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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
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BeitragVerfasst am: Di Jan 09, 2007 20:39:46 
Titel: Bernecker am 09. J?nner 2006
Antworten mit Zitat

War heut Vormittag im Ausschuss und hab mir Bernecker angeh?rt bis ich dann um 10:30 weg musste.

Berneckers Aussagen (schwarz)
Meine Comments (blau)

Eurofighter war nicht bewertbar weil nur Prototypen - erstes Serienflugzeug erst 2004.
Erste Serienmaschine 2004 = korrekt.
""nicht bewertbar" ? Der Hersteller muss ein rechtsverbindliches Angebot legen - h?lt er das bei Lieferung nicht ein wird die P?nale teuer - und keine Luftwaffe wird auf das Geld verzichten (die ham nix zu verschenken) - also wieso sollte er bei Anbotslegung l?gen?

Es flogen der Export-Gripen-Zweisitzer auch erst 2004 und der Export-Gripen-Einsitzer auch erst 2005 - herrscht also Gleichstand.

Ausserdem - beim Aufbau der Goldhaube hat das BH Ende70er / Anfang 80er auf die unerprobte aber zukunftstr?chtigere Selenia-Systems gesetzt - mitten im kalten Krieg - und heute wir die Entscheidung von allen als 100%ig richtig eingesch?tzt - und ist die Goldhaube Top-Standard.

Und ?brigens :
- 9 L?nder haben 192 Airbus A400M bestellt - nicht einer fliegt - nicht mal als Prototyp.
- 38 Airlines haben 471 Boeing B787 (zum Gesamtwert von ?ber USD 70Mrd. bestellt!!!!) - nicht einer fliegt - nicht mal als Prototyp.
- 16 Airlines haben 176 A380 bestellt - zu einem Zeitpunkt wo nicht einer flog - nicht mal als Prototyp.
- 14 Airlines haben 100 A350 bestellt - nicht einer fliegt - nicht mal als Prototyp.
- 11 Streitkr?fte planen die Beschaffung von ?ber 3000
F-35 JSFs und haben bereits mehrere Milliarden investriert - ohne damit ein einziges Flugzeug zu "kaufen". Der erste Prototyp flog Ende 2006.

Sind die alle deppert?


Gem. Pflichtenheft kann nur Tranche 2 bewertet worden sei - war erst 12/ 2004 unter Vertrag.
Dass T2 per 12/04 unter Vertrag war ist korrekt - ab hier wirds komisch - weil der Ausschuss hier spekulieren l?sst- Bernecker war mit der Bewertung nicht befasst und kann somit nur Vermutungen anstellen - was das bringen soll wei? ich nicht.

Singapur hat EF ausgeschieden weil EF keine konkreten Zusagen bzgl. Weiterentwicklung machen konnte.
jaa - dass Singapur am Ende die Amis nimmt, war wohl jedem Insider zu 90% klar - das hat geopolitische und nicht technische Gr?nde.

Bernecker: Tranche 2 hat 45 neue Computer, neuen Kabelbaum, ?nderungen am Fahrwerk und Aerodynamik.
Also das bezweifle ich - die ?nderungen zwischen T1 & T2 sind gering - besch?ftigen sich mit ein paar Computern und Obsoleszenzen.

Erster Tranche 2 Prototyp fliegt erst 2008.
Interessant - Bernecker erz?hlt dem Ausschuss ?ber ein Flugzeug, dass es nie geben wird.
Es gab sieben DAs - "Developement Aircraft" bzw. "Entwicklungsflugzeuge" - das kannst im Grunde nicht mal als Prototypen bezeichnen sondern vielleicht am ehesten noch als Technologietr?ger.
DA1 und DA2 sind ausser Dienst
DA6 ist abgest?rzt.
Mit DA3,4,5,7 wird soweit mir bekannt schon seit einiger Zeit f?r T2 gearbeitet.

Ansonsten gibt es nur Serienflugzeuge - diese am Anfang "instrumentiert" -aber ansonsten Serie 1:1

Einen T2 Prototypen gibts nicht und wirds nie geben.

Bernecker meint offenbar BS037 - das ist aber die erste Tranche 2 Serienmaschine (mit Instrumentierung) und die fliegt wirklich erst 2008.
Allerdings wir IPA6(BS031) derzeit auf T2 umger?stet und ohne es konkret zu wissen trau ich mich zu behaupten, dass der noch heuer fliegt.


Eurofighter nirgendwo "operationell im Einsatz" - wird Tranche 1 erst 2008.
Per Ende 2006 waren 111 ausgeliefert. Korrekt ist, dass die FOC (Full Operational Capability) noch nicht erreicht wurde.
Aber wann man seine vorl?ufige und wann man seine volle Einsatzbereitschaft erkl?rt bleibt immer noch jeder Luftwaffe selbst vorbehalten.
Wenns nur drum geht vorerst einmal den Alarmdienst zu ?bernehmen - das kann ruckzuck gehen - die Tschechen haben ab Auslieferung drei Monate gebraucht.

Und die Italiener haben mit EF schon die LR? bei Olympia Turin gemacht.

Und das derzeit realisierte Leistungs- und Waffenspektrum reicht eindeutig f?r unsere LR?.



Tranche 1 verf?gt lt. Bernecker nicht nicht ?ber "volle Flugsicherheit".
Bitte was ist "volle Flugsicherheit" - das ist eine inexistente Bezeichnung. Die Flugzeuge sind betriebssicher sonst d?rften sie nicht fliegen.

Und was die "Sicherheit" betrifft - bei den Crashes steht es:
F-16: 510
Gripen: 4
Eurofighter: 1

soviel dazu


Dann ist Bernecker noch auf die Entwicklungsprobleme eingegangen und hat sich vor allem auf die Schwierigkeiten mit der Flugsteuersoftware bezogen. Er hat ausgef?hrt, dass bei Saab zwei Gripen runtergefallen sind und dass die EADS dann gleich gar nicht geflogen ist, weil sie sahen, dass sie das selbe Problem hatten (die F-22 ?brigens auch).
Bernecker meinte, dass hat vier Jahre gekostet.

In der Timline steht jedenfalls fest, dass Eurofighter DA1 im Mai92 fertig war und im M?rz94 erstmals flog (18 Monate) - allerdings dann bis 97 "nur" 500 Flugstunden also nicht unbedingt viel. In Summe k?nen die vier Jahre also hinkommen - nur haben die politischen Trubles in Deutschland auch einiges gekostet.

Sehr interessant auch die Dastellung, dass er weder die LR? mit 12 F-5 noch der LR? mit 18 EF als "ausreichend" beschreibt.
Wobei er da voll auf Linie belibt - im Jahr 2000 hat er 30 als Minimum dargestellt und auch erkl?rt wie die zustandekommen.


----------

Abschliessend: Insgesamt war die Befragung von Bernecker sehr seltsam gemessen an dem wie das bisher lief.
Bernecker wurde zu Beweisthema 1 befragt und durfte frei ?ber Zeitr?ume und Dinge befragt werden die
a) nach der vom Ausschuss selbst festgesetzten Deadline (alles was vor dem 27. April 2002) lag
b) die keine "Wahrnehmungen" aus dem Dienst sind sondern eindeutig nur "Meinungen" sein k?nnen
c) mit denen er eindeutig nicht befasst war.

Was soll man dazu sagen?

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BeitragVerfasst am: Mi Jan 10, 2007 00:02:48 
Titel:
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Hi Maro,
mal ein paar Kommentare zu den Deinen.

Zitat:
Es flogen der Export-Gripen-Zweisitzer auch erst 2004 und der Export-Gripen-Einsitzer auch erst 2005 - herrscht also Gleichstand.


Die erste JAS 39C flog bereits im August 2002 und das C Modell ist die Version die auch exportiert wird (+das D-Modell).

Zitat:
jaa - dass Singapur am Ende die Amis nimmt, war wohl jedem Insider zu 90% klar - das hat geopolitische und nicht technische Gr?nde.


Obwohl die geopolitischen Gr?nde eventuell auch mit ein Grund waren, hat man sich vor allem gegen den Eurofighter entschieden, weil der Hersteller nicht die gew?nschten F?higkeiten bis zum gew?nschten Liefertermin garantieren konnte.

Zitat:
Bernecker: Tranche 2 hat 45 neue Computer, neuen Kabelbaum, ?nderungen am Fahrwerk und Aerodynamik.
Also das bezweifle ich - die ?nderungen zwischen T1 & T2 sind gering - besch?ftigen sich mit ein paar Computern und Obsoleszenzen.


Naja er ?bertreibt. Aber "nur" ein paar Computer und Obsolenzen ist dann auch nicht ganz richtig. Es wird einige interne ?nderungen allein auf Grund der neuen Computer geben. Es wird ein neues Betriebssystem geben, verbessertes Radar, DECMU und n paar weitere kleinere Goodies.

Zitat:
Interessant - Bernecker erz?hlt dem Ausschuss ?ber ein Flugzeug, dass es nie geben wird.
Es gab sieben DAs - "Developement Aircraft" bzw. "Entwicklungsflugzeuge" - das kannst im Grunde nicht mal als Prototypen bezeichnen sondern vielleicht am ehesten noch als Technologietr?ger.
DA1 und DA2 sind ausser Dienst
DA6 ist abgest?rzt.
Mit DA3,4,5,7 wird soweit mir bekannt schon seit einiger Zeit f?r T2 gearbeitet.


Das ist meiner Meinung nach sinnlose Haarspalterei. Ich denke er meinte eben Tranche 2 Standardflugzeug f?r Tests und ob man die DAs nun als Prototypen oder Technologietr?ger bezeichnet ist nun auch total wurscht.

Mit DA3 wird wohl weniger f?r T2 gearbeitet, bei den anderen Maschinen stimmts. Allerdings hat man sich dabei auf einzelne Aspekte wie das Radar konzentiert. Richtig getestet wird Tranche 2 erst nach Umr?stung der vorhandenen IPAs, bzw. mit den 2 neuen IPAs.
Die DAs d?rften inzwischen alle, bis auf DA7 ausgemustert worden sein oder innerhalb der n?chsten paar Wochen ausgemustert werden. DA7 fliegt noch bis Sommer 2007 und dann sind die DAs Geschichte.

Zitat:
Bernecker meint offenbar BS037 - das ist aber die erste Tranche 2 Serienmaschine (mit Instrumentierung) und die fliegt wirklich erst 2008.
Allerdings wir IPA6(BS031) derzeit auf T2 umger?stet und ohne es konkret zu wissen trau ich mich zu behaupten, dass der noch heuer fliegt.


Das BS037 ne Art IPA oder ISPA werden wird ist mir neu, aber ist nicht auszuschlie?en. Neben BS031 (IPA6) wird GS029 (erster T2 aus D) als IPA (Nr.7) fungieren.
Ich denke mehr IPAs wird es bis Tranche 3 nicht geben, da wird man mit den 7 Flugzeugen auskommen und ggf. mal n SPA f?r n paar Testpunkte nutzen.

Zitat:
Dann ist Bernecker noch auf die Entwicklungsprobleme eingegangen und hat sich vor allem auf die Schwierigkeiten mit der Flugsteuersoftware bezogen. Er hat ausgef?hrt, dass bei Saab zwei Gripen runtergefallen sind und dass die EADS dann gleich gar nicht geflogen ist, weil sie sahen, dass sie das selbe Problem hatten (die F-22 ?brigens auch).
Bernecker meinte, dass hat vier Jahre gekostet.

In der Timline steht jedenfalls fest, dass Eurofighter DA1 im Mai92 fertig war und im M?rz94 erstmals flog (18 Monate) - allerdings dann bis 97 "nur" 500 Flugstunden also nicht unbedingt viel. In Summe k?nen die vier Jahre also hinkommen - nur haben die politischen Trubles in Deutschland auch einiges gekostet.


Die 18 Monate an sich sind schon korrekt. Als man mit der ?berpr?fung der FCS begann war allerdings erst eine Gripen abgest?rzt und die YF-22. Die zweite Gripen folgte erst im August 93.
Ob man die gleichen Probleme hatte wie Herr Bernecker behauptet, kann man denke ich nicht so einfach sagen. Man ist halt auf Nummer Sicher gegangen und hat alles mal grundlegend gecheckt und optimiert.

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BeitragVerfasst am: Fr Jan 12, 2007 17:33:37 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Und was die "Sicherheit" betrifft - bei den Crashes steht es:
F-16: 510
Gripen: 4
Eurofighter: 1


Maro - richtigerweise muesste man das aber in Zusammenhang mit den bereits geflogenen Flugstunden bringen.

510 F-16 Crashes auf 12000 Flugstunden wie beim EF waeren extremn unsicher und wuerden dem Starfighter seinen inofiziellen Spitznamen streitig machen. biggrin
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Fr Jan 12, 2007 23:29:48 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:

Die erste JAS 39C flog bereits im August 2002 und das C Modell ist die Version die auch exportiert wird (+das D-Modell).


Ums auf die Frames runterzubrechen

39101-39129 = Baulos 1 = Saab-Intern "Mk1 Gripen" = Gripen A

39131-39192 = Baulos 2, Batch 1 = Saab-Intern "Mk2 Gripen" = auch Gripen A
( New APU Microturbo TGA15-328
New Kaiser HUD replacing Hughes
New INS
AMRAAM Capability
New Flight Control System computer from Lockheed Martin SA11 replacing Lear Astronics
New "PP12" Display Processor replacing "PP1/PP2"
)



39193-39206 = Baulos 2, Batch 2 = Saab-Intern "Mk2 Gripen" = auch Gripen A
(New D96 central computer
RM12UP FADEC
Internal Landing System
GPS
add. Chaff/Flare
)


39207-39226 = Baulos 2, Batch 3 = Saab-Intern "Mk3 Gripen" = Gripen C
(New Airframe
New APU Sunstrand
English Cockpit
Mk3 EP17 active matrix 15,7 x 21 color Display
On Board Oxygen Generating System
add. Chaff/Flare (Pylons)
telescopic, retractable, hydraulically actuated in-flight refuelling probe
NATO comp. IFF
Communi- cation and Datalink CDL 39
World wide climate clearance
NV Adapt
5 MIL-STD-1553B databuses
TARAS - tactical radio system for secure comunication via CDL 39
Rhode & Schwarz Series 6000 UHF/VHF tranceivers (as part of TARAS)
)


39228-39276 = Baulos 3 = Saab-Intern "Mk4 Gripen" = Gripen C (aka Export-Standard) (davon sind 39234-39245 bei den Tschechen)

(MPEG-2 DiRECT digital mass memory flightrecorder
Electronic Warfare System 39 including Jammer and CelsiusTech Bo2D towed decoy
NATO Pylons
Mk4 EP17 active matrix 15,7 x 21 color Display
add. Weapons
NINS - new integrated navigation system
NILS - new integrated landing system
increased take off weight 14.000 kg
General Electronic Control Unit replacing three controlers for air, fuel and hydraulic systems
)

Diesen Export-Gripen gab es definitiv erst 2005!


Zitat:

Obwohl die geopolitischen Gr?nde eventuell auch mit ein Grund waren, hat man sich vor allem gegen den Eurofighter entschieden, weil der Hersteller nicht die gew?nschten F?higkeiten bis zum gew?nschten Liefertermin garantieren konnte.


War sicher ein Mitgrund. Faktisch sieht im Westpac die Situation so aus, dass Europa sich dort nicht blicken l?sst, die Amis aber sehr wohl ihre Tr?ger dorthin schieben.


Zitat:

Das BS037 ne Art IPA oder ISPA werden wird ist mir neu, aber ist nicht auszuschlie?en.
Neben BS031 (IPA6) wird GS029 (erster T2 aus D) als IPA (Nr.7) fungieren.


Sorry my mistake - BS037 ist der erste f?r die RAF
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 12, 2007 23:33:13 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:

510 F-16 Crashes auf 12000 Flugstunden wie beim EF waeren extremn unsicher und wuerden dem Starfighter seinen inofiziellen Spitznamen streitig machen. biggrin


Ok - bewerten wir nur die erten 12000 Stunden

da sind bei Gripen zwei unten gelegen
und bei der F-16 ? (jedenfalls auch mehr)
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 13, 2007 13:19:45 
Titel: F-16 "loss rate data"
Antworten mit Zitat

maro:

acoording to official statistics sind die Vipers die safesten single engine fighters im USAF inventory..

bittsch?n, das sind "offizielle" Daten, aber warum sollte man daran zweifeln?

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=16150&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400

http://www.codeonemagazine.com/events/jan_04/jan04_events27.html[/quote]
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maro
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 13, 2007 15:49:17 
Titel: Re: F-16 "loss rate data"
Antworten mit Zitat

Zitat:
maro:

acoording to official statistics sind die Vipers die safesten single engine fighters im USAF inventory..


acoording to official statistics sind die Vipers die einzigen single engine fighters im USAF inventory.. lol
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 13, 2007 16:39:31 
Titel: Noch mehr Bernecker
Antworten mit Zitat

Zum Preis hat Bernecker ausgef?hrt, dass der Preisunterschied wischen Eurofighter und Gripen in Wirklichkeit etwa 100:60 ist.
Er hat das Schwedenoffert f?r sehr "patschert" gehalten und wenn er noch in Funktion gew?sen w?re h?tte er sie gefragt: "Spinnt ihr? oder so"

Von Block 5 glaubt er, dass wir den voll operationell betreiben k?nnen.

Dann meint er dass die Spezifikation Tranche 1 vor allem einwandfreie Flugeigenschaften und eingeschr?nkte Luft/Luft-Eignung vorsieht, jedoch keine Luft/Boden.

Ausserdem bezeichnet er den "Spiegel-Stil", dass das Flugzeug wenn es kalt oder warm ist nicht fliegen kann als groben Unfug.

Ganz interessant - Bernecker hat erw?hnt, dass - soweit ihm bekannt - ein zweites(!) Long-Range gekauft worden ist anstatt die alten MRCS-403 aufzupeppeln.

Unabh?ngig von der Type passt f?r Bernecker durch die willk?rliche Abweichung von 24 auf 18 nichts mehr zusammen.

Die F-5 (aber "A") bezeichnet Bernecker als den "schnellsten Dreiradler", den man f?r ein m?nnliches Familienmitglied im Kindesalter kaufen kann lol und die F-5E ist laut ihm ein "Gap filler".

Auf die Frage von Pilz ob mit 12 F-5E die LR? gew?hleistet ist ein glattes "Nein!". Und wenn EF von 18 auf 12 reduziert wird m?sste der politische Auftrag ge?ndert werden. Es geht nicht, dass die Beamten etwas anders machen aber der politische Auftrag gleich bleibt.
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 13, 2007 18:31:17 
Titel:
Antworten mit Zitat

@Maro
Zitat:
39228-39276 = Baulos 3 = Saab-Intern "Mk4 Gripen" = Gripen C (aka Export-Standard) (davon sind 39234-39245 bei den Tschechen)

(MPEG-2 DiRECT digital mass memory flightrecorder
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increased take off weight 14.000 kg
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Diesen Export-Gripen gab es definitiv erst 2005!


Dass es die Mk4 Version erst zu diesem Zeitpunkt gab wei? ich, dachte allerdings, dass man Mk3 auch schon f?r den Export anbietet.
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 13, 2007 19:58:39 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:

Dass es die Mk4 Version erst zu diesem Zeitpunkt gab wei? ich, dachte allerdings, dass man Mk3 auch schon f?r den Export anbietet.


Nein, die fliegen bei F17 in Ronneby.
Ich glaub nicht, dass die in der Form abgegeben werden k?nnten weil da sicher sehr viel schwedisches Datenlinkklimbim drinnen ist f?r das sicher keine Exportfreigabe besteht.

Und 39-6 (ex. 39227) war dann der Prototyp f?r den Mk 4 Exportstandard
http://www.airliners.net/search/photo.search?regsearch=39227&distinct_entry=true
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BeitragVerfasst am: So Jan 14, 2007 12:50:04 
Titel:
Antworten mit Zitat

[quote="maro"]
Zitat:

Ich glaub nicht, dass die in der Form abgegeben werden k?nnten weil da sicher sehr viel schwedisches Datenlinkklimbim drinnen ist f?r das sicher keine Exportfreigabe besteht.


BTW, falls Du es wissen solltest. Sind die Export Gripen denn nun mit LINK-16 oder nur einer NATO-kompatiblen Version des TIDLS ausgestattet?
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BeitragVerfasst am: So Jan 14, 2007 13:53:26 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:

BTW, falls Du es wissen solltest. Sind die Export Gripen denn nun mit LINK-16 oder nur einer NATO-kompatiblen Version des TIDLS ausgestattet?


Keine Ahnung.
Ich wei? nur, dass sie f?r NATO-Kompatibilit?t den schwedischen Fighterlink "zur?ckr?sten" m?ssen weil der nicht NATO-kompatibel ist.
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: So Jan 14, 2007 15:36:45 
Titel: @maro - sole single engine multirole...
Antworten mit Zitat

im USAF inventory, got me - score for you..

?ndert allerdings nix an der Tatsache, dass die Konkurrenz erst einmal soviele Mio Flugstunden, noch dazu unter wirklich scharfen Einsatzbedingungen runterrodeln muss, bis man da dann wirklich Apfel mir Birnen vergeichen wird k?nnen...

Was der Bernecker da gesagt hat, dass die urspr?ngliche (Hochwasser..) Reduktion von 24 auf 18 St?ck wirklich alles ?ber den Haufen wirft ( und zwar typenunabh?ngig) - da hat er allerdings vollkommen Recht..

Mit hat aber einmal ein h?herer Offizier gefl?stert, dass, no, wie heisst er nochmals, ah, ja, dieser Herr Andreas Kohl, (kerzelschluckender Mullahsymphatisant - meine pers?nliche Einsch?tzung) dem ?BH in bezug auf EF gesagt hat, von seiner Partei k?nne sich das Heer keine politische R?ckendeckung erwarten..

No, und das ist jetzt auch eingetreten....
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 27, 2007 16:20:08 
Titel: Totalverluste
Antworten mit Zitat

Hallo Viper

Hab jetzt die Zahlen aus unsern Berechnungen (die nicht in die Bewertung flossen - und die Nachbeschaffung f?r Absturzflugzeuge floss auch nicht in die LCC ein!)

Pro 100.000 Flugstunden im Friedensbetrieb statistische Wahrscheinlichkeit eines technisch bedingten Totalverlustes:

F-16: 2,63 St?ck
Gripen 2,20 St?ck
Eurofighter: 1,00 St?ck

Grundlage der Berechnungen waren offenbar die vorhandenen Systemrredundanzen.
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