meinungsumfragen eine haushohe rot-grüne Mehrheit bei einer Neuwahl nach Vertragsausstieg voraus.

Und die Chance werden die Linken nutzen.
Und dann gute Nacht Bundesheer; der letzte drehe bitte das Licht aus.

Denn eines ist klar: Jeder Prozess wird JAHRE dauern, und ein etwaiger Prozeßausgang interessiert bei einer Wahl im Mai oder Juni keine Sau.
Und nach Juni 2008 interessiert eine LRÜ keine Sau mehr.
Die F-5 gehen in die Schweiz zurück und unsere Pilots sind arbeitslos.
Falls der Herr Friedensminister Pilz nicht allen Heeresangehörigen noch in DenHaag den Prozeß machen läßt...
Dem traue ICH ALLES zu...
_________________
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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Lauchri
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Anmeldungsdatum: 21.01.2007
Beiträge: 78

BeitragVerfasst am: Do Apr 12, 2007 17:47:26 
Titel: Das ist eine sehr interessante Diskussion
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Nach der Ö. Mentalität brauchen wir nur ein Operettenheer, dass bei Staatsbesuchen gut wirkt, wo man am Staatsfeiertag das "Kriegsspielzeug" anschauen kann, und das für Zivilschutzeinsetzte taugt. Und wir sind mit unserer "Schmäharmee" auch
gut über die Runden gekommen, und haben uns sehr viel Geld erspart.
Diese Einstellung herrst seit Begründung des BH vor, es gibt eine Aussage
des damaligen VP-Verteidigungsministers nach der Ungarnkrise, dass das Heer gerade zur Repräsentation und der Erziehung der Jugend da sein soll, und man nicht gedenke groß zu investieren.

Es liegt nun einmal an diesen eigentümlichen heuchlerischen Umgang mit dem Heer, dass eine Kampfflugzeugbeschaffung
immer zur Groteske wird, ganz gleich ob nun ein altes aber billiges, oder ein extrem teuren Modell ausgesucht wird. Ich kann mich
noch dunkel an die Vorgänge bei der Drakenbeschaffung erinnern, wo das
Land Steiermark die Stationierung verhindern wollte, und der Draken von
den Militärgegnern als Schrott verhöhnt wurde. Kampfflugzeuge haben wohl eine besonders hohe Symbolkraft(und natürlich auch Kosten), sodass
hier immer große öffentliche Aufmerksamkeit gegeben ist. Was man da
macht, ist wurscht, es wird immer falsch sein.
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