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maro
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: So Feb 11, 2007 22:00:57 
Titel: Pleiner zur MiG-29
Antworten mit Zitat

Zitat:
Abgeordnete Bettina Stadlbauer (SP?): W?re die MiG-29 ein geeignetes Flugmuster gewesen?

Horst Pleiner: Das Bundesministerium f?r Finanzen hat uns ja mehrfach nahegelegt, sich mit der MiG-29 auseinander zu setzen. Ich habe mir erlaubt, in Rum?nien, Polen, Deutschland, Slowakei, Ungarn, Tschechien, Malaysia, Indien, Brasilien mich mit dem Thema MiG-29 und Handhabung von MiG zu besch?ftigen, und ich w?rde unter dem Strich feststellen, dass ohne eigene Luftfahrtindustrie ein Betrieb der MiG-29 nicht finanzierbar ist.
Das hei?t also, selbst unsere deutschen Kollegen haben uns mitgeteilt, dass man die Ersatzteile in Gold erzeugen k?nnte, gemessen an dem, was sie kosten. Und wir wissen, welche Schwierigkeiten die Ungarn hatten, um Ersatzteile zu betreiben.
Ich nehme an, Brigadier Bernecker wurde durch den gesch?tzten Ausschuss zu seinen Erfahrungen in Russland bei unseren Versuchen, dort Einblick zum Thema MiG-29 ? Produktion, Flugm?glichkeiten und ?hnliches ? zu bekommen, befragt.

Ich kann nur sagen, rein betriebswirtschaftlich w?re die MiG-29 ein absolutes Unding gewesen, wobei ich nat?rlich nicht verhehle, dass die Piloten manchmal davon geschw?rmt haben. Aber ich m?chte jetzt da keinen Vergleich machen. Es ist einfach ein Flugzeug, das sozusagen im Sinn von Top-Gun-Eigenschaften alles erf?llt, was man sich vorstellen kann. Wir sind aber nicht dazu da, um Pilotenherzen h?her schlagen zu lassen, sondern wir sollen ja eine prinzipielle Aufgabe erf?llen. Und ich kann wirklich nur sagen: Die MiG-29 ? abgesehen von der Frage der Sicherheit, da das heute von einigen Damen und Herren angesprochen wurde ? ist einfach kein Faktor gewesen.

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Eurofighter Typhoon Die modernste Technik ist doch nicht blöd, Mann!
------------------------
Martin Rosenkranz
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 18:17:04 
Titel:
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betreffend aussage des ex-gti-pleiner in puncto betriebskosten ef - gripen ist es undenkbar, dass der ef 5x so teuer kommt. aufgrund der beiden starken triebwerke des ef "spielt" sich dieser auch bei flugman?ver indem man power ben?tigt, gegen?ber des treibwerkseitig unterdimensionierten gripen, welcher wahrscheinlich meist mit nahezu full-power fliegen m?sste, um mit dem ef mitzuhalten. daher sind die betriebskosten wahrscheinlich beim ef kaum merklich h?her.

in puncto aussage des ex-gti-pleiner, dass die zwar aufgrund schuldentilgung durch russland g?nstig zu erwerbenden mig-29 uns wirtschaftlich aufgefressen h?tten, kann ich nur zustimmen. bei der eads-werkbesichtigung im vergangenen mai in manching wurde mir seitens deutscher werkstechniker mitgeteilt, dass die mig-29 zwar aerodynamisch gut ausgefeilt, aber diese nur mit enormen wartungsaufwand zu betreiben sei. auch lie?e die technik und die fabriksm??ige verarbeitung zu w?nschen ?brig. deswegen wurden diese auch zu einem symbolpreis von einem euro an polen abgegeben.
deshalb bin ich froh, dass die mig-29 f?r ?sterreich nie ernsthaft in erw?gung gezogen wurde. wir h?tten zwar billig die maschinen bekommen, aber die erhaltung w?re finanziell sehr hoch gewesen. - bei weitem mehr als beim ef.
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 18:36:50 
Titel:
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Nicht nur preislich, ist ja auch logistisch ein Horror die Teile in Moskau zu bestellen und dann auch zu erhalten...
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 19:10:00 
Titel:
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[quote="edi"]betreffend aussage des ex-gti-pleiner in puncto betriebskosten ef - gripen ist es undenkbar, dass der ef 5x so teuer kommt. aufgrund der beiden starken triebwerke des ef "spielt" sich dieser auch bei flugman?ver indem man power ben?tigt, gegen?ber des treibwerkseitig unterdimensionierten gripen, welcher wahrscheinlich meist mit nahezu full-power fliegen m?sste, um mit dem ef mitzuhalten. daher sind die betriebskosten wahrscheinlich beim ef kaum merklich h?her.
[/quote]

Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Beide Maschinen sind technisch f?r die geforderte Aufgabe mehr als ausreichend. Und "untermotorisiert" ist der Gripen sicher nicht, auch wenn er nicht die Leistungen des EF erreicht.

Der Gripen wurde in schwedischer Tradition f?r eine dezentrale Feldinstandsetzung konstruiert, d.h. manche Wartungsaufgaben k?nnen auf einfachen Feldflugh?fen durchgef?hrt werden, w?hrend dem EF einfach eine andere Philosphie zu Grunde liegt.

Ist aber eh egal. Die Betriebskosten lassen sich in beiden F?llen nur schwer beziffern. Mit entsprechend kreativer Buchf?hrung kann man sowieso alles beweisen. Rechnet man da alles bis zur Witwenpension des Vizeleutnants der obligaten FlA-Batterie des Fliegerhorsts dazu, relativieren sich die Kosten.

Meine pers?nliche Meinung ist mittlerweile die, dass man die LR? komplett vom ?BH wegnehmen sollte. Soll sich doch die AustroControl selber entsprechende Kapazit?ten halten, wenn sie das f?r notwendig erachtet. Das kommt garantiert erheblich billiger und macht Mittel f?r die tats?chlichen Aufgaben des Bundesheers frei.

Hoheitsrechtlich sehe ich auch keine wirklichen Probleme, da die Ger?te sowieso nur im Frieden n?tzlich sind und kein Bundespr?sident jemals den Abschuss einer Maschine anordnen w?rde. Man kann sich ja nicht einmal bei begr?ndetem Verdacht zum Landezwang entschlie?en.
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pg
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 1558

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 20:47:23 
Titel:
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@ Nikolaus

Unabh?ngig von Deiner doch sehr ungew?hnlichen Idee, aber der Austro Control kannst das nicht geben. Das ist ein Unternehmen, wenn auch in Staatsbesitz. So d?rfen sie keine Zwangsbefugnisse aus?ben (Exekutivrecht) und auch kein Kriegsmaterial besitzen. Denen kannst bestenfalls das "Fotoflugzeug" vom Cap zur Verf?gung stellen.

Wenn Du diese Idee (Trennung vom ?BH) auf eine verfassungsm?ssig haltbare Ebene stellen m?chtest, m?sstest Du die LuSK der Polizei eingliedern. Faktisch w?rde sich dann aber nur folgendes ?ndern:

1.) Die "Flugpolizei", falls weiterhin kein Kombattantenstatus der Polizei gegeben ist, m?sste sich im Kriegsfall und bei herannahendem Feind zur?ckziehen.

2.) Das Taferl am Fliegerhorst w?rde von ?BH auf BP ge?ndert werden, die Infrastruktur, da notwendig, m?sste ja erhalten bleiben, einschliesslich der Radaranlagen, usw.

3.) V?lkerrechtlich, im Sinne de Souver?nit?t, k?nnte sich - je nach Aufgabenstellung der Polizei - dann dieselbe Problematik ergeben, als ob ?sterreich auf die LR? verzichten w?rde. Es w?rde auch im Sinne der Neutralit?t, ?sterreich keinem anderen Staat glaubhaft nachweisen k?nnen, dass die Inbesitznahme des ?sterr. Luftraumes durch einen Dritten nicht schon von vorneherein m?glich ist, da Deiner Fallskizzierung gar keine Verteidigungsabsicht best?nde.

