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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Arnstadt

BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 16:42:49 
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Die 52ger sind ja schon viel diskutiert worden. Was genaues weis man aber nicht dr?ber. Schlecht wird es sicher nicht sein, aber das ganze System steht und f?llt mit guter Kommunikationsaur?stung. Un da sind wohl noch L?cken, die man ja auch gerne mit europ?ischer Hardware schlie?en m?chte.Das mit den Tr?gern ist ja so ein Ding. Im Moment ist ja erst mal der U-Boot Typ Chef der PLAN. Das macht ja auch Sinn. Wenn China weiter auf russische Technik setzt, ist es wohl besser die Technologie von den Russen zu kaufen, worin selbige mit f?hrend sind.
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Markus Größlhuber
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 10
Wohnort: Innviertel

BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 20:39:22 
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Ich glaube nicht dass der U-Boot Typ was gegen Tr?ger hat...Klar, er versucht gerade mit den 093 und 094 Klassen die mehr als misslungenen Han und das erb?rmliche Xia zu ersetzen - macht Sinn!Aber langfristig will China eine Supermacht werden und im asiatischen Raum den Ton angeben - das l?uft mit einer Tr?gerlosen Home-Land Navy und U-Booten nicht - dazu brauchst du Carrier.... und darum werden sie (nicht in naher Zukunft, aber in ca. 10 Jahren) zumindest an einem bauen, wenn nicht schon in Betrieb nehmen!Bis dahin haben sie genug Zeit sich darauf vorzubereiten - Know-How sammeln, die bereits erworbenen Tr?ger studieren und von ihnen lernen, Piloten schulen (Trocken?bungen und sp?ter evtl. auf dem Deck der Varyag starten und landen)... und nat?rlich die entsprechende Eskorte aufbauen, 052C air-defence DDG, die neuen stealth FFG Typ 054, SSN Typ 093,...
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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Arnstadt

BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 22:42:40 
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Was in zehn Jahren ist, wei? kein Mensch. Das kurz- bzw. mittelfristige Ziel ist Taiwan. Dazu braucht man keinen Flugzeugtr?ger. Jetzt geht es nur darum im Ernstfall ein bis zwei Flugzeugtr?gerflotten zu besch?ftigen. Daf?r sind viele U-Boote besser als ein paar zweitklassige Tr?ger mit zweitklassiger Airgroup. Unter dem Schutz von langest?tzten Flankern ist das auf alle F?lle die erfolgversprechendere Variante.Wenn es sich die Chinesen leisten k?nnen, werden sie garantiert irgendwann Tr?ger bauen. Nur mit den Tr?gern ist es ja nicht getan. Tr?gerflugzeuge sind dann auch noch n?tig.
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 23:24:38 
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Markus Gr??lhuber hat folgendes geschrieben:
und die PLAN sowieso nicht die Mittel f?r eine Landung haben soll.... das alles hat sich, oder wird sich in K?rze ?ndern und man w?re gut beraten auf Kerle ein Auge zu werfen anstatt immer davon zu reden dass die eh nix gscheites haben und es ihnen an Wesentlichem fehlen w?rde - denn die holen verdammt schnell auf....
Also was die amphibischen Mittel betrifft muss man davon ausgehen, dass zumindest eine verf?nffachung der derzeitigen Kr?fte notwendig ist um die Hauptinsel Taiwans akkut zu gef?hrden.Wobei ich einschr?nkend dazu sagen muss, dass es kein historisches Beispiel f?r so eine gro?e amphibische Operation im Raketen-/Satelliten-Zeitalter gibt. Frag mich ernsthaft ob so eine Operation heute ?berhaupt durchf?hrbar ist. Selbst wenn man die ben?tigten Kr?fte geringer ansetzt ist mit so einer Operation kein ?berraschungseffekt zu erzielen. Und wie man so viele Schiffe ?bers Meer bringt und sie so lang vor ASMs sch?tzt ist mir auch ein R?tsel.Selbst so ein Gigant schafft "nur" 130t Nutzlast - eine kleine LGB und das Ding macht "blubb"Haben die Chinesen Transport-U-Boote ???
