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maro
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Di Dez 26, 2006 23:56:35 
Titel: Katter ?ber den Grund wieso wir keine Zweisitzer haben...
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Der Einleitung zur Beschaffung wurde, wie aus dem heute bereits auch mehrfach in die Hand genommenen Dokument hervorgeht, die Zahl 24 zugrunde gelegt, und die gilt ? und galt. Der Zahl, die davor genannt wurden, also 18 plus sechs, liegt folgende ?berlegung, die auch einmal angestellt wurde, zugrunde, n?mlich: F?r den Fall, dass man die M?glichkeit der Eigenausbildung st?rker forciert, war die ?berlegung, ob man von den 24 nicht sechs als Doppelsitzer kauft, was ein bisschen ein Problem ist, weil sie zum einen teurer sind und zum anderen etwas weniger k?nnen.
Das klingt jetzt komisch, aber als Einsatzmittel k?nnen sie etwas weniger, weil einfach der zweite Mann, die zweite Person ? es kann ja auch eine Dame sein, wir sind ja da schon offen ? einen sehr hohen Platzanspruch hat, also nicht nur die 70 bis 80 Kilo, sondern das Lebensversorgungssystem, die Sauerstoffversorgung, die Klimatisierung, all das muss verdoppelt werden. Und in der Luftfahrt geht alles mit der dritten Potenz ins Gewicht ein, ?berproportional also.
Diese ?berlegung wurde aber dann verworfen ? das ist ein Diskussionsprozess gewesen ?, weil man gesagt hat, es ist gescheiter, sich auf die Einsatzmittel auszurichten und entsprechende Ausbildungsvertr?ge zu machen, die nat?rlich auch langfristig dann ein Wiederauffrischen von Piloten nach langer Absenz erm?glichen, und ? die entscheidende Sache! ? wenn der Simulator kommt ? und der kommt! ?, dann ist auch ein zweites Standbein da. Daher ist die 18-und-sechs-Variante wieder verschwunden.


"Weil sie etwas weniger k?nnen" - lol - weil wir uns in einer Performance-Ecke bewegen wo das den Unterschied zwischen "sein oder nicht sein" ausmacht Twisted Evil Also irgendwie Rolling Eyes wir haben ja sehr gute Leute aber manchmal denk ich mir, dass die Jahrzehnte an vollkommener Entbehrung von Dingen die im Grunde selbstverst?ndlich sind, schweren Eindruck hinterlassen haben.......krank
_________________
Eurofighter Typhoon Die modernste Technik ist doch nicht blöd, Mann!
------------------------
Martin Rosenkranz
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Mi Dez 27, 2006 10:13:12 
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ich denke mir, wenn ?sterreich vielleicht nach 2010 eine eigenausbildung der ef-piloten vornehmen w?rde, w?rden wir mit der eher geringen anzahl an ef-pilotenanw?rter pro jahr f?r unsere luftstreitkr?fte, auch mit 2-3 ef-doppelsitzer auskommen. ausserdem besitzt der ef-doppelsitzer ebenfalls die volle f?higkeit zur lr? wie der einsitzer.
langfristig gesehen w?rde sich finanziell die beschaffung wahrscheinlich rechnen, denn die ausbildung im ausland wird auch einiges kosten.

weiters stellt sich dann auch die frage, falls vielleicht in die fliegerschulstaffel einige pc-21 integriert werden, ob nicht auf d?senschulflugzeuge anstelle der saab-105 anstelle der ef-doppelsitzer verzichtet werden kann.
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Mi Dez 27, 2006 14:30:02 
Titel:
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zum vorherigen artikel - berichtigung des satzes:

........ob nicht auf d?senschulflugzeuge (wie saab-105 etc.) durch ankauf von pc-21 und ef-doppelsitzer verzichtet werden kann.
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Nikolaus
Gast





BeitragVerfasst am: Mi Dez 27, 2006 16:50:03 
Titel:
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Bin zwar kein Experte, aber pers?nlich sehe ich ?berhaupt keinen Grund daf?r, dass ?sterreich seine LR?-Piloten selbst ausbilden sollte.