4.) Es erg?be sich kein Kostenvorteil des Bundes, der LuSK Kostenanteil w?rde sich zum BMI verschieben, das BH w?rde um genau die selbe Summe weniger bekommen und deswegen finanziell um nichts besser dastehen. Allerdings w?re ein internationaler Lacherfolg zu vernehmen.

Fazit:(Fast) dieselben Kosten und dazu keine Verteidigungsabsicht und daher V?lker- und Neutralit?tsrechtliche Probleme. Eigentlich ein Unsinn.
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bavaria
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 267
Wohnort: MUC, Bavaria

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 20:53:22 
Titel: Wow - das ist's doch: Outsourcing !!!
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Genial, Nikolaus ! Man gr?nde einfach AAS *) und ist aller Probleme und Sorgen ledig ! Das Thema LR? ist vom Tisch und vielleicht kann der Obers?cklwart der SP? die Parteikassa noch vermehren, indem er altes Schmiergeld aus skandinavischen Best?nden durch Zeichnen von AAS-Anteilen w?scht und durch AAS-Dividenden vermehrt...
Mit AAS wird ?sterreich endlich zum internationalen Vorbild dank SP?, Gr?nen und FP? !!! Privatisierung der LR? - das Modell, das "mit Sicherheit" Sicherheit schafft !!!
Wenn doch nur alles sooo einfach zu l?sen w?re !!!!

*) AAS: Austrian Airspace Security GesmbH
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"An aircraft is designed by ingenious eggheads, flown by real people, maintained by specialists, marketed and managed by ignorants. With an UAV, everything is vice versa. But luckily there are a few exceptions from these rules.!! (Anonymous insider)
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Slammer
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Anmeldungsdatum: 25.01.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 21:02:03 
Titel: Es ist wohl Fasching in ?sterreich
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zu Nikolaus:

- LR? an die Firma "Austro Control"
- Polizei an die Firma "Catch me if you can"
- Justiz an die Firma "RAH-Live" (Richter Alexander Hold)

LEI LEI !!
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 21:28:54 
Titel:
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Warum haben wir hier keine kreativen Grafiker und Tontechniker im Forum?
Bei manchen Posts (wie zB Bavaria hier) h?tte ich zu gerne ein fiktives Plakat oder eine Werbeanzeige. Solche Parodien schreien einfach nach Verwirklichung...
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Maxwell hat immer recht.
Er ist möglicherweise schlecht informiert, ungenau, stur, wirr, ignorant, vielleicht sogar abnormal dumm aber
ER HAT IMMER RECHT!
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 22:25:13 
Titel:
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Na was soll ich sagen. Bin halt auch schon ein bisserl frustriert.

Das Outsourcen von Sicherheitsaufgaben findet aus Kostengr?nden auch schon bei der Polizei statt. Am Flughafen Wien f?hrt ein privates Sicherheitsunternehmen die Pesonenkontrollen durch. Fr?her undenkbar, heute Standard.

Ist zugegeben eine kreative L?sung, aber kostenseitig sicher erheblich billiger, weil halt die ganze milit?rische Infrastruktur, den man sonst noch daf?r braucht, die sich aber ein Ziviler niemals antun w?rde (FlA etc.), wegf?llt.

Ich m?chte z.B. nicht wissen, wer seine Helis kosteng?nstiger betriebt: Der ?AMTC oder das Bundesheer (Gesamtkostenrechnung). Der ?AMTC stellt die Dinger in einen Minimalhangar ohne irgendwas, w?hrend das BH einen komplette Fliegerhorst betreiben muss. Von den Personalkosten ganz zu schweigen.

Seien wir mal ehrlich: Die 18 EF sind f?r den echten milit?rischen Einsatz zu wenig und f?r die LR? ?berqualifiziert. Eine L?sung, die weder Fisch noch Fleisch ist.