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Martin Rosenkranz
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Markus Größlhuber
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 10
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BeitragVerfasst am: Do Apr 07, 2005 09:12:37 
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Nun, um Taiwan erobern zu k?nnen m?ssten sie die Insel erst abriegeln und mit airstrikes und missiles St?ck f?r St?ck sturmreif schie?en!Bei v?lliger Luft?berlegenheit, See?berlegenheit und einem nach Tagen/Wochen andauernden airstrikes stark gepl?tteten Verteidigern an den K?sten d?rften die derzeitigen Kapazit?ten bei einem Ausfall von 20% der Landungsschiffe trotzdem ausreichen um einen erfolgsversprechenden Br?ckenkopf errichten zu k?nnen!Solbald der steht k?nnen relativ gefahrlos auch zivile Schiffe zu hunderten ?bersetzen und Truppen anlanden, auch die PLAAF kann Truppen und Material einfliegen (China interessiert sich f?r die An-124!)Der Haken dabei ist jedoch der, dass es nicht so einfach sein wird Taiwan wochenlang abzuriegeln um seelenruhig airstrikes zu fliegen - es sei denn die USA halten sich raus! Tun sie dies nicht, so w?rden die Chinesen eine Navy brauchen, die es mit der USN lange genug aufnehmen kann um diese Operation durchf?hren zu k?nnen - dazu sind SSN und h?llische leise fahrende SSK sicher eine gute Waffe, jedoch wird es ohne entsprechende surface forces und der dazu ben?tigten Luftdeckung auch nicht ganz klappen k?nnen - und genau diese Luftdeckung w?re mit landgest?tzten J?gern wohl kaum zu erreichen - schon alleine wegen der Reaktionszeit bis weitere Kr?fte im Kampfgebiet w?ren... dazu w?ren dann eine Handvoll Carrier mit jeweils 40-50 Su-33 sicherlich sehr hilfreich!Der USN werden sie immernoch unterlegen sein, aber mit Carriern und entsprechenden Eskorten + gute SSN und SSK h?tten sie zumindest eine kleine Chance die USN lange genug von Taiwan fernzuhalten um die Insel sturmreif zu schiessen.....@maro: Die von dir gezeigte Zubr w?rde auf Taiwan auch zum Einsatz kommen - die PLAN hat solche Teile gekauft (bin mir aber nicht sicher ob sie sie auch schon erhalten haben!)Transport-U-Boote habe ichz zwar noch keine gesehen, jedoch wird gemunkelt dass sie einige Boote umgebaut haben - die Kapazit?ten sidn zwar mehr als bescheiden, aber ein paar Special Forces + Equipment k?nnte man damit sicher bereits in der Anfangsphase an Land bringen um St?raktionen und Scheinlandungen durchzuf?hren!
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Robert T
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Anmeldungsdatum: 25.07.2004
Beiträge: 447
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BeitragVerfasst am: Do Apr 07, 2005 10:53:26 
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Bez?glich amphibische Kapazit?ten: die zivilen Kapazit?ten sind sicherlich nicht zu verachten und nehmen stark zu: Schnellf?hren f?r Personen und Fahrzeuge, Autotransporter usw. Defensivbewaffnung kein Problem - kann man alles rauftragen oder raufrollen lassen.Alles was man braucht w?re ein halbwegs intakter Hafen im Br?ckenkopf.
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Markus Größlhuber
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 10
Wohnort: Innviertel

BeitragVerfasst am: Fr Apr 08, 2005 11:23:01 
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V?llig richtig, Robert....Sobald der Br?ckenkopf gro? genug ist dass der Hafen ausserhalb der Reichweite taiwanesischer Artillerie ist, kann ohne weiteres eine jede F?hre zum Truppentransport einesetzt werden!Idealerweise hat man dann relativ bald auch ein airfield erobert und kann dar?ber zus?tzliche Kr?fte einfliegen und im weiteren Verlauf J-10, J-11 und Su-30MKK auf der Insel direkt stationieren.Wenn sie es soweit schaffen (Hafen und Airfield sichern) bevor die USN die Blockade durchbricht, haben die Amis das gr??ere Problem - denn jetzt m?ssen sie auf einer Insel anlanden auf der verst?rkt chinesische Panzerverb?nde auftreten und der Feind den Himmel beherrscht!Ich halte es f?r mehr als fraglich dass die USA zu einer R?ckinvasion der Insel ansetzen w?rden... das Risiko hoher Verluste w?re dabei zu gro? und die USN w?rde sich darauf beschr?nken die PLAN nicht weit von der Insel wegkommen zu lassen... sie w?rden dann ihrerseits eine Blockade machen und so versuchen die Chinesen zum R?ckzug zu bewesegen.Es w?rde also auf einen Wettlauf mit der Zeit rauslaufen - wie schnell kann die USN die Blockade der PLAN durchbrechen und Truppen auf der Insel bringen, bzw. wie schnell k?nnen die chinesen sich auf der Insel festigen und somit den Weg zum Sieg ebnen.