F?r die paar Hanseln, die da jedes Jahr auszubilden sind, einen eigenen Schulbetrieb, eigene Maschinen etc. zu betreiben, klingt f?r meine Verh?ltnisse etwas ineffizient, zumal f?r eine "richtige" Kampfpilotenausbildung in ?sterreich sowieso Mittel und Qualifikationen fehlen.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Dez 27, 2006 17:31:00 
Titel: stimmt Nikolaus,
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im ?brigen, es wird in dem Bereich eh schon lang nimmer wirklich auf Zweisitzern ausgebildet.

Erfahrene Piloten gehen am SIM und fliegen dann gleich den Einsitzer.

Glaub die ganzen Zweisitzerdiskussionen heutzutag drehen sich bei vielen Airforces prim?r darum, ob z.B. bei langen Aufkl?rungsfl?gen nicht zwei besser sind, ein pilot und ein systems- weapons, whatver guy.

Gerade die USAF F-16 und F-15 Leute sind doch in den letzten Jahren bei multiple inflight refuels an die Grenzen der menschlichen Leistungsf?higkeit gegangen.

Das ist angeblich z.B bei der French Airforce der Grund warum sie den Rafale in der Rolle als Doppelsitzer fliegen.

Die French Navy wiederum fliegt den Carrier Rafale single.

D?rfte irgendwie eher eine philosophosche Frage sein...
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Do Dez 28, 2006 09:14:27 
Titel: Re: stimmt Nikolaus,
Antworten mit Zitat

[quote="Viper"]im ?brigen, es wird in dem Bereich eh schon lang nimmer wirklich auf Zweisitzern ausgebildet.

Erfahrene Piloten gehen am SIM und fliegen dann gleich den Einsitzer.

Glaub die ganzen Zweisitzerdiskussionen heutzutag drehen sich bei vielen Airforces prim?r darum, ob z.B. bei langen Aufkl?rungsfl?gen nicht zwei besser sind, ein pilot und ein systems- weapons, whatver guy.

Gerade die USAF F-16 und F-15 Leute sind doch in den letzten Jahren bei multiple inflight refuels an die Grenzen der menschlichen Leistungsf?higkeit gegangen.

Das ist angeblich z.B bei der French Airforce der Grund warum sie den Rafale in der Rolle als Doppelsitzer fliegen.

Die French Navy wiederum fliegt den Carrier Rafale single.

D?rfte irgendwie eher eine philosophosche Frage sein...[/quote]

Siehe die Diskusion nach der versehntlicen Bombadierung von Kanadiern durch 2 F16 der USAF in Afghanistan. Es wurde spekuliert, das die beiden eine Menge Wachmacher geschluckt haben. ISt ja auch kein Wunder, wenn man in Kuwait glaub ich startet und ?br Afghnistan Einsatz fliegt.
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Wolfgang
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Anmeldungsdatum: 27.07.2004
Beiträge: 304
Wohnort: Friedberg

BeitragVerfasst am: Do Dez 28, 2006 11:15:13 
Titel:
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Ich muss hier EDI recht geben. Ich bin auch der Meinung, dass einige 2 sitzige EF beschafft werden sollten. Der Umstieg vom SIM auf eine Einsatzmaschine ist doch ein kleiner Unterschied. Wenn ich auf dem SIM abst?rze passiert nichts, oder. Da sieht es mit einer Einsatzmaschine schon anders aus. Und wenn dann beim ersten Flug auf einer echten Maschine dann kein zweiter Pilot anwesend, damit meine ich im Flugzeug, ist, der eventuell in das Geschehen eingreifen kann, finde ich schon ein hohes Risiko. Also SIM und dann gleich EF single kann ich pers?nlich nicht nachvollziehen, aber vielleicht irre ich?
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Dez 28, 2006 11:51:03 
Titel: also, ehrlich gesagt,
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habe keinen Tau wie das die Deutschen und Engl?nder etc auf dem EF machen mit der Schulung.

Aber, lernen musst bei dem System haups?chlich die Weapons Software und Flugzeugsysteme.

Die Piloten vom ?BH sind fliegerisch, eben weil sie die ganze Zeit mit erster Generation geflogen sind, so top, das Fliegen brauchst denen im EF nimmer beibringen.

Im Gegenteil, wenn die einmal auf dem EF qualified sind, sollten's trotzdem danach ab und zu auf der 105'er noch fliegen, damit sie's Fliegen ned verlernen auf dem EF. Weil mit der Envelope Protection die der EF hat is fliegerisch nimmer viel zu tun..

Aber bitte, kann mich mit der Einsch?tzung auch irren..
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Robert T
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Anmeldungsdatum: 25.07.2004
Beiträge: 447
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Do Dez 28, 2006 13:05:07 
Titel:
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Bin selbstverst?ndlich ein Bef?hrworter der Doppelsitzer. Ist f?r mich absolut unverst?ndlich, dass wir keine beschafft haben - auch bei nur 18 St?ck zahlt sich das aus.
Das Doppelsitzer f?r die LR? ?ber AUT weniger geeignet sein sollen kann ich mir nicht vorstellen. Der Preisunterschied betr?gt in etwa 3% hab ich einmal geh?rt.

Viele Draken Piloten sind schon in den besten Flieger-Jahren. Das Ausbildungssystem hat sich an jene Piloten zu orientieren, die am Beginn Ihrer Laufbahn stehen bzw. sogar erst vor wenigen Monaten das Licht der Welt erblickt haben!
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Dez 28, 2006 17:44:58 
Titel: keine Angst Robert T.
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die PiloteurInnen, die jetzt gerade bei uns geboren werden, werden, wenn's einmal grossj?hrig sind, bereits in einer gemeinsamen Pilot's School der

http://www.nato.int/

ausgebildet werden.


Weil noch einmal 50 Jaohr auf "deppert" "neuddral" spielen, das wird in Zukunft auch f?r ?sterreich nimmer einigehen...

nur mehr auf der "L?wingerb?hne!...

Wetten!?
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edi
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Fr Dez 29, 2006 21:47:12 
Titel:
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wie wir alle wissen, besitzt unsere luftwaffe eine fliegerschule mit pc-7 und derzeit auch eine d?senausbildung auf saab-105. ich kann die meinung nicht teilen, dass doppelsitzer derzeit nur die funktion eines 2-sitzigen kampflugzeuges (wie f-15e, tornado etc) aus?ben. s?mtliche ef-doppelsitzer der vier betreiberl?nder ben?tzen diese nur f?r schulungszwecke (wobei diese auch kampftauglich sind). aber auch andere l?nder ben?tzen ihre f-18b/d, jas-39b/d, f-16b, f-5f, f-1b und andere doppelsitzer, fast ausschlie?lich f?r den ausbildungsbetrieb. da soll keiner sagen, doppelsitzer seien nur f?r kampfeins?tze entwickelt worden. deshalb w?re es f?r ?sterreich zumindest eine ?berlegung wert, ob die ef-ausbildung im ausland auf dauer billiger kommt gegen?ber der anschaffung von einigen ef-doppelsitzer.
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Wolfgang
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Anmeldungsdatum: 27.07.2004
Beiträge: 304
Wohnort: Friedberg

BeitragVerfasst am: Sa Dez 30, 2006 08:47:14 
Titel:
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Hier braucht man ja nur zu unseren Nachbarn schauen; die Tschechen und die Ungarn haben jeweils zwei JAS 39 D. Ich glaube nicht, dass die f?r gro?artige Bodenangriffe beschafft wurden. diese beiden maschinen sind lediglich f?r den Trainingseinsatz bzw. Schulung der Piloten auf das Ger?t Gripen angedacht. Nat?rlich sind diese auch voll einsatzf?hige Maschinen. Nur ein kleiner Denkansto? f?r die Kritiker der Doppelsitzer.
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