Technisch sehe ich eigentlich keinen Grund, warum ein Privatunternehmen den Luftraum nicht genausogut ?berwachen kann. Auch die Austro Control leistet de facto eine Hoheitsaufgabe, die fr?her vom Staat direkt ?bernommen wurde.

Wir d?rfen uns nicht der Illusion hingeben, dass wir durch die 18 EF eine Luftwaffe bekommen.
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bavaria
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 267
Wohnort: MUC, Bavaria

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 22:39:56 
Titel: Nikolaus - don't give up !
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Nicht alles gleich zuu schwarz sehen - das mit dem AAS war ja auch schwarze Satire, obwohl's ja was h?tte - der LR?-Flieger als AAS-Geier ?

Aber manchmal ist die Realit?t schon weiter als Ironie, Satire der Sarkasmus: in den USA, GB und nun auch bei uns in Deutschland gibt's ja schon privat gef?hrte "H?fn", vulgo Gef?ngnisse - und waren die Landsknechtsheere nicht auch so eine Art von milit?rischem Outsourcing, weil die braven B?rger daf?r zu feige, tr?ge oder sonstwas waren ?
Frage beim konkreten AAS-Modell w?re nur: wer w?rde den Spass zahlen: anteiliger Aufschlag auf's Airline-Ticket (da w?rden die Gr?nen sofort mitmachen, weil damit w?re Fliegen auf einen Schlag unbezahlbar und das ?kologische Problem auch automatisch vom Tisch...) Oder gar der Verursacher: Lieber Aggressor / lieber Terrorist, hiermit erlauben wir uns, unseren heutigen LR?-Einsatz in H?he von ? xxxxx zu liquidieren und ersuchen um alsbaldige ?berweisung auf das Konto yyy bei der BAWAG ?
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2007 22:46:37 
Titel:
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nikolaus ich verstehe deine antwort nicht -
.beim betriebskostenvergleich zwischen ef und gripen geht es nicht um das dazumultiplizieren der witwenpension des vzlt oder ?hnliches, sondern um die reinen betriebskosten der beiden maschinen. die ausbildung, flugstunde und wartung k?nnen nicht 5x so teuer sein.
.es ist durchaus bekannt, dass der gripen ein triebwerk der 10-tonnen klasse ben?tigen w?rde, auch die schweden selbst haben dies bereits ge?u?ert und lieb?ugeln mit dem ge-f-414.
.ein ef ist f?r uns sicherlich nicht ?berqualifiziert - auf der anderen seite jammerst du, dass 18 ef zu wenig seien. wir m?ssen vorerst froh sein, diese anzahl zu erhalten - die tr?umerei von 60-80 ef f?r luftkriege wird es bei uns nie geben.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 00:14:41 
Titel:
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Zitat:
die tr?umerei von 60-80 ef f?r luftkriege wird es bei uns nie geben.


hier tr?umt niemannd davon.
das w?re die anzahl um im Krisenfahl den ?sterreichischen Luftraum zu verteidigen. wir haben ja leider nur ?berwachung.

Leider haben wir 1956 die 120 f-86 und 200 f-84 nicht genommen, dann w?ren die zahlen heute sicher anders.
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Frank
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 06:24:42 
Titel:
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direktieven kamen damals aus moskau und zum teil aus israel.

heute?
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Nikolaus
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 09:44:43 
Titel:
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[quote="edi"]nikolaus ich verstehe deine antwort nicht -
beim betriebskostenvergleich zwischen ef und gripen geht es nicht um das dazumultiplizieren der witwenpension des vzlt oder ?hnliches, sondern um die reinen betriebskosten der beiden maschinen. die ausbildung, flugstunde und wartung k?nnen nicht 5x so teuer sein.[/quote]

Ich meine damit die Betriebskosten des Gesamtsystems, nicht die der Maschine an sich. Und da relativieren sich die reinen Sachkosten. LR? ist nunmal eine sehr teure Sache. Beim derzeitigen Budget ist es auch gar nicht m?glich, das zu machen. Siehe das ganze Theater um die unw?rdige Sonderfinanzierung.