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Fr Apr 08, 2005 21:02:58 
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Dass die US eine Invasion auf Taiwan durchf?hren werden kann man mal ausschliessen...Aber die Meinung dass die chinesische R?stungstechnologie eh schon so toll ist w?rd ich mit Vorsicht betrachten. Ich zitier hier einen Freund:
Zitat:
I don't mean to doubt you but I generally take any word of advanced systems devloped by the PRC with a very large grain of salt. I've seen too many 'in service' weapons that are either photo-shopped fakes, R&D projects, or just plain copied pictures from books.
Und ?ber die diversen "advanced" SAMs der PLAN sollte man auch nicht mit Wundernachrichten um sich schmeissen... solange die nicht SA-20 reihenweise an der K?ste aufstellen w?rd ich mir nicht die Welt Sorgen machen.
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Maxwell hat immer recht.
Er ist möglicherweise schlecht informiert, ungenau, stur, wirr, ignorant, vielleicht sogar abnormal dumm aber
ER HAT IMMER RECHT!
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Fr Apr 08, 2005 21:24:17 
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Robert T hat folgendes geschrieben:
Bez?glich amphibische Kapazit?ten: die zivilen Kapazit?ten sind sicherlich nicht zu verachten und nehmen stark zu: Schnellf?hren f?r Personen und Fahrzeuge, Autotransporter usw. Defensivbewaffnung kein Problem - kann man alles rauftragen oder raufrollen lassen.Alles was man braucht w?re ein halbwegs intakter Hafen im Br?ckenkopf.
Markus Gr??lhuber hat folgendes geschrieben:
V?llig richtig, Robert....Sobald der Br?ckenkopf gro? genug ist dass der Hafen ausserhalb der Reichweite taiwanesischer Artillerie ist, kann ohne weiteres eine jede F?hre zum Truppentransport einesetzt werden!Idealerweise hat man dann relativ bald auch ein airfield erobert und kann dar?ber zus?tzliche Kr?fte einfliegen und im weiteren Verlauf J-10, J-11 und Su-30MKK auf der Insel direkt stationieren.Wenn sie es soweit schaffen (Hafen und Airfield sichern) bevor die USN die Blockade durchbricht, haben die Amis das gr??ere Problem - denn jetzt m?ssen sie auf einer Insel anlanden auf der verst?rkt chinesische Panzerverb?nde auftreten und der Feind den Himmel beherrscht!Ich halte es f?r mehr als fraglich dass die USA zu einer R?ckinvasion der Insel ansetzen w?rden... das Risiko hoher Verluste w?re dabei zu gro? und die USN w?rde sich darauf beschr?nken die PLAN nicht weit von der Insel wegkommen zu lassen... sie w?rden dann ihrerseits eine Blockade machen und so versuchen die Chinesen zum R?ckzug zu bewesegen.Es w?rde also auf einen Wettlauf mit der Zeit rauslaufen - wie schnell kann die USN die Blockade der PLAN durchbrechen und Truppen auf der Insel bringen, bzw. wie schnell k?nnen die chinesen sich auf der Insel festigen und somit den Weg zum Sieg ebnen.
Ihr zwei tr?umt wohl von goldenen Biskoten.Einen Hafen von See intakt zu erobern kann man getrost in den Bereich der "milit?rischen feuchten Tr?ume" einordnen. Ebenso einen Flughafen oder eine Airbase.Genauso wenig w?rden je US Soldaten auf taiwanesischem Boden k?mpfen - wozu?Selbst wenn es Nationalchinesen bis auf die Insel schaffen wird die Schlacht immer nocht auf See und in der Luft gewonnen oder verloren.Die Achillesferse der Operation ist der Transport- und Nachschubweg.Die durchschnittliche Zeit auf See f?r einen Weg zwischen Festland und Hauptinsel d?rfte 10 Stunden deutlich ?bersteigen da angenommen werdne kann, dass nicht immer der k?rzeste Weg und die h?chste Geschwindigkeit gefahren werden kann. Wenn wirklich alles ran muss was schwimmt gehts nicht ohne Konvoi-System weil viele Schiffe nicht ?ber den notwendigen Selbstschutz verf?gen. Und dann ist Meer immer noch viel leichter zu verminen als zu entminen - ganz besonders neuralgische Punkte wie Hafenzufahrten.Selbst wenn Taiwan nur 30% seiner Anti-Schiff-Raketen von der Schiene kriegt und von denen nur 20% treffen und davon wieder nur 50% lethal verliert die PLAN mindestens 25% ihrer Transportkapazit?ten.Und da hab ich noch nicht einberechnet, dass die Ausgangsh?fen am Festland fest eine auf den Deckel kriegen werden und ordentlich zersaust kaum brauchbare Umlaufzeiten erzielen werden k?nnen.Und jetzt haben wir den Auftritt der US Navy noch gar nicht in Betracht gezogen.
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CaptainMaxwell
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 08, 2005 21:44:05 
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Ich geh jetzt mal davon aus das die ASMs der Taiwanesen Standard-NATO Zeugs ala Harpoon und Exocet sind.Diese Dinger haben erstens niedliche Sprengk?pfe und sind zweitens leicht abzufangen. Ich w?rd die nicht als Lebensversicherung hernehmen...Aber es ist eh wurscht da eine der ersten T?tigkeiten der USN wahrscheinlich darin bestehen w?rde die ganze Formosa Strasse mit Minen zu pflastern (oder zumindest wichtige Punkte; bei der relativ uneffektiven ASW-Ausstattung w?re der Rest dann ein happy hunting ground f?r die subs der USN und der JMSDF).
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maro
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 09, 2005 12:27:37 
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[quote="CaptainMaxwell"]Ich geh jetzt mal davon aus das die ASMs der Taiwanesen Standard-NATO Zeugs ala Harpoon und Exocet sind.Diese Dinger haben erstens niedliche Sprengk?pfe und sind zweitens leicht abzufangen. Ich w?rd die nicht als Lebensversicherung hernehmen...[quote]Taiwan hat Harpoon Land-, Luft- und Seegest?tzt sowie Eigen- und auch Weiterentwicklungen u.A. von Harpoon-Kopienhttp://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/hf-1.htmCSIST's Hsiung Feng II anti-ship missile is reportedly similar to the U.S. Harpoon missile. It is 4.6 meters long, weighs 685 kilograms and has a range of 80 kilometers. It is reportedly made of composite materials, has a turbojet engine, and a dual mode terminal guidance package, using infrared seekers designed by the Sun Yat-Sen Institute for Social Sciences and Philosophy. The missile was successfully test-fired in October 1996. http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/hf-2.htmhttp://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/hf-3.htmAlles zusammen w?rde ich die Anzahl der Anti-Schiff-Lfk's in taiwanesischen Bestand auf sicher ?ber 1.000 m?glicherweise ?ber 1.500 Stk sch?tzen.Dazu kommen dann noch Anti-Tank-Lfk's die auch gegen Landungsboote effektiv sein k?nnten & eine Reihe von Mehrfachraketenwerfersystemen unterschiedllicher Reichweite teilweise mit Mehrfachsuchz?nderbest?ckung die ebenfalls direkt f?r den Einsatz gegen eine Landezone gedacht sind.Die chinesischen Transportkapzit?ten werden derzeit auf ca. 15.000 Mann & Material auf milit?rischen Mitteln & ca. 35.000 Mann & Material auf zivilen requirierten Mitteln gesch?tzt (die allerdings gro?teils nicht geeignet um Offshore abzusetzen sondern die brauchen H?fen - teilweise Tiefwasserh?fen.Umlaufzeit unter optimalen Umst?nden sicher nicht unter 24 Stunden - eher wohl 36-48 Stunden.Aus der Luft mangels brauchbaren Transportmitteln ein bis zwei Bataillone @ once (sehr viel mehr wenn man eine Piste auf Taiwan h?tte - was man getrost in den Bereich der Utopie verweisen kann).Im Endeffekt w?rden sie wohl kaum mehr als 20.000 Mann im ersten Umlauf r?ber bringen k?nnen (selbst da w?ren sie schon sehr gut) und die w?rden gut 48 Stunden auf Verst?rkung warten m?ssen - gut m?glich das der "vorgestrige" Br?ckenkopf dann schon gar nicht mehr existiert.Ich glaub sie k?men gar nicht r?ber - es bliebe im Endefekt die gr??te Fischf?tterung der Welt.
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