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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 09:37:55 
Titel:
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http://www.airpower.at/forum/viewtopic.php?t=2389&postdays=0&postorder=asc&start=1358

Das Flugzeug im Vordergrund ist eine IL-476



Der Erstflug soll noch dieses Jahr sein. Gebaut wird das Flugzeug von Aviastar in Uljanowsk. Auch Indien hat Interesse am Kauf.


CaptainMaxwell hat folgendes geschrieben:
Mach dir keinen Kopf... niemand kann all die Papierdesignationen kennen die in ROSBORONEKSPORT-Prospektln auftauchen und es mit viel Glück bis nach Zhukovsky oder Lipetsk schaffen aber niemals zu einem Customer


Naja, es soll auch Leute gegeben haben, die die PAK-FA für ein Mock-Up gehalten haben wink
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 09:57:14 
Titel:
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@ Zuckerbäcker Um mal auf das Topic zurück zu kommen, die IL476 ist ein strategischer Transporter. Daher ist eher sehr bedingt geeignet den A400M zu ersetzen. Wie gesagt wäre das eh nur mit einem Mix aus verschiedenen Maschinen. Da wäre eine Version der IL476 denkbar, aber nur mit ordentlich vielen westlichen Teilen. Und wenn man den Rest ohne die Russen machen kann.
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 10:12:18 
Titel:
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Ich habs auch nur erwähnt, da w4RLOCK gefragt hat. Natürlich ist das nur ein bedingter Ersatz im Vergleich zum A400.

Ich bin einigermaßen sicher, dass eine Lizenzfertigung verhandelbar ist. Und selber kann man einbauen/verbessern was man will, solange man das zertifizieren lässt.

Die nächstkleinere Stufe ist die Il-214 (das Strahlflugzeug im Hintergrund auf dem Foto), die ist aber etwas kleiner als eine Hercules - und damit auch kein A400 Ersatz.
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 11:18:14 
Titel:
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@ Zuckerbäcker

Ok, dan hab ich dich falsch verstanden. Aber mit deinem Hinweis auf die IL214 hast du mich auf einen interesanten Punkt bebracht. Wäre es für Airbus nicht sinnvoll einen Mini A400M (A200M zu machen), z.B. die Casa C295. Oder vielleicht zusammen mit Embraer, die bosseln ja auch gerade an der KC390. Mit Militärtransporter haben die ja auch nicht soviel Erfahrung. Daher wäre es doch interesant wenn man das wie Lockheed mit der C130J und der C27J macht. Das würde Airbus Geld einbringen, da man einen Teil seiner teuer erarbeiteten Technick aus dem A400M quasi Recyceln könnte, außerdem könnte man die Maschine, wenn man es richtig macht als Team verkaufen. Das gilt auch für C295 von Casa. Schön eine breite Palette an Flieger Casa C295 (A100M, A200M), KC390 (A200M oder A300M) und dann A400M. Diese standatisierung würde auch dem Nutzer bei Wartung und Ausbildung helfen, ein Konzept das Airbus auch schon recht erfolgreich im Zivilen Sektor nutzt.

Dabei denke ich z.B.:

- Avionik
- Frachthandling konzepte
- Systeme für Lufbetankung aktiv/passiv
- Missionsequitment (z.B. Flir, Konturfolgesystem DASS Stepp1/2)
- Triebwerke (C390)


Zuletzt bearbeitet von Porsche am Di Feb 23, 2010 12:44:27, insgesamt einmal bearbeitet
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 11:27:42 
Titel:
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Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:
Naja, es soll auch Leute gegeben haben, die die PAK-FA für ein Mock-Up gehalten haben wink


Das was da geflogen ist war eh nur eine Flanker mit vis-mods... wie unsere legendären OPFOR-Pinzgauer.

Aber reden wir weiter wenn das Flugzeug über Su-34-Stückzahlen hinaus ist.
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Maxwell hat immer recht.
Er ist möglicherweise schlecht informiert, ungenau, stur, wirr, ignorant, vielleicht sogar abnormal dumm aber
ER HAT IMMER RECHT!
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Fr März 05, 2010 23:43:41 
Titel:
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So, es ist wohl geschaft:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,682043,00.html
Zitat:
Bundesregierung verkündet Einigung im Streit über A400M

Seit Monaten ringen EADS und die sieben Käuferstaaten darum, wer die milliardenschweren Mehrkosten für den A400M trägt. Nun ist der Streit laut Bundesregierung beigelegt - die Länder beteiligen sich mit 3,5 Milliarden Euro...
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Fr März 05, 2010 23:54:34 
Titel: Die Industrie setzt sich durch
Antworten mit Zitat

Zitat:
A400M: Abnehmerstaaten zahlen 3,5 Milliarden mehr
05. März 2010, 19:34
--------------------------------------------------------------------------------
Der Streit um die Finanzierung des Militärtransporters ist damit auch im Detail gelöst
Berlin - Für den Militär-Transporter Airbus A400M legen Deutschland und die sechs anderen Käuferstaaten 3,5 Milliarden Euro mehr auf den Tisch als ursprünglich im Vertrag festgeschrieben. Die Abnehmerländer und der Luft- und Raumfahrtkonzern EADS legten ihren monatelangen Streit um die Mehrkosten für den A400M bei, wie die deutsche Regierung nach der letzten Verhandlungsrunde am Freitag in Berlin mitteilte. Deutschland ist mit 60 der 180 bestellten Maschinen der größte Abnehmer des Transporters.

Die sieben Vertragsnationen erklärten sich den Angaben zufolge zu einer Preiserhöhung von zwei Milliarden Euro bereit. Weitere 1,5 Milliarden Euro stellen sie demnach als Exportkredite zur Verfügung. Als Gegenleistung erhalten die Staaten laut EADS Beteiligungen am zukünftigen Verkauf des Flugzeugs an weitere Staaten. Insgesamt veranschlagt die Airbus-Mutter für die Produktion des A400M Mehrkosten in Höhe von 5,2 Milliarden Euro.

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Eurofighter Typhoon Die modernste Technik ist doch nicht blöd, Mann!
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
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BeitragVerfasst am: Sa März 06, 2010 15:24:38 
Titel:
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Gehts nur mir so, oder fällt das in die Kategorie Lebensverlängernde Maßnahme?

Ich nehm mal an die EADS-Leute lassen die Korken -mal wieder- ordentlich knallen........Diesesmal gleich eine Handvoll Länder/Regierungen über den Tisch gezogen.......

UNGLAUBLICHE SCHWEINEREI mMn........
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Sheltem
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Anmeldungsdatum: 12.02.2008
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: Sa März 06, 2010 18:16:50 
Titel:
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Unglaubliche Schweinerei, ja.

Und was wäre die Alternative gewesen? So ein Projekt das schon Milliarden verschlungen hat einfach abbrechen damit man dann ohne Flieger da steht?
Die Tralls hier fallen auseinander, Ersatz ist überfällig.
Niemand würde hier weit über 100 Flieger bei LockMart bestellen, nur weil man den Selbstbau in Europa theoretisch nicht gebacken bekommen würde. Es wird durchgezogen, koste es was es wollte.
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: Sa März 06, 2010 18:58:54 
Titel:
Antworten mit Zitat

^^
Genau diese Einstellung geht mir gegen den Strich..........
"Koste es was es wolle......" was ist das für ein Signal an den/die Hersteller?????............*pffff* was solls..die zahlen doch eh, also bauma Schrott............Ich könnt kotzen!!
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Sa März 06, 2010 21:06:36 
Titel:
Antworten mit Zitat

Ich finde das ist ein akzeptabler Deal:

1. Der alte Preis war meiner Meinung nach zu niedrig, für was die Maschine leisten soll und auch leisten wird, 2 Milliarden sind nicht schön, aber ok. Und die restlichen 1,5 muss Airbus wohl zurück zahlen. Muss dann zusätzlich zu den extra zurückzahlbaren Krediten die Staaten an Exporterlösen beteiligt werden.

Der Mehrpreis unter diesen Umständen liegt irgendwo bei 8 - 8,5 mio /Maschine, aber nur wenn es keinen weitere Exporte mehr gibt.

2. Die Kostensteigerung war nicht nur die Schuld vom Hersteller, viel politischer Zank, Druck und Mucken (auch aus Deutschland) haben der Sache nicht gut getan

3. Was wäre die Alternative, Lockheed oder Boing beschäftigen, vor allem, wenn wie es aussieht auf Teufel komm raus EADS beim Tankerdeal gemobbt wird.
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Georg MADER-JDW
int. Luftfahrtjournalist
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Anmeldungsdatum: 25.07.2004
Beiträge: 1033
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 08:12:35 
Titel: Unglaubliche Schweinerei? --> Stieglitz:
Antworten mit Zitat

Hinti hat folgendes geschrieben:
UNGLAUBLICHE SCHWEINEREI mMn........

verweis Hinti, mir hat schon vor einem Jahr der LwGenInsp. Gen. Stieglitz gesagt: "Ich brauche keine Pönalen, ich brauche den Transportraum - SALIS deckt nur ein kleines Segment ab, für uns gibt es keine Alternative. Das die Maschinen nun erst womöglich 2014 kommen ist echt desaströs..!"

mM: Das Ding war immer schon 'too big to fail'...

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Georg MADER -- Korrespondent von Jane's Defence Weekly / MILITARY-TECHNOLOGY
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Lord Helmchen
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BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 11:35:18 
Titel:
Antworten mit Zitat

Da mag der Stieglitz recht haben, aber zu diesen Kosten??
Ich kann nicht glauben, das das einfach so geschluckt wird, gut die beteiligten Nationen BRAUCHEN den Transportraum........
Hoffentlich hat das POSITIVE Auswirkungen auf zukünftige EADS/Airbus Military Projekte......

Gott ich reg mich schon wieder auf..ICH hätte den Deal geknickt aus basta!


@Too big to fail:
Meinst echt?? Man kann ALLES abbrechen......siehe Comanche
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 12:49:14 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
ICH hätte den Deal geknickt aus basta!


was währe dein plan b gewesen?
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
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BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 12:54:24 
Titel:
Antworten mit Zitat

Was anderes, verfügbares, machbares, erprobtes kaufen...............währe eine Möglichkeit.
eine andere
Pönale und ordentlich Druck ausüben, dann bleibt eben EADS auf ihren Kosten sitzen.....soll auch vorkommen.
Unfähigkeit soll nicht mit zusätzlich Kohle unterstützt werden!
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 13:23:17 
Titel:
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@ Hinti Dumme Frage, hat du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?

- Zu hohe Kosten, setz das mal in vergleich zu dem was du als "Was anderes, verfügbares, machbares, erprobtes kaufen...............währe eine Möglichkeit. " nennst. Außerdem was wäre da gewesen?

- C17 kann technisch auch finanziell gar nicht den A400M 1 : 1 ersetzen, auch mit den gestiegenen Kosten.

- C130J Die Maschine ist hat kaum noch reserven, geschweige denn die Fähigkeiten die der A400M hat. aber für einen nur gering niedrigeren Preis. Außerdem könnte man damit auch nicht 1:1 ersetzen.

- Mix von beiden Super dann sponsert man halt Boing und Lockheed, für Flieger die teurer sind 1 Jahr vielleicht 1,5 Jahre früher da sind.

- AN70 Die Mühle ist weder fertig, noch für den Bedarf des Westens angepasst. Mit der Ukraine/Rußland unzuverlässige Partner. Früher fertig wär sie auch nicht und wirklich von den Fähigkeiten könnte sie die A400M 1:1 auch nicht ersetzen.

- Irgendwelche IL76 Weiterenwicklungen Siehe AN70 nur noch extremer.

Also was wäre die Alternative aus deiner Sicht?

Vor allem hat EADS ja nicht die Alleinschult, da hat auch die Politik mit ihren Verzögerungen (Deutshland) und Industriepolitischen Schwachsinnkräftig mitgewirkt.

Und was die Mehrkosten angeht, wie gesagt ich fand den Stückpreis mit ca. 112 mio schon sehr niedrig, selsbst wenn die Maschine ca. 123 mio kosten wird ist das noch günstig. Vor allem kann das ja noch fallen, da die Staaten am Export beteiligt sein werden.
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bluepup
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Anmeldungsdatum: 23.02.2007
Beiträge: 225
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 22:43:09 
Titel:
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Ich frage mich, ob es neben den monetären Kompromissen auch welche bei den Leistungsdaten gibt. Darüber habe ich leider in den Artikeln nichts gefunden.
Wird es Abstriche bei Zuladung etc. geben oder kriegt man das in den Griff?
Gruß
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markus07
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Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 213

BeitragVerfasst am: So März 07, 2010 23:32:17 
Titel:
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also die rüstungsindustrie hats schon super. einfach kosten am anfang niedriger angeben, und dann wenn ein projekt too big to fail ist einfach die kostenschraube nach oben drehen. eine geldruckmaschine...
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 01:07:40 
Titel:
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markus07 hat folgendes geschrieben:
also die rüstungsindustrie hats schon super. einfach kosten am anfang niedriger angeben, und dann wenn ein projekt too big to fail ist einfach die kostenschraube nach oben drehen. eine geldruckmaschine...


wenn der kunde zu blöd ist sowas vorher zu erkennen, bzw. man mit voller Absicht alle Luftfahrtunternehmen eines Landes unter jubel der Politik zu einem Unternehmen fusioniert hat...
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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
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BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 11:06:55 
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Wäre auch dafür gewesen EADS von vorne bis hinten für Ausfälle haftbar zu machen. Abbestellen, Geld zurück, haftbar machen für Infrastruktur und Zwischenlösungen.
Anders lernen die es nie. Eurofighter, NH-90, Tiger. Die Firma kommt jedes mal damit davon Schrott zu teuer, zu spät und unter Spec zu liefern.
Ich bin ehrlich angefressen, dass man wieder mal Industriepolitik über die Interessen der Truppe gestellt hat.
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 11:37:45 
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Wobei der Rüstungsmarkt ja auch erheblich vom normalen Markt abweicht, vor allem wenn der Deal mit der eigenen Regierung geschlossen wird. Und das ganze noch multinational, da kommen soviele Störqeullen dazu. Ich hab mich mal mit einem aus dem Bereich Weiterenwticklung im Heeresfliegerwaffenschule zum Thema NH90 unterhalten, dem wurd ganz schlecht.

@ Aurel natürlich ist es scheiße, das gilt aber meiner Meinung nach eher für den Tiger und den NH90. Wobei hätte man von Anfang wie ich aufgezeigt habe den CH53 anders angepackt, wäre das nicht notwendig gewesen.

Und was den A400M angeht, da hat mindestens die Politik genauso Schuld an den Verzögerungen. Wobei ich mich immer noch frage wo da Schrott ist.

Mich kotzt es außerdem an, wenn hier einige nebulös rumlamentieren, ohne mal konkret zu werden. Also wo seht ihr denn die Alternativen konkret.
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 13:26:43 
Titel:
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Aurel hat folgendes geschrieben:
Wäre auch dafür gewesen EADS von vorne bis hinten für Ausfälle haftbar zu machen.


Wäre EADS ein "normaler" Luftfahrtkonzern und kein EU-Staatskonzern wäre glaube ich vieles anders und wahrscheinlich auch besser gelaufen.

Die Interessen eines Staates sind dabei eben nicht nur Rüstungsinteressen sondern auch ein Wirtschaftsfaktor für ein Land. Und jeder will ein Stück von dem Kuchen haben mit dem Effekt dass EADS dermaßen verstreut und zerstreut ist dass man sich über gewisse Probleme nicht wundern darf.
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 13:31:36 
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Aurel hat folgendes geschrieben:
Wäre auch dafür gewesen EADS von vorne bis hinten für Ausfälle haftbar zu machen.


Wär sicher möglich. Allerdings wenn man den A400 im Nachgang auch bekommen möchte, werden die Bestellerländer noch mehr (nämlich um die Haftungsssummen) draufzahlen müssen. Ein Nullsummenspiel, leider.


Porsche hat folgendes geschrieben:
Also wo seht ihr denn die Alternativen konkret.


In der Verstaatlichung von EADS. Damit zahlt sich der Staat von der linken in die rechte Tasche - und damit sind Mehrkosten im wesentlichen aufkommensneutral.

(Ja, ich weiß, geht nicht - es ist nur eine idealtypische Vorstellung um nicht Aktionäre an der Minderleistung ihres Unternehmens auch noch verdienen zu lassen.)
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 15:56:09 
Titel:
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@Porsche:
Also verstehe ich dich richtig, die Politik der versch. Länder ist daran Schuld, das das technische Grundkonzept dieser Eierlegenden Wollmilchsau nicht aufgeht??..........ist das dein ernst?
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Foxhound
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 3072
Wohnort: Zwenkau

BeitragVerfasst am: Mo März 08, 2010 16:06:22 
Titel:
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Porsche hat folgendes geschrieben:
- C130J Die Maschine ist hat kaum noch reserven, geschweige denn die Fähigkeiten die der A400M hat. aber für einen nur gering niedrigeren Preis. Außerdem könnte man damit auch nicht 1:1 ersetzen.

Dafür ist sie bewährt und zuverlässig. Neue Triebwerke dran und ferdsch.

Zitat:
- AN70 Die Mühle ist weder fertig, noch für den Bedarf des Westens angepasst. Mit der Ukraine/Rußland unzuverlässige Partner. Früher fertig wär sie auch nicht und wirklich von den Fähigkeiten könnte sie die A400M 1:1 auch nicht ersetzen.

Mit Verlaub, das is Blödsinn. Das Antonov Design Bureau, dessen An-124 hier gleich um die Ecke landen, hat die Krise längst überstanden. Der Support funktioniert einwandfrei, also komm mir nicht mit unzuverlässig. Ich hab den Wartungs-Checkpoint in Leipzig-Halle selbst gesehen, die schaffen es fast durchgehend 5 von 6 Maschinen einsatzfähig zu halten.

Ich mein, was soll der Scheiß? Wir reden hier von Transportflugzeugen und nicht von Kampfjets ...

"Und lassen Sie Ihre Crew vor dem Start nochmal pissen, sonst kommt der Vogel nich hoch!"
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"Es ist okay, eine Benzinschleuder zu fahren, wenn du damit Puppen aufreißt!" - Al Bundy

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