[quote="edi"]es ist durchaus bekannt, dass der gripen ein triebwerk der 10-tonnen klasse ben?tigen w?rde, auch die schweden selbst haben dies bereits ge?u?ert und lieb?ugeln mit dem ge-f-414.[/quote]

F?r die LR? reicht der derzeitige Gripen allemal. Wir wollen damit ja keinen Luftkampf gewinnen. Gegen den Gripen sprechen andere Dinge, wie die geringen St?ckzahlen und die fehlende Zukunftsperspektive.

[quote="edi"]ein ef ist f?r uns sicherlich nicht ?berqualifiziert - auf der anderen seite jammerst du, dass 18 ef zu wenig seien. wir m?ssen vorerst froh sein, diese anzahl zu erhalten - die tr?umerei von 60-80 ef f?r luftkriege wird es bei uns nie geben.[/quote]

F?r die LR? ist im Prinzip jede Gurke, die irgendwie fliegen kann, geeignet. Und mehr kann man mit 18 Maschinen eh nicht machen.

Wir haben bis in die 80er mit SK105 "LR? vorget?uscht". Danach mit v?llig obsoleten Draken und jetzt mit nicht viel besseren F5. Und damals war Kalter Krieg mit einer tats?chlichen milit?rischen Bedrohung, nicht ein relativer Friede und vor allem nicht die Einbettung in einen Global Player, wie wir sie jetzt haben. Was damals abging, war grob verantwortungslos, nur haben wir damals f?r einen echten Krieg ge?bt. Die heutigen Bedrohungsszenarien in der Luft sind ja fast allesamt ziviler Natur und daf?r reicht eben fast alles, was schnell genug fliegen kann.

F?r die LR? brauche ich keine BVR-F?higkeiten etc.

Versteht mich nicht falsch. Ich bin der letzte, der sich nicht ?ber die EF freut, aber eben aus technisch-milit?rischer Sicht. Einen wirklichen Bedarf f?r ein derma?en gutes Kampfflugzeug sehe ich derzeit nach wie vor nicht.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 11:22:09 
Titel:
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Nikolaus, zwischen den Zeilen deines Postings steht ganz klar das du dich mittlerweile mit dem Status der ?sterreichischen "Luftwaffe" als bessere Flugpolizei abgefunden hast; andere sehen das nicht so.

Vielleicht ist der EF endlich die Schiene zu mehr Aufgaben f?r die LuSk - vielleicht, in 10, 15 Jahren, gibts nochmal 6 oder 12 wenn wir uns in ein EU-System einbinden das auch von ?sterreich einen fairen Anteil an milit?rischen Beitr?gen fordert.

Du scheinst schon so fix davon auszugehen das in ?. nie mehr als schlechte Luftraum?berwachung betrieben wird - aber warum? Unsere Burschen k?nnen mehr.
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 11:39:36 
Titel:
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Zitat:
Nikolaus, zwischen den Zeilen deines Postings steht ganz klar das du dich mittlerweile mit dem Status der ?sterreichischen "Luftwaffe" als bessere Flugpolizei abgefunden hast; andere sehen das nicht so.

Vielleicht ist der EF endlich die Schiene zu mehr Aufgaben f?r die LuSk - vielleicht, in 10, 15 Jahren, gibts nochmal 6 oder 12 wenn wir uns in ein EU-System einbinden das auch von ?sterreich einen fairen Anteil an milit?rischen Beitr?gen fordert.

Du scheinst schon so fix davon auszugehen das in ?. nie mehr als schlechte Luftraum?berwachung betrieben wird - aber warum? Unsere Burschen k?nnen mehr.


Stimmt. Unsere (Jet-)Luftwaffe ist eine Luftpolizei. Genauso sehe ich das.

Es ist auch v?llig irrelevant, was wer kann oder m?chte. Der Gesetzgeber stellt nicht die Mittel f?r andere Aufgaben zur Verf?gung, also sollte man so ehrlich sein und zugeben, dass es f?r so und so viel Geld diese und jene Leistung, aber nicht mehr, gibt.

F?r eine "echte" Airforce sehe ich angesichts der Bedrohungslage weder Bedarf, noch die n?tigen materiellen und rechtlichen Voraussetzungen. Wir k?nnten nat?rlich so wie die Schweiz mit einem im Grunde genommen absurden Aufwand eine autonome Luftwaffe aufbauen, die diesen Namen verdient, aber das w?re dann (abgesehen davon, dass keine Regierung die Mittel daf?r zur Verf?gung stellen w?rde) ungleich teurer und nicht notwendig.

Mit einer Miniluftwaffe wird man in einem modernen Konflikt nie auch nur den Hauch einer Chance haben und es zeichnet sich auch kein solcher ab. Egal ob EF oder sonstwas.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 12:10:47 
Titel:
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[quote="Nikolaus"]Stimmt. Unsere (Jet-)Luftwaffe ist eine Luftpolizei. Genauso sehe ich das.

Es ist auch v?llig irrelevant, was wer kann oder m?chte. Der Gesetzgeber stellt nicht die Mittel f?r andere Aufgaben zur Verf?gung, also sollte man so ehrlich sein und zugeben, dass es f?r so und so viel Geld diese und jene Leistung, aber nicht mehr, gibt.[/quote]

Diese Denkweise ist f?r mich verkehrt. Anstatt sich damit abzufinden, das unsere Luftstreitkr?fte halt die "ewige ####" haben und "nur" eine Luftpolizei sind, sollte man lieber versuchen durch Information etc. mehr Budget rauszubekommen - das bleibt uns doch eh nicht erspart, denn die EU wird nicht ewig unsere Beitr?ge in der GASP so klein lassen.

Aufgaben g?be es genug...bei den Amadeus-?bungen zb. wurde immer wieder mal die Durchsetzung einer UN-Flugverbotszone ge?bt. Unsere Luftstreitkr?fte k?nnten von der Ausbildung und Skills her bei so einem Szenario tats?chlich mitarbeiten, und wer sagt das wir das nicht in 15 oder 20 Jahren irgendwann mal sollen/m?ssen?
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Nikolaus
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 12:37:47 
Titel:
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Zitat:
Diese Denkweise ist f?r mich verkehrt. Anstatt sich damit abzufinden, das unsere Luftstreitkr?fte halt die "ewige ####" haben und "nur" eine Luftpolizei sind, sollte man lieber versuchen durch Information etc. mehr Budget rauszubekommen - das bleibt uns doch eh nicht erspart, denn die EU wird nicht ewig unsere Beitr?ge in der GASP so klein lassen.


Die Situation wird sich nur dann fundamental ?ndern, wenn Druck von au?en kommt. Und das kann nur die EU sein.
Egal welche Regierung wir haben, der Stellenwert des Bundesheers wird sich nur in feinen Nuancen ?ndern. Da kann man informieren, so viel man will. Abgesehen davon hat das Ministerium in einem langj?hrigen Gro?versuch bewiesen, dass es v?llig planlos und unf?hig ist, was die ?ffentlichkeitsarbeit betrifft.

Zitat:
Aufgaben g?be es genug...bei den Amadeus-?bungen zb. wurde immer wieder mal die Durchsetzung einer UN-Flugverbotszone ge?bt. Unsere Luftstreitkr?fte k?nnten von der Ausbildung und Skills her bei so einem Szenario tats?chlich mitarbeiten, und wer sagt das wir das nicht in 15 oder 20 Jahren irgendwann mal sollen/m?ssen?


Ich bezweifle nicht, dass unsere Luftwaffe *k?nnte*, nur ist das irrelevant. Es gibt schlichtweg in der derzeitigen Situation keine solchen Aufgaben. Erst der Auftrag, dann die Mittel.

Durch die geringe Bemessung des Verteidigungsetats ist das BH traditionell dazu verdammt, bei gr??eren Investitionen betteln gehen zu m?ssen, was R?stungsbeschaffungen immer zu einem politischen Spielball macht. Egal was gekauft wird, das ist ein Thema, das sich wunderbar als Reibebaum der ideologischen Ansichten der politischen Parteien dieses Landes eignet.
Gro?beschaffungen im BH funktionieren nach dem Prinzip "wir k?nnen eh nicht planen, da wir kein Investitionsbudget haben, also pokern wir jedesmal hoch und versuchen, das beste zu kriegen, was m?glich ist". Ob sich das dann in das restliche System integriert oder vielleicht nicht ganz so angemessen ist, wird nicht hinterfragt. Das f?hrt dann zu so schwachsinnigen Entscheidungen, wie dass man die besten verf?gbaren Kampfflugzeuge kauft, sich aber leider nicht die zugeh?rigen IFF-Bibliotheken leisten kann. Oder ein mechPaket ohne Panzer-FlA. Oder Pionierpanzer, die nicht einmal ein Loch in eine Betondecke bohren k?nnen.

Was darunter leidet, ist die Effizienz. Und das ist das, was sich eine Armee mit ohnehin geringem Budget am wenigsten leisten kann.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 13:00:28 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bezweifle nicht, dass unsere Luftwaffe *k?nnte*, nur ist das irrelevant. Es gibt schlichtweg in der derzeitigen Situation keine solchen Aufgaben. Erst der Auftrag, dann die Mittel.


Andersrum: Solange die Mittel nicht da sind, und deshalb die Meinung vorherrscht "wir k?nnen das eh nicht" wird es nie den Auftrag geben.

?brigens, was die IFF-Bibliotheken (besser gesagt: Threat Librarys) angeht, ist das keine Frage des "leisten k?nnens" - sowas kriegst einfach nicht am freien Waffenmarkt zu kaufen, weil da jedes Land seine eigenen Daten reininterpretiert und das in m?hsamer Arbeit zusammensammelt.

Uns fehlt die M?glichkeit, unsere elektronischen Ohren an passender Stelle aufzubauen um so eine Grundlagenbibliothek zu sammeln.
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Nikolaus
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 14:02:05 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Andersrum: Solange die Mittel nicht da sind, und deshalb die Meinung vorherrscht "wir k?nnen das eh nicht" wird es nie den Auftrag geben.


Eine Armee sollte in einer Demokratie aber kein Mittel sein, dessen Auftrag sich nach den vorhandenen Ressourcen richtet, sondern dessen Ressourcen nach den notwendigen Aufgaben bereitgestellt werden.

Sonst kommt noch jemand auf die Idee, sich an Konflikten zu beteiligen, weil man halt im Augenblick die Mittel dazu hat.

Um die Diskussion abzuschlie?en: Ich halte die EF-Beschaffung in einem gesamteurop?ischen Kontext f?r nachvollziehbar, aber die angegebenen Begr?ndungen (LR?, "Terrorbek?mpfung", "Schutz von Gro?veranstaltungen") f?r einen Marketing-Gag. Der Auftrag erfordert nicht solche Mittel.
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 16:09:53 
Titel:
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man sollte endlich von der meinung abgehen, dass nur mit 60 oder mehr ef unser land zu retten sei. siehe die kriege afghanistan oder slowenien etc, wo ?berm?chtige luftwaffen den kriegsausgang auch nicht entscheiden konnten.
f?r unser land, eingebettet in die eu-staaten ist es derzeit wichtig, die souverenit?t des luftraumes sicherzustellen. nat?rlich k?nnten dies auch gebrauchte f-16 oder gripen. in den 90-er jahren w?re eine entscheidung zugunsten einer dieser typen f?r uns ein h?henflug gewesen.
zum zeitpunkt 2002 hatte aber unser land die chance mit dem ef gegen?ber seinen mitbewerbern, das beste flugzeug zu einem g?nstigen preis und gerade in bezug auf leistungsf?higkeit und zukunftsorientiertheit anzuschaffen. jede andere wahl w?re schwach gewesen.
nach angaben von nikolaus, dass sich unsere lr? sich nur mehr gegen zivile ziele richten mu?, glaube ich nicht.
ich meine, dass ?sterreich sicher nicht von einem nachbarland der eu milit?risch angegriffen wird. ein nur auf ?sterreich gerichteter angriff ist nahezu auszuschlie?en.
aber wer sagt, dass nicht ein au?enland der eu (eher an der ?stlichen eu-grenze) ziel einer milit?rischen aggression wird. in einer solchen situation w?re es durchaus denkbar, dass auch der ?sterr. luftraum durch feindliche milit?rmaschinen verletzt wird und/oder sich unsere luftwaffe im zuge der beistandspflicht aktiv an abfang- und jagdschutzaufgaben beteiligen m?sste.
in einem solchen fall kann man der bev?lkerung und vor allem unseren piloten nur das beste material mit bester bewaffnung w?nschen.
mit dem ef w?rde dies besser gelingen als mit in einigen jahren veralteten ger?t.
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2007 17:57:26 
Titel: Wenn es soweit kommt
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Dann werden wohl ein paar Nachbarn im Norden und im S?den einfach ein paar EF nach ?sterreich verlegen. Warum auch nicht. Und die k?nnen dann ja ein paar weitere Raketen mit bringen, was ein Wunder die passen ja sogar.

P.S. @ Maro auf der Eurofighter Homewpage fehlt bei IRIS T oben die Flage der Spanier.
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hakö
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Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 1293
Wohnort: liebenberg im waldviertel

BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2007 07:17:20 
Titel:
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Also,nikolaus,deine meinung spiegelt einen gewissen fatalismus wider,den ich,obwohl gelernter ?sterreicher,so nicht gutheissen kann.
"erst der auftrag,dann die anschaffung" ist auf die moderne wirtschaft umgelegt,desastr?s. es hiesse,eine firma beschafft die werkzeuge um einen job zu erledigen erst,wenn der auftrag fix ist.
real ist es eher umgekehrt;der auftraggeber schaut,wer die werkzeuge hat,der kriegt dann den auftrag,der is ja auch schneller.
ausserdem,wenn du vor 25 jahren behauptet h?ttest,dass der warschauer pakt zusammenbrechen wird,ich glaube du w?rdest noch heute in der psychiatrie sitzen;es h?tte einfach keiner geglaubt, und genauso absurd ist es heute zu glauben,die politische situation w?re f?r alle zeiten stabil.
ja vielleicht f?r die n?chsten 2 jahrzehnte,wir kaufen aber ein waffensystem f?r 3-4 jahrzehnte und wer will sagen was bis dahin in der EU f?r verh?ltnisse herrschen.
vertr?ge,b?ndnisse und abmachungen(bi. oder multilaterale) ?ndern sich mit den anforderungen die die zeit an sie stellt.wie viele vertr?ge wurden durch politische ver?nderungen in den letzten 40 jahren allein in europa obsolet oder angepasst?
wenn wir ein system einf?hren wollen,dass "allen" anforderungen der n?chsten 3-4 dekaden entsprechen soll,ist das sowieso schon in weiten bereichen kaffeesudleserei,aber dann auch noch von fixen voraussetzungen auszugehen, halte ich f?r grob fahrl?ssig.
daher kann ich pers?nlich nur eine beschaffung gutheissen,die uns einen m?glichst breitgef?cherten handlungsspielraum offenl?sst.
dazu kann nur das modernste ger?t mit dem entsprechenden enwicklungspotential angeschafft werden,wobei jedoch die st?ckzahl als nicht gen?gend bterachtet werden muss,um alle m?glichkeiten abzudecken.
aber man kann ja nicht alles haben!
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Pazifisten sind wie Schafe,die glauben dass der Wolf Vegetarier ist. (Yves Montand)